Вертикаль власти: какова она сегодня?

С.С. – Поговорим о том, как в дальнейшем будут распределяться полномочия между Дмитрием Медведевым и Владимиром Путиным. Тема старая, но она не перестает быть интересной. Стоит ли ожидать "перетягивания канатов"? С вашей точки зрения, как руководителя отдела политологии, как политолога, что–то сейчас явно указывает на возможность "перетягивания канатов"?

Ю.К. – Пока явных признаков нет. Мне кажется, идет подспудное "перетягивание". Только инсайдер может сказать о том, есть оно реально или нет.

С.С. – У нас был один гость. Не будем афишировать фамилии. Он говорил, что возможна такая ситуация, когда человек из провинции, какой–нибудь чиновник приедет в Москву и не будет знать, куда ему ехать: в администрацию Президента или в Кремль, а может, придется ехать туда и туда. Ему много чего наобещают, и он, ничего не поняв, уедет обратно. Может, уже есть такая ситуация, я не знаю.

Ю.К. – Вполне может быть. Особенно на первых порах. Потом рано или поздно все прояснится.

С.С. – А с другой стороны. Может быть, все, чем мы занимаемся, пустые разговоры? Есть Конституция, есть вертикаль власти.

Ю.К. – В том–то и дело, что есть вертикаль власти. И по логике этой вертикали вся власть принадлежит тому, кто стоит во главе этой пирамиды власти.

С.С. – Президент Российской Федерации.

Ю.К. – Да. У человека, который стоит на более низкой ступени, таких полномочий нет. Он целиком зависит от милости Президента. Пока еще по инерции Путин сохраняет очень большой объем полномочий. Они с Медведевым как бы едут в двух разных лифтах. Медведев едет наверх, Путин – вниз.

С.С. – Почему же вниз?

Ю.К. – К сожалению, таковы законы гравитации.

С.С. – Может быть, он тоже едет наверх? Но, соблюдая небольшую дистанцию.

Ю.К. – Я знаю очень немного случаев в истории, когда люди, не занимая верховных постов, были реальными правителями. Один случай – это Ден Сяопин, я его хорошо знаю. Второй немного менее известен. Это Салазар в Португалии с 30–х до конца 60–х годов.

С.С. – А какой он пост занимал?

Ю.К. – Он был сначала министром финансов, потом председателем правительства. Но он никогда не был главой государства. Главой государства всегда были военные. У Салазара был непререкаемый авторитет, примерно такой же, как у Ден Сяопина. Его считали спасителем нации. Во–первых, он был не военный, а профессор экономики, человек был очень аскетичный, сам никогда к власти не стремился и условием своего прихода к власти поставил предоставление ему полномочий. И он вытащил Португалию из финансового кризиса тогда, когда весь мир в него погружался. После этого его власть, действительно, была непререкаемой. Но Путин не подходит под этот вариант.

N – Почему? Он тоже много сделал для страны. И рейтинги указывают на то, что у него популярности побольше.

Ю.К. – А какие рейтинги были у любых диктаторов? Просто зашкаливали.

С.С. – Что Владимир Владимирович диктатор?

Ю.К. – Он не диктатор. Его можно сравнить с Пероном в Аргентине, у которого был огромный рейтинг. Его неоднократно свергали военные именно из–за этого рейтинга. Потому что он был слишком опасным конкурентом. Сказать, что Перон был великим деятелем, я не могу. Просто отвечал надеждам широких слоев населения. Он давал большие обещания, ему верили почти, как богу. Но он не был Салазаром. Он был всего лишь Пероном.

С.С. – Если вернуться в российскую действительность. Владимир Владимирович у нас не только председатель правительства, он и возглавляет "Единую Россию". А это большинство в Государственной Думе. А Дума по нашей Конституции может объявить импичмент.

Ю.К. – Может. Чисто теоретически. Для этого она должна представлять собой реального субъекта политики. А "Единая Россия" таковым не является.

С.С. – Почему?

Ю.К. – С самого начала создания этой партии прилагались отчаянные усилия, чтобы каленым железом выжечь оттуда все признаки политической субъектности и сделать ее целиком подвластной администрации Президента. Да, этого добились. Она целиком управляема. Но именно поэтому она и не сможет быть реальным субъектом политики. Она переметнется на сторону того, кто управляет. Кто у нас всегда управлял "Единой Россией"? Соответствующий отдел администрации Президента. Даже скажем конкретнее, Владислав Владиславович Сырков.

С.С. – Об этом можно много говорить, но управляли конкретно люди. Кто? Борис Грызлов.

Ю.К. – В том–то и дело, что Борис Грызлов ничем никогда не управлял, и об этом все хорошо знают. Вот если бы во главе "Единой России" стоял Лужков, тогда бы Лужков управлял. Как он фактически управляет московской "Единой Россией".

С.С. – Возможно.

Ю.К. – Грызлов именно та фигура, которая ничем не может управлять. Именно поэтому он и стоит во главе партии.

С.С. – Это только ведь разговоры. А с юридической точки зрения? Человек руководил партией, от него зависит принятие тех или иных решений.

Ю.К. – А вы уверены, что он руководил?

С.С. – Судя по телевизионной картинке, он строго, серьезно руководил.

Ю.К. – Если по телевизионной картинке, то, может быть, у кого–то и сложится такое впечатление.

С.С. – Если прийти в Думу или обратиться к гражданам.

Ю.К. – Если прийти в Думу, обратиться к гражданам, то все скажут, что да. Будет соответствующий звонок, Борис Всеволодович его озвучит, и проголосуем как надо.

С.С. – У меня другой вопрос. С вашей точки зрения, все ли удалось в построении вертикали, и не мешает сейчас эта вертикаль тому же Владимиру Владимировичу?

Ю.К. – Ему, несомненно, помешает. Он все сделает для того, чтобы вертикаль власти приняла свои законченные формы, чтобы с ней невозможно было бороться.

С.С. – Работоспособна ли эта вертикаль? Стоила свеч эта игра?

Ю.К. – Смотря, какие цели преследовались. Если сосредоточить в руках необъятную власть, то да, вполне она сработала. А если выполнять какие–то задачи, выходящие за круг сосредоточения власти, то она не самая эффективная, особенно в наш век, век модернизации, нанотехнологий и прочего, когда важна гибкость, важна инициативность. Вертикаль очень неповоротливая, она сопротивляется течению времени, как только может. И, в конце концов, не было такой вертикали, которая бы не рухнула. Просто раньше было время, когда они держались столетиями, а в XX веке они уже держались десятилетиями. Я боюсь, что в XXI веке уже и десятилетий не будет.

С.С. – А с другой стороны. Те же нанотехнологии. Отдали приказ – вперед. Быстро по вертикали все внедрили, все очень удобно.

Ю.К. – Нет. По вертикали прошли приказы, а назад пришли реляции об их исполнении. Если бы так это было легко, у нас бы КПСС вечно бы царило и никогда бы не рухнуло. Нынешняя вертикаль по сравнению с КПСС жалкая пародия. Рухнуло КПСС именно из–за того, что оно было вертикаль. По бумагам все хорошо проходило. Вниз приказ, сверху ответ. Все нормально.

С.С. – Ну а эта вертикаль, которая ныне существует?

Ю.К. – Тут то же самое. Бумажный оборот будет выдавать, что все идет хорошо. Сказано внедрить – внедрили. И уже за Полярным кругом сеют кукурузу. Никаких проблем. Другое дело, что когда она сталкивается с реальностью, тут, действительно, возникают очень большие проблемы. Самый легкий способ, с помощью которого можно выйти из сложившейся ситуации, это просто дать отписку наверх. В этом и есть слабая сторона любой вертикали власти.

С.С. – То есть, можно назвать реальный пример, когда проваливались те или иные решения правительства или нашей власти?

Ю.К. – По–моему, как раз реже можно назвать тот проект, который был бы хорошо осуществлен. Какие–то осуществляются, но одни на 30 процентов, другие – на 40 процентов, третье – на 50 процентов. Сказать, что вертикаль очень активно решает эти проблемы, положа руку на сердце, не могу, и никто не может, даже чиновники.

С.С. – Вернемся к началу нашей беседы. Возможно ли такое? Все–таки Владимир Владимирович и Дмитрий Анатольевич люди одного круга. Задачи стоят единые.

Ю.К. – В том–то и дело, что самые ожесточенные войны и возникают между людьми одного круга.

Радиослушатель Евгений – Я тоже много думаю над политическими и политологическими вопросами, и у меня есть мнение. Может быть, это мнение молодого человека, только начавшего жить экономической жизнью. Но мне кажется, что велик контраст между вертикальной системой, которую вы ругаете за неповоротливость, и стабильностью и спокойствием, которые она дает. И той самой гибкостью, креативностью и творчеством, которого вы жаждете, судя по вашим словам. Я вспоминаю 90–е годы, когда это все происходило. На 15–й Парковой, на которой я сейчас живу, регулярно раз в день стреляли по вечерам.

С.С. – Сейчас уже не стреляют?

Радиослушатель Евгений – Нет. Сейчас уже давно не стреляют. Как уравновесить свободу и анархию?

С.С. – То есть, что лучше, креатив и свобода или не креатив и не свобода?

Ю.К. – Мне кажется, просто не надо противопоставлять эти два понятия. Самая трудная задача – как это совместить. Это так же как ездить на велосипеде. Вроде бы невозможно, должен обязательно упасть. Но некоторые люди ездят не только на трехколесных и двухколесных велосипедах, но даже на одноколесном. Главное, уметь балансировать. Мы знаем большое количество стран, у которых получается совмещать порядок и восприимчивость к новациям. Просто 90–е годы не очень удачный пример. Потому что это были годы кризиса. Причем, кризиса, который нарастал на протяжении десятилетий. И выходить из него пришлось такой большой ценой. Так что отнюдь не из–за демократии возникла стрельба на улице.

С.С. – А из–за чего же тогда?

Ю.К. – Рухнула предыдущая вертикаль, которая держалась до последнего и пыталась не сдать свои позиции. И когда не смогла их удержать, тогда и упала.

С.С. – Рухнула и рухнула. Годик бы постреляли и успокоились, а стреляли не годик.

Ю.К. – Стрельба это вещь такая. Пока не возникнет нормальная полиция, пока не будут наработаны структуры. Да и сейчас стреляют.

С.С. – Сейчас постреливают, но значительно реже.

Ю.К. – Надо еще иметь в виду информационный фон. Одно дело, когда об этом каждый день по телевизору говорится, другое дело, когда по телевизору говорится, что все нормально. Это у вас там где–то стреляли, а вообще в стране не стреляют.

С.С. – Я с вами не соглашусь. Достаточно вспомнить середину или конец 90–х. Санкт–Петербург. В первой сводке новостей убили того–то, вторая сводка – в центре убили того–то и так далее. Сейчас уже, действительно, как–то пореже. У меня много хороших друзей в Питере живет, и они свидетельствуют тоже, что спокойно, передел закончился.

Ю.К. – Несомненно, реже. И передел закончился, и из кризиса вышли. Какие–никакие структуры власти сложились. Более или менее, работает милиция.

С.С. – Не заслуга ли это вертикали власти?

Ю.К. – Во многом это заслуга вертикали власти. Ведь проблема не в том, что сама по себе вертикаль власти плохо работает, а вопрос о цене, которую приходиться платить именно за такую форму порядка.

С.С. – Ну а что? Никого не репрессируют, никого не отсылают.

Ю.К. – Не репрессируют. Но слишком много мы знаем фактов, когда сама милиция занимается не столько своими прямыми обязанностями, сколько крышеваниями, поборами и так далее.

С.С. – Это было и в 90–е.

Ю.К. – Я вам скажу, что в 90–е даже не в таких масштабах.

С.С. – Вы имеете в виду, что крышевали меньше в 90–е годы?

Ю.К. – Крышевали бандиты. Сейчас во многом крышуют правоохранительные органы.

С.С. – А что лучше? Крышевание у бандитов с бритыми затылками или у людей с высшим юридическим образованием, в погонах, симпатичных офицеров? Может, скромней запросы у ребят?

Ю.К. – Не сказал бы. Мой брат, предприниматель в Башкирии, говорит, что с бандитами договориться можно, а с милицией невозможно никак. Вот вам ответ.

С.С. – Те – бандиты, а эти – служители закона.

Ю.К. – Ничего подобного. Как раз с теми можно договориться, что они тебе оставят. Эти тебе не оставят ничего.

С.С. – Насчет этого не знаю, оставят или не оставят, но методы убеждения все–таки разные.

Ю.К. – Разные, потому что за милицией репрессивная мощь государства. От бандита можно отбиться, а с милицией уже невозможно. Это факт, что у вертикали власти есть одна ахиллесова пята. Очень быстро ее руководители начинают воспринимать государство как свою частную собственность, а страну как свой удел, в котором они начинают кормиться. Начинают путать общественное с личным. Очень быстро. И никогда не было противоположных случаев. Потому что если бы было возможно в рамках вертикали власти совместить порядок, инновационность и законность, тогда бы ни одна монархия не рухнула, ни одна диктатура бы не рухнула. А все диктатуры рухнули рано или поздно.

С.С. – Часто приходиться слышать об особом пути России. Может быть, это, действительно, такой наш путь. Сначала был путь беспредела, потом путь вертикали, которая иногда пересекается с коррупцией. Потом, может, наступит следующий этап? Все–таки Президент у нас юрист, часто ратует за закон, порядок.

Ю.К. – Я надеюсь, что рано или поздно порядок будет. Но я это связываю не столько с Президентом–юристом, сколько с взрослением самого общества, что оно, наконец, поймет, что никто не решит никогда за него его проблемы. Все проблемы нужно решать самому. Что касается особого пути, то в мире нет ни одной страны, которая бы не шла особым путем. Поэтому вопрос абсолютно бесполезен. Каждый раз, когда нужно оправдать что–то неприятное, все 125 или 150 стран начинают кричать об особом пути. Извините, не лезьте в наши дела, мы тут просто решаем особым путем.

С.С. – Что касается независимости общества, о котором вы сказали, как к этому прийти? Как оно к этому придет? Что значит, независимое общество все должно решить само?

Ю.К. – Это значит самостоятельность общества. По большому счету это проблема, кто кого контролирует. Государство контролирует граждан, чувствующих себя мелкой плотвой в окружении щук, или оно имеет дело с разветвленными структурами гражданского общества.

С.С. – Как–то опасно звучит "разветвленные структуры", пахнет какой–то мафиозной сетью.

Ю.К. – Гражданское общество, как правило, ассоциируется с травой, с его корневой системой.

С.С. – С травой в хорошем смысле этого слова?

Ю.К. – Да. Вот когда есть плотный слой дерна, он хорошо задерживает воду, вообще образуется такая система. Когда наоборот, то в ней постоянно что–то нехорошее, и жизни там особо нет. Как–то у нас всегда так было, что с формированием такой травы дела шли плохо. На самом деле это очень трудная проблема. Путь организации сверхобщества гораздо легче. Сплачиваются вокруг лидеров, потом вокруг какой–то вертикали. Это все более естественно.

С.С. – Так все равно надо сплачиваться вокруг чего–то? Вокруг идеи, вокруг человека?

Ю.К. – Сплочение вокруг общества равных формируется гораздо труднее. Оно формируется не так давно. Если взять Европу, то еще 100 лет назад большинство стран в Европе были еще менее демократичны, чем Россия.

С.С. – Это какие века брать?

Ю.К. – Да начало XX века. Посмотрите на Европу. Где там была демократия? Немного во Франции, да и то карикатурно, и в Англии.

С.С. – Великобритания?

Ю.К. – Монархия, причем с очень сильной исполнительной властью, с довольно слабым парламентом. Примерно те же самые болезни, что у нас сейчас, были и там.

С.С. – То есть и полицейские крышевали кого–то?

Ю.К. – А как же без того?

С.С. – В Америке это можно себе представить, но в Англии, как–то я не представляю.

Ю.К. – Я и говорю, что в Англии перестали крышевать где–то с середины XIX века. В начале XIX века там тоже было коррумпированное государство, коррумпированное чиновничество, коррумпированная полиция. По мере того, как взрослело общество, по мере того, как самоорганизовывались граждане, давали отпор, и более того, претендовали на то, чтобы контролировать чиновников, получалось, что это не такое уж стихийное бедствие.

С.С. – А какой отпор вы имеете в виду?

Ю.К. – Да хотя бы та же самая подача исков в суд, самоорганизация на уровне подъезда, общины.

С.С. – В этой связи я задам такой вопрос: вы отслеживаете то, что периодически происходит в Интернете, так называемые флэшмобы? Это можно назвать намеками на какую–то общественную самостоятельность?

Ю.К. – Конечно, это своего рода общественная активность. Другое дело, что я не замечаю пока там серьезного взаимного контроля. На самом деле пока Интернет это дикое поле, где можно делать все, любую гадость, и никто тебе ничего не сделает.

С.С. – Потому что не все можно сделать вне Интернета.

Ю.К. – Разумеется. Гражданское общество нельзя противопоставлять государству в том плане, что в гражданском обществе взаимный контроль граждан друг над другом иногда гораздо жестче и гораздо тотальнее, чем это бывает в иерархических обществах. У нас в России всегда общество жесткое, а внизу какая–то вольность идет. Вроде законы жесткие, а граждане их нарушают на каждом шагу. В развитом сильном гражданском обществе, например, в Голландии в XVII веке, граждан баловать не могли. Там сказали гражданам покрасить забор в такой–то цвет, и попробуй кто–то не выполнить.

С.С. – А сейчас в Голландии, в этой веселой стране?

Ю.К. – Сейчас в Голландии свободней. Но гражданское общество, в любом случае, намного влиятельней, чем наше. Кое–какие традиции есть.

С.С. – Поговорим о так называемых периодах. Дмитрий Анатольевич Медведев возглавил страну. Вы можете дать какие–то прогнозы, что будет с Россией при Медведеве через 3 года? Это будет и государство, и общество высшей степени правовой сознательности или что?

Ю.К. – Как я уже говорил, не надо возлагать особые надежды на одного человека, на одного правителя, что он за нас решит все проблемы.

С.С. – Ну все–таки какие сигналы даны?

Ю.К. – Сигналы он даст. Но начнется работа или не начнется, это большой вопрос. А если и начнется, то это работа не одного года и не 3–х лет, это десятилетия.

С.С. – Когда можно ждать каких–то изменений картинки?

Ю.К. – Есть события разного порядка.

С.С. – Будут у нас в будущем, через 3 года по–настоящему независимые суды?

Ю.К. – Через 3 года не будет.

С.С. – А когда? Лет через 30?

Ю.К. – Я надеюсь, что через 20. Может быть, даже через 15, но это при очень хорошем развитии событий, притом, что вдруг наше общество покажет чудеса самодисциплины. В этом я как раз сомневаюсь.

С.С. – Вы руководствуетесь какими–то историческими аналогиями?

Ю.К. – Да. В основном, историческими аналогиями. Потому что я не вижу оснований считать, что мы гораздо талантливее, чем все прочие. Все народы особые. Все они уникальные и всем нужно трудиться для того, чтоб чего–то достичь, в том числе и нам.

С.С. – Главное, чтоб труды были. Будем надеяться, что они не пропадут даром. Надеюсь, что нам хватит 20 лет, чтоб увидеть настоящее процветающее общество.