Вернемся к практике выборов глав регионов?

Р.Щ. – Сегодня мы будем говорить о том, что в прошлую субботу президент Татарстана Минтимер Шарипович Шаймиев призвал вернуться к практике выборов глав регионов. Он человек опытный, авторитетный, его слова, скорее всего, Кремлю не понравятся, но он все–таки пошел на это, Алексей Сергеевич, почему?

А.Т. – Действительно, Минтимер Шарипович чрезвычайно опытный, чрезвычайно знающий все правила вежливости: когда что можно говорить, когда нельзя. И, прежде всего, нужно заметить, что его заявление было сделано в чрезвычайно мягкой форме, которая мало кого могла обидеть или задеть. Прежде всего, он не назвал никакого определенного времени, когда стоит вернуться к практике выборов, он сказал, что, может быть, когда–нибудь об этом стоит подумать. При этом подверг критике, достаточно резкой, норму закона, которая до сих пор не действует при нынешней политической практике и в принципе действовать не может. Я напомню, Минтимер Шарипович сказал, что ему очень нравится, что при нынешней системе президент имеет формальное право распускать Законодательное Собрание. Но мы видим, что нынешней системе назначения работников уже три с половиной года, и ни разу результат близкий к тому, чтобы Законодательное Собрание было распущено не было. Каждый раз кандидат, предложенный президентом, проходил с результатом, если не к 9/10 от общего числа депутатов, то хотя бы к 3/4.

Р.Щ. – Алексей Сергеевич, но ведь в 2004 году Шаймиев был одним из первых региональных лидеров, горячо поддержавших фактическую назначаемость губернаторов и глав республик. Вот его слова: "Мера крайне своевременная, необходимая и нужная". И вдруг поворот на 180 градусов. Означает ли это, что он узнал нечто о далеко идущих планах Кремля, далеко для него неприятных. Такой резкий поворот.

А.Т. – Я не думаю, что резкий поворот, поскольку Минтимер Шарипович ничего не сказал о том, что мера в 2004 году была несвоевременной, ничего не сказал о том, что она не своевременна сейчас. Скорее это размышления мудрого, опытного политика о том, что в будущем страна выйдет на новые сияющие высоты, когда выборность опять понадобится. И это были слова политика, который достаточно твердо чувствует себя на своем посту, несмотря на все слухи и всплески газетных рассуждений. За его карьеру слухов было очень много, но, тем не менее, каких–либо сомнений в том, что он твердо удерживает власть в республике и намерен оставаться у меня они не вызывают.

Р.Щ. – То есть в 2004 году он считал так, а когда появились слухи, что кресло под ним шатается и возможны изменения, он стал считать по–другому.

А.Т. – Я бы не стал считать, что позиция Шаймиева так зависит от слухов в московских газетах. В принципе он в любое время, за редкими исключениями, может позволить себе говорить все, что позволено говорить в данное политическое время. Поскольку считается, что период президентства Медведева более мягкий, более либеральный, допускающий большее свободомыслие.

Р.Щ. – То есть Медведев для вас более мягкий, либеральный?

А.Т. – Скажем, не только для меня, а для "придворных" экспертов, которые сразу так решили даже не в марте, а еще в декабре.

Р.Щ. – Алексей Сергеевич, давайте определимся, вы за выборность или за назначаемость? Я за назначаемость.

А.Т. – Мне всегда нравилась система выборов так же, как она нравилась большинству избирателей. Я напомню, что осенью 2004 года, как показали опросы общественного мнения, решение президента Путина прейти от системы выборов к системе назначений было едва ли не единственным из реформ, которое не было сразу одобрено большинством избирателей. Избиратели, конечно, потом свыклись с таким порядком, но, как говорится, осадок остался. И, с точки зрения рядовых граждан, система выборов была важна как своего рода праздник непослушания, Юрьев день, когда можно было прийти, взять бюллетень и написать все, что думаешь о своем начальстве, опустить его в урну, думая, что власть сменится заодно. И многим гражданам было обидно, что они такой возможность были лишены. Это одна из причин.

Р.Щ. – Я изложу свою точку зрения. А не кажется ли вам, что выборы в регионах это почти всегда не изложение политпрограмм того или иного кандидата, а такой "черный пиар", за которым стоят какие–то "клановые" или корпоративные интересы. Полоскание грязного белья с истерическими криками: "Да по нему тюрьма, или психушка, плачет!".

А.Т. – Про черный пиар.

Р.Щ. – Черный пиар в регионах. Мы все прекрасно знаем, что там было и как там было, какие криминальные деньги стояли за тем или иным кандидатом.

А.Т. – Да, мы все прекрасно знаем, все видели и кино "День Выборов". Тем не менее, реальная тенденция такая, что черный пиар был своего рода временной болезнью, от которой избиратель постепенно начинал уставать, она у него начинала вызывать отторжение. Если смотреть по отдельным регионам где–то черный пиар начался раньше, где–то позже. Там, где он начался раньше, там же он скорее начинал изживаться. И эта болезнь постепенно переползала в более тихие и отдаленные места, которым через определенное количество лет пришли бы к тому же самому, что пиар пиаром, а выбирать как–то нужно. Потому что выбирается реальный руководитель, который определяет правила на своей территории, рулит какими–то финансовыми потоками, которые этой территории нужны. То есть это действительно нужное занятие, кроме того, что еще и забавное.

Р.Щ. – Да, но, говорят, у россиян унитарное сознание, и я с этим согласен. И та модель, которая сейчас существует, полностью соответствует взаимопониманию между уровнями власти, то есть россияне готовы, что президент будет назначать. Хватит, наигрались и все. Унитарное сознание – один человек в Кремле встречает своих наместников. Вы не согласны со мной?

А.Т. – Скажем так, с этим не совсем согласуется результат социологических опросов, которые до сих пор показывают примерное равенство между сторонниками выборов и сторонниками назначения. Число сторонников назначения постепенно увеличивается, просто потому что это обыденная практика.

Р.Щ. – Извините, о каких опросах вы говорите? В 2004 году, я специально посмотрел, рейтинг Путина был до отмены выборов где–то 62 процента, а после отмены выборов он вырос до 73 процентов.

А.Т. – Рейтинг Путина – это рейтинг Путина. Заодно избирателям задавали прямой вопрос: "Вы одобряете?".

Р.Щ. – Кто принимал такое решение? Владимир Владимирович Путин. Правильно?

А.Т. – Нет, В.В Путин – хороший, в этом никаких сомнений нет. Но с его решением примерно 3/5 избирателей не были согласны.

Р.Щ. – Откуда у вас такие данные?

А.Т. – Это данные ВЦИОМа (Всероссийский Центр Изучения Общественного Мнения), они были опубликованы, они есть. Дальше постепенная динамика. Скажем, доля сторонников выборов упала примерно с 50 процентов до 40 процентов, соответственно доля сторонников назначения выросла с 30 процентов до 40 процентов. Но все равно говорить, что в обществе преобладает доля сторонников назначения, нельзя.

Р.Щ. – То есть в обществе, вы считаете, больше сторонников за выборность глав регионов?

А.Т. – Сейчас бы я сказал, что примерное равенство, что в обществе представлены обе точки зрения. Проблема только в том, что политическое решение сохранять систему назначения или возвращаться к системе выборов вряд ли будет применяться с оглядкой на общественное мнение. Оно будет делаться, исходя из собственных соображений политической элиты, которая в нынешней ситуации больше склоняется к тому, чтобы систему назначений сохранить.

Р.Щ. – А кто еще из единомышленников Шаймиева может присоединиться к его кампаниям, на ваш взгляд?

А.Т. – К нему уже присоединился его ближайший сосед, президент Башкортостана, Муртаза Рахимов, который с ним часто выступает. А дальше политики, у которых положение не настолько прочное и которым на такую скользкую тему выступать опасно. Поэтому в отличие от осени 2004 года, когда губернаторы выстраивались в очередь, чтобы одобрить новую систему, в том числе и потому что она была им действительно выгодна. Сейчас, скорее всего, список будет очень хрупкий. Если он только двумя президентами ограничится, я этому не удивлюсь.

Р.Щ. – Сколько Шаймиев уже у власти, включая и партийные времена? 25 лет?

А.Т. – Нет, меньше. Он с 89–90 года, то есть если считать по системам выборов и назначений он один раз назначался президентом, три раза назначался прямыми выборами; он один раз избирался депутатами Верховного совета и один раз избирался пленумом ЦК компартии Башкирской ССР рекомендацией ЦК КПСС. То есть все системы выборов и назначений, которые были в этот период, Шаймиев на себе испробовал успешно.

Р.Щ. – Итак, этот "тяжеловес", как вы сказали, Алексей Сергеевич, сделал довольно скользкое заявление. Почему? Можно я вам скажу, а вы будете со мной соглашаться или нет. Во–первых, оно прозвучало после появления слухов о возможном устранении поста президента в национальных республиках. Слухи понеслись, и серьезный урон Шаймиеву они нанесли в глазах местной элиты. Вы согласны со мной?

А.Т. – Нет. Не согласен, потому что урон Шаймиеву в глазах элиты нанести сложно, тем более слухами. Но с другой стороны у Шаймиева есть своего рода миссия: на республиканском уровне он выступает сторонником суверенитета Татарстана, его особого статуса, особой позиции по многим вопросам.

Р.Щ. – Такой особый статус, по–моему, еще Ельцин в 94 году навязал. Но не важно. Во–вторых, заявление Шаймиева могло быть вызвано неопределенностью вокруг его дальнейшего пребывания на посту главы республики, азы ротации среди региональных элит. Если Шаймиева вдруг уберут, он скажет: "Вот, пожалуйста, это ответ на мои слова, на мою критику".

А.Т. – Я думаю, никакая неопределенность не назрела. И наоборот опыт трех с лишним лет назначений показывает, что именно губернаторы являются старожилами, те, которые с начала 90–ых годов или даже еще раньше, которые пережили советскую власть, демократию, пережили Ельцина, пережили все. Они оказались лучше всего приспосабливаемыми и к новой системе. Именно доля губернаторов старой закалки, которые последние три года смогли сохранить свой пост, самая высокая. А Шаймиев, можно сказать, среди них один из самых эталонных.

Р.Щ. – То есть Шаймиев – это эталон?

А.Т. – Да, это эталон политика, губернатора старой закалки. Это образец, к которому все стремятся, но, к сожалению, не у всех получается, поскольку меньше ресурсов, другая история.

Р.Щ. – Смотрите, Шаймиев в прошлую субботу сделал такое заявление. Кремль молчит, высший эшелон власти молчит. Это должно его насторожить.

А.Т. – Я не думаю, что это должно насторожить, так как это заявление было сделано на так называемом мероприятии второго ряда, мероприятии выходного дня

Р.Щ. – А на мероприятии первого ряда он бы такое заявление не сделал. Именно там он и бросил, а ответа не получил.

А.Т. – Поэтому достаточно, чтобы ответ дали политики такого же второго ряда, то есть кто–то из руководства Единой России, кто–то из правительства. В принципе ему ответил Володин, ему ответил министр, они заявили, что официальная линия остается той же самой. Но позицию Минтимера Шариповича мы глубоко уважаем, как и его самого.

Р.Щ. – Да, вот вы сказали о Единой России. Какую–то раздвоенность продемонстрировала данная партия. Такой политбосс Андрей Исаев сказал, что инициатива Шаймиева не будет осуществлена никогда. А Владимир Плегин напротив сказал, что к выборности можно вернуться в 2012 году. Что нет единой позиции у Единой России, нашей партии власти?

А.Т. – У нашей партии власти много позиции, и это естественный фактор, от которого партия никуда не денется. Но я скорее согласился бы с Плегиным, что к 2012 году, вполне возможно, появятся некоторые стимулы вернуться к теме выборности.

Р.Щ. – Что такое некоторые стимулы? Я не совсем понимаю.

А.Т. – Я объясню. Чем была хороша в 90–е годы система выборов, тем, что регионам говорили: "Денег на вас нет. Вы себе сами выбираете руководителя. Крутитесь, как хотите. Мы у вас ни за что не отвечаем". Это немного карикатурно, тем не менее, так. 2000 год, первая половина, Федеральный центр заявляет, что Россия теперь богатая страна, у нас много денег, нужно наводить порядок на местах, мы вам деньги дадим и укажем, что делать. Строим вертикаль, потому что мы вам даем много денег и должны следить, как вы их расходуете. Все это этап уже проходим. Начинается следующий. Денег по–прежнему много, но расходовать их нужно не тупо по инструкции, а с умом, со знанием местных условий. И в этой ситуации человек, который долго сидит, хорошо выслуживается перед Центром или прошел по служебной лестнице и был переброшен в другой регион для того, чтобы там следить за порядком, оказывается не вполне подходящей фигурой. И наоборот конкурсный отбор через систему выборов, где требуется некоторая хитрость, некоторая выдумка, способность понимать местные нужды, может оказаться более полезным. И поэтому я считаю 2012 год своеобразной точкой перелома, перегиба, когда вполне возможно, что идея выборности окажется востребованной не только так случайно, а более серьезным образом

Р.Щ. – Вам не кажется, Алексей Сергеевич, что у нас в стране очень много президентов сейчас?

А.Т. – Нет. Сколько в Конституции записано, столько и есть, ни одного лишнего.

Р.Щ. – Шаймиев в республике контролирует и исполнительную, и законодательную власть. А если он захочет проводить выборы, это будет возможно в отдельно взятой республике Татарстан? Имеется в виду выборы президента.

А.Т. – Наверняка ему скажут, что это не возможно, и дадут конституционные обоснования, что у нас единство устройства власти в стране. И Татарстан не имеет права из этой единой системы выламываться.

Р.Щ. – Сколько себе уступок в последнее время выбивал Шаймиев?

А.Т. – В последние годы эти уступки становились все в меньшей степени политическими, се в большей степени денежными. То есть он отказывается от "кусочка" суверенитета взамен на несколько миллиардов рублей для программы социально–экономического развития. До сих пор крен был в эту сторону, и вряд ли он пойдет теперь в другую. Даже тот самый знаменитый второй договор с Татарстаном, о котором примерно года полтора было столько разговоров, это, практически, договор о том, что Татарстан такой же субъект федерации, как все остальные, пользуется теми же правами, что и остальные, и так же обязан соблюдать Конституцию и российские законы, как и все. Этот договор—бумага, которая за пределами республики мало что значит, больше символическая.

Р.Щ. – А для вас было неожиданным это заявление Шаймиева, пусть даже осторожное? Вы его не ожидали?

А.Т. – Да, не ожидал.

Р.Щ. – Как на ваш взгляд, почему он сказал: "Я просто предположил". А все–таки у него есть опасения, что под ним что–то шатается?

А.Т. – Я думаю, что опасений нет. Но Шаймиев – это политик, которому нужно болеть о судьбе федерализма, судьбе регионов. О том, чтобы их самостоятельность совсем не прекратилась, чтобы федеративные отношения сохранились. А прямые выборы – это как раз одна из мер, направленных на это. В этом смысле Шаймиев в рамках своей предыдущей роли держится, хотя и с неожиданной репликой.