Россия и Япония: будет ли подписан мирный договор?

А.М. – Игорь Борисович, книга, которую вы написали в соавторстве с Юрием Михайловичем Лужковым, мэром Москвы, сегодня будет темой нашего разговора. Понятно, что российско–японские отношения, небольшой клочок земли, по российским меркам, а по японским – очень большой, потому что там у них проблемы с перенаселенностью. Об этом очень много написано, это проходят в школах, есть всякого рода литературные произведения на эту тему. Почему понадобилось писать такую книгу для всех? Насколько я понимаю, это не учебное пособие, это не школьный учебник.

И.Т. – Во–первых, хотелось бы сказать маленькую реплику. Вы сказали, всем известны проблемы с перенаселенностью. Мне было очень интересно знать такие факты о Японии, и эти факты открыты, они известны, есть устоявшийся термин в японском языке "превращение островов в необитаемые". То есть ряд островов вокруг Японии, я думаю, что их насчитывается уже сотни, они становятся необитаемыми: люди, проживавшие на островах, поскольку им не удобно ездить на материк, они постепенно переселяются, так как проживание в Японии, как и во всех свободных странах, свободно, поэтому острова становятся безлюдными. Поэтому этот тезис, что японцам негде жить, – он несколько преувеличен в нашем сознании. Естественно, есть такой еще факт, 70 процентов территории Японии занято лесами. Об этом редко говорим, но японцы, конечно, в большинстве случаев, импортируют лес, потому что свой лес вырубать жалко и дешевле импортировать лес из юго–восточной Азии, из России. Но, тем не менее, лесов и островов много, которые даже становятся безлюдными. Это первое. Во–вторых, почему потребовалось написать такую книгу? Конечно, не потребовалось – просто это такое чувство возникло у нас, когда мы стали заниматься проблемой развития отношений с Японией, и в, частности, Юрий Михайлович возглавлял российскую часть "Совета мудрецов". Я, кстати говоря, был там ответственным секретарем, поэтому организовывал работу на техническом уровне. Нам пришлось изучать очень много вопросов, связанных с территориальной проблемой, с историей ее возникновения. Нам показалось, что очень много толковых публикаций в газетах, журналах, выступлений, но, тем не менее, книг, таких четких, коротких, которые были бы доступны для понимания читателя, довольно мало. Скажу вам, что я сам когда–то был журналистом, работал в газете, писал очень много об этой теме, но, тем не менее, когда брал какую–то книгу, не мог отследить точку зрения автора: где возникает территориальная проблема, когда она возникла, как она развивалась, и каково ее нынешнее состояние. Поэтому наша задача стояла упростить всю эту фактологию, привести ее в какую–то систему, разбить все имеющиеся материалы на главы и выпустить такую книгу, которая в первую очередь была бы интересна читателю. Это не пропагандистский буклет, это просто чтиво, которое я бы даже сказал, имеет элементы детектива. Кстати говоря, эту книгу еще в рукописи я показывал Борису Акунину. Он, конечно, ничего хвалебного не сказал.

А.М. – Ну это его хлеб.

И.Т. – Он хочет быть отстраненным от власти, все правильно. Но он не сказал и ничего плохого – а это уже очень хорошо, потому что я его уважаю, как мастера психологии текста. Такая оценка, которая была сказана, для меня близка и ценна. Второе, то, что Юрий Михайлович, работая в "Совете мудрецов", в тоже время возглавляет Комитет XXI века – это общественная организация по развитию российско–японских отношений, по различным информационным поводам публиковал статьи в газетах и журналах. Они затрагивали, раскрывали конкретные вопросы, связанные с территориальной проблемой, они касались вопросов вступления Советского Cоюза в войну с Японией в 1945 году, вопросов сан–францисского мирного договора 1951 года, который Советский союз не подписал. Юрий Михайлович в своей главе рассматривает, почему это произошло. А также вопросы совместной декларации Японии и Советского союза 1956 года. Эти публикации были. Я даже считаю, что они оказали какое–то влияние на наше общественное сознание. И Юрий Михайлович предложил мне дописать главы об истории советско–японских отношений, о первых контактах, о первых посланниках России в Японию, это Ваксман, затем Рязанов, о первых договорах. Первый договор заключил в 1855 году Путятин, и затем, договор, заключенный в Санкт–Петербурге в 1875 году, который тоже рассматривается в этой главе. Глава следующая – об участии японских войск в интервенции, и рассматривался также вопрос о первой Русско–Японской войне 1904–1905 годов, а именно: как мы потеряли южную часть Сахалина, почему мы потеряли, вообще многие элементы войны. Саму историю мы полностью здесь отбрасывали, потому что нас интересовали причины возникновения войны, и то, что подтолкнуло японцев требовать у нас южную часть Сахалина. И, кстати говоря, вот тот вывод, который мы делаем, он, кстати, не новый, о том, что японцев подтолкнул к этому шагу президент Соединенных штатов, Теодор Рузвельт. Японцы не думали о том, что нужно было оккупировать Сахалин, и начали его оккупировать, когда уже велись переговоры в Портсмуте. Но американцам было интересно "вбить" такой клин надолго, в отношениях между Россией и Японией они поставили перед японцами вопрос, что русских легче будет "уговорить" к миру, потому что Россия не могла уже продолжать войну. А Россия могла продолжать сколько угодно, потому что ее финансовые силы были прочны. А японцы воевали с Россией на английские займы и кредит, их государственный долг вырос в четыре раза. На встрече с Николаем II, американский посол убедил его в течение часа о том, что Россия, как страна, проигравшая войну, должна по традиции того времени, уступить часть своей территории, которая к тому времени была уже занята японскими войсками. Это было сделано. Там мы рассматриваем роль Витте, которая не всегда справедливо отражена в нашей истории. В общем, есть много очень интересных деталей, которые в различных главах книги, иногда даже для профессионалов, покажутся интересными и абсолютно новыми. В частности, во вступительном слове к нашей книге, об этом говорит Всеволод Овчинников, известный писатель и кумир, и японоведов, и тех, кто интересовался Японией, и я в детстве, читал его книги, и, может быть, поэтому стал изучать японский язык. Есть такие интересные и абсолютно новые моменты в нашей книге, я даже горжусь, что мы раскопали соответствующие документы в архиве Министерства иностранных дел, в частности такой документ, который лег на стол Особого Комитета, который должен был вырабатывать политику России в отношении Японии в середине XIX века. В 1852 году, некто адмирал Ричард, написал записку Николаю I с предложением об установлении отношений с Японией, но при этом он рекомендовали использовать силовой метод. Он писал о том, что воевать с Японией Россия не может по причине искусного владения японцами "белым" оружием, как тогда называли, холодным оружием, и их превосходством в числе, их героизме, их презрения смерти. Он рекомендовал эскадре во главе с Путятиным, которые намеревались российские власти послать к берегам Японии, грабить японские суда в районе Мацмайского залива, это между Хоккайдо и Хонсю, снимать с них грузы, японцев высаживать на берег, и таким образом, подтолкнуть к дружеским отношениям с Японией. Особый Комитет, который занимался этим вопросом, он изучил всю эту тему и доложил императору, о том, что способ, предлагаемый Рикардом, не соответствуют мирным целям посылке нашего фрегата, и мирным целям России в отношении Японии. Вот это констатация, этот документ, который хранится в архиве, для нас очень важен, потому что уже 80 лет Россия жила в страхе по отношению к Китаю. В 1771 году некто Морис Август Бениовский, то ли поляк, то ли венгр, представлялся также австрийцем, был также губернатором Мадагаскара, он находился в заключении в тюрьме на Камчатке за участие в восстании конфедератов в Польше. Он бежал оттуда с заключенными, захватил корабль "Святой Петр", и в 1771 году доплыл до берегов Японии. Там он написал письмо голландцам, представляясь австрийцем о том, что русские, якобы готовятся напасть на Хоккайдо, тогда этот остров назывался Эдзо, и тогда только голландцам было разрешено жить в Японии на отдельном острове, который назвался Дэдзимо, в городе Нагасаки. Они не хотели контакта других стран с Японией, они раздули этот вопрос и в красках разрисовали о "страшных" русских, которые готовы напасть на Японию, на Хоккайдо. Тогда еще Хоккайдо не было частью Японии. Тем не менее, часть острова была занята княжеством Мацума, и, в принципе, японцы намеревались этот остров развивать, осваивать. Естественно, такая записка, которая легла на стол Николая I и Особого Комитета, который занимался выработкой политики России в отношении к Японии, показывает, что Россия не имела возможности воевать, и не было у нее таких планов. Тем более она не собиралась использовать Курильские острова для нападения на Хоккайдо. Это был вымысел, и, несмотря на это, японцы поверили вымыслам Бениовского, основоположника теории угрозы России в отношении Японии. С тех времен в японской общественной мысли возникли сильные течения, стали выпускаться книги, которые говорили о том, что так называемые книги о красноволосых Эдзо – красноволосый варвар, который якобы намеревается напасть на Японию, и Япония должна была готовиться к этому нападению, и осваивать и Хоккайдо, и Курильский острова. И получилось так, что после выхода этих книг, после начала хождения этих теорий, японское правительство отправило экспедицию на южные Курилы. Даже не освоив окончательно остров Хоккайдо, японские представители правительства, стали постепенно высаживаться на Южные Курилы. Они выдворяли находившихся там русских поселенцев с островов и срывали наши пограничные столбы, которые российские мореплаватели устанавливали на Южных Курилах в 1839 году. Это были многочисленные экспедиции, которые постепенно осваивали Курилы, идя с севера к Южным Курилам. Есть еще много интересных историй, которые мы написали в этой книге. Например, истории с Зибельдом. Это был интересный немец, который работал как раз в голландской фактуре, в городе Нагасаки, в 1823–1830 годах был врачом, ботаником, собирал много коллекций, и его труды известны больше в Японии, чем в Европе. Он стал интересоваться картами Японии, в частности северных районов Японии. За копирование этих карт, которые выпускались в Японии, он был выслан из страны, и его посчитали, как было обнаружено в западных источниках, российским шпионом. Что удивительно, этот "российский шпион" после высылки из Японии, оказался не в Санкт–Петербурге, а в Европе, был удостоен всяких почестей, звания полковника, стал советником короля Вильгельма I, голландского короля. Он был в то время японоведом номер один. Действительно, выходили его карты в Европе, в частности, даже в нашей государственной библиотеке есть подборка карт Зибельда. Интересно, что он предложил свои услуги американцам, командору Пери, который собирался отправить свой эскадрон к берегам Японии для установления торговых отношений с этой страной. Американцы отказались. Тогда он направил такие предложения нашему Министру иностранных дел Нессельроде, по–моему, даже через нашего посла в Бельгии. Российский МИД согласился, но они понимали, что японцам доверять сложно, но ключевые советы по форме договоров, которые Россия могла бы заключить с Японией, и он давал рекомендации Путятина, как себя вести, куда высаживаться, в Нагасаки, или Эдо, а Эдо – это Токио. Теперь уже известно, что многое из того, что рекомендовал Зибельд российскому МИДу, было известно японцам, но мы не знаем, через кого, через Зибельда или кого–то еще. Самое удивительно то, что этот якобы "русский шпион", оказался в 1859 году, уже через четыре года после заключения первого договора между Россией и Японией (он был в 1855 году), он оказался в Японии. И как вы думаете, в качестве кого? В качестве советника правительства Японии по отношению с европейскими странами. То есть, конечно, никаких прямых свидетельств, о том, что утечка информаций проходила через Зимбельда, у нас нет, но сама версия, я считаю, очень интересная. Нужны ли здесь какие–то доказательства, когда здесь все ложиться в такую интересную детективную теорию.

А.М. – Но, безусловно, тайных отношений здесь гораздо больше, чем того, что действительно происходило заметного, вплоть до русско–японской войны, войны за влияние в юго–восточной Азии, в Китае, в Монголии, в Маньчжурии. Возникает такой вопрос, после всего того, что происходило во второй половине 19 века между России и Японией, что движет японцами? Может, господствует какая–то доктрина, которая обосновывает их притязание на наши Южные Курилы? Вроде как экономических предпосылок к этому нет, что тогда по–прежнему там есть отсылки к той самой теории о русских варварах, которых нужно периодически исподтишка колоть?

И.Т. – Это очень интересный вопрос. Я долго думаю, почему.

А.М. – Реваншистские настроения возможны до сих пор? Россия вроде ослабла после распада Советского Союза, а "откусить" опять не получается.

И.Т. – Начнем с того, что, в принципе, японцы не такие, как мы представляем, когда говорим о территориальных проблемах, что они реваншисты, что они хотят отпустить. То есть в их сознании, в их понимании, они потеряли после Второй мировой войны все Курильские острова и Южный Сахалин. Требуют они всего четыре области, то есть они понимают, что это не все – это первое. Второе, у них менталитет и сознание отличное от нашего, потому что Россия воевала постоянно, постоянно имела врагов в Европе, и границы наши менялись, и европейские государства постоянно меняли свои границы. И каждое поражение в войне, оно было связано с пониманием того, что за это нужно заплатить какую–то цену. И именно поэтому в 1905 году Николай II уступил часть Сахалина японцам, и никаких других причин этому нет. И, как, кстати говоря, в Портсмуте, японский представитель Комура, когда убеждал Пита, нашего представителя, что естественным выходом из состоянии войны является уступка части территории. Для японцев, которые не воевали и не теряли свои территории такого устоявшегося понимания того, что как бы является естественно, нет, поэтому с естественной простотой хотят вернуть свои четыре острова. Они понимают, что с 1855 года до 1945 года принадлежали Японии. Однако тут выходит нестыковка позиции заключаются в том, что они пишут о том, что никогда они не принадлежали никакой другой стране, кроме России. Но это не так. Дело в том, что Россия считала эти территории своими, и уже с XVIII века включала их и в российские атласы, и считала частью Иркутской губернии, и направлялись туда свои экспедиции – брали дань, ясак, с аинов, которые там проживали. Мы приводили их в подданство свое, мы осваивали эти территории экономически, то есть ловили рыбу, пытались там найти полезные ископаемые и т.д. То есть все элементы освоения и первооткрытий этих территорий, конечно же, на стороне России. Даже многие японские исследователи с этим соглашаются. Но первые разграничение территориальное, которые было основано на двусторонних договорах, оно говорит о том, что эти острова принадлежали Японии, но после Второй мировой войны Япония полностью отказалась от прав и правооснования на все Курильские острова. Так вот сейчас вся территориальная проблема сводится только к одному, что они утверждают, что эти острова не входят в Кольскую гряду. Достаточно взглянуть на многочисленные карты, которые показывают, что и японцы, и русские, и американцы даже в 1945 году считали эти острова Курильскими, эти карты мы публикуем. Я вам честно скажу, что и я видел карты, где есть Курильские острова, как японцы называют их, Тисима, а иногда есть пара или тройка карт, где это слово Тисима относится только с к Средним Курилам. Но это можно отнести к специфике этих карт или же к тому, что надпись сделана недостаточно точно. Однако, совершенно очевидно, что сейчас и до сих пор даже ваши коллеги на радиоканале и на государственном, называют эти острова Тисима. То есть Курильские острова называют южные острова Тисима.

А.М. – Но и также очевидно, что без какого–то изменения в японском самосознании решить эту проблему не удастся. Скажите, есть ли предпосылки, чтобы решить эту проблему, чтобы заставить японцев отказаться от притязаний на Курильские острова? Или, допустим, заставить их смириться, что Южные Курильские острова – японские, но пусть ими пользуется Россия, как трофеями во Второй мировой войне?

И.Т. – Я много лет назад был на Кавказе и слушал, как решаются вопросы о прекращении кровной мести в селениях. Собираются старейшины и понимают, что дальше взаимной претензии не имеют никакой перспективы на разрешение. Они садятся за стол и говорят: "Вот мы кончаем этот вопрос, ставим точку именно в том состоянии, где мы сейчас находимся. Мы не будем искать виновных, и с этого момента мы живем дружно, забыв обо всех наших обидах, обо всех наших ошибках". Поэтому идея заключается в том, что мы должны поставить точку, мы должны помогать друг другу, мы должны быть партнерами, и у нас есть, чем помочь Японии. И японцы, конечно, могут помочь инвестициями своими, технологиями, своим опытом в развитии промышленности. Другое дело о том, что я говорю, мы должны помогать Японии. Они понимают то, что все–таки вопрос энергоресурсов в будущем, может быть, будет одним из ключевых. И здесь, я думаю, можно договориться с японцами в таком ключе, что они могут поучаствовать в совместном освоении и иметь какие–то обеспеченные взаимные договоренности.

А.М. – В любом случае, инициатива должна исходить оттуда, из Токио?

И.Т. – Это должно быть взаимное движение.

А.М. – Ну мы – понятно, российская позиция ясна.

И.Т. – В Японии самое главное, не заталкивать себя в тупик, потому что решение по тому сценарию, по которому они работают, нет, не существует его. Поэтому, я считаю, что нужно готовить свое общественное мнение, к тому, чтобы более гибко решать эту проблему. К сожалению, общественное мнение Японии сейчас довольно жесткое в отношении требования Южных Курильских островов.

А.М. – В общем, ситуация пока в таком подвешенном состоянии. Мы, безусловно, следим за развитием событий. Я благодарю вас за то, что нашли для нас время.