Отношение различных политических сил к вступлению Украины в НАТО

Р.Щ. – Мы подводим итоги визита в Украину генерального секретаря НАТО Яапа де Хооп Схеффера. В апреле НАТО, несмотря на все усилия Президента Буша, отказало Украине в праве подписать наскоком план действий о членстве в НАТО. Этот вопрос должен быть решен в декабре, и вот генсек НАТО прилетел в Киев. Это зондаж почвы?

Д.В. – Я думаю, было несколько причин его визита. Главное, надо разобраться, что происходит в Киеве. Мы сами не можем разобраться, кто сегодня при власти, каков формат власти, кто сегодня больше оказывает влияние на принятие решения. Кроме того, визит – это легкая зондирующая пропаганда, поскольку генсек собирается сделать поездку по регионам. Видимо, будут встречи с региональными элитами, от которых будет кое–что зависеть в случае проведения референдума по НАТО.

Р.Щ. – Я правильно понимаю, что к декабрю Киеву надо убедить Брюссель в том, что не только столица и западная Украина, но и Донецк, Луганск, Симферополь, Одесса видят себя в этом альянсе? По–моему, это невыполнимая задача. Приезжает делегация в Донецк, там она получает отказ. Приезжает в Ивано–Франковск, там получает согласие. Это патовая ситуация.

Д.В. – Ситуация не настолько патовая, если рассматривать ее на уровне элит. Можно предположить ситуацию, когда влиятельный европейский политик приезжает и спрашивает на уровне региональный элиты: "Вы за или против?" Элита ответит, что она против, но может быть за при таких–то условиях. На уровне элит идет постоянный торг. Когда она в оппозиции, она если не в большинстве, то в значительной части против НАТО. Когда она при власти, она практически вся за сотрудничество и сближение с евроатлантическим союзом, поэтому на уровне элит ситуация более оптимистичная с точки зрения Брюсселя. Хуже, если решение вопроса переместится на уровень простого населения. Опросы общественного мнения стабильно фиксируют, что против вступления больше людей, чем тех, кто жестко выступает за вступление в НАТО.

Р.Щ. – Референдум о вступлении в НАТО будет в любом случае, или этот вопрос решит отдельно политическая элита?

Д.В. – Пока нет консенсуса по поводу референдума, тем более, что многие люди меняют свою позицию. Я слышал от многих ведущих политиков о необходимости референдума, а потом они же говорили, что в нем нет необходимости. Я думаю, НАТО скажет о необходимости референдума, поскольку в НАТО и своих проблем более чем достаточно. Они не хотят заражаться чужими проблемами, поэтому они скажут, что Украина, большинство населения должно определиться. Для этого надо провести референдум, показать положительный результат, а уже потом с Украиной будут разговаривать серьезно.

Р.Щ. – Если бы референдум был в этом году, то большинство населения сказало бы: "Нет вступлению страны в НАТО"?

Д.В. – Про этот год говорить нельзя, потому что ещё не прошло и половины года. В течение этого полугодия люди высказались бы против. На мой взгляд, люди разделились на три части, в какой–то степени это касается и элиты. Есть люди, которые за вступление в НАТО, они рассматривают альянс как противовес России и выступают за НАТО, чтобы насолить России. Есть люди, которые категорически против вступления в НАТО, поскольку считают, что это разорвет многие связи с Россией. Есть люди, которые за вступление в НАТО, потому что НАТО сейчас изменило риторику. Генсек вчера и позавчера продемонстрировал, что риторика сместилась с военных проблем на проблемы гражданского общества, правосудия, прав человека, постоянно подчеркивается, что НАТО – это организация, которая больше защищает права человека, чем борется с терроризмом. Поэтому есть люди, которые надеются, что вступление в НАТО создаст предпосылки для соблюдения права людей, что заработают суды, которые сейчас практически не работают, что создастся прообраз гражданского общества. Эти люди выступают не против России, они за то, чтобы им легче жилось в правовом пространстве. Таких людей тоже много сегодня.

Р.Щ. – Украинские СМИ очень много пишут в последнее время, что НАТО станет козырной картой в борьбе за власть Юлии Тимошенко. Она бравирует хорошим отношением с Меркель и Саркози, лидерами стран, которые поставили крест на вступлении Украины в НАТО.

Д.В. – Юлии Тимошенко – опытный и ловкий политик, она демонстрирует сейчас сдержанность. Она понимает, что с пронатовскими лозунгами ей будет сложно бороться за голоса на востоке Украины, а свой электорат на западе Украины она практически исчерпала, причем не только свой, но и электорат, который относился к пропрезидентским силам. Прирастать Юлия Тимошенко может только востоком, поэтому она делает то, что делает большинство украинских политиков. Когда она на востоке, она за НАТО, когда она на востоке, она про НАТО вообще предпочитает не говорить. Она отнюдь не бравирует хорошими отношениями с Меркель, а с Саркози у нее намного лучше получается строить отношения, потому что двум женщинам сложнее говорить о геополитике, чем женщине и мужчине. Франция сейчас под напором Юлии Тимошенко поплыла и готова идти на уступки. Германия, насколько я знаю, придерживается жесткой позиции: "Выполняйте дорожную карту, которая прописана в КДЧ, а там посмотрим". Германия не настроена выдавать какие–то преференции. Немецкие политики повторяют интересную фразу. Они говорят: "Мы продуцируем не политику, а правила игры. Не пытайтесь от нас получить преференции, а просто выполняете правила, которые написаны в наших нормативах, планах и так далее". Не все так просто, тем более, что Юлия Тимошенко позиционирует себя как большого друга премьера Владимира Путина. Этим она бравирует на востоке Украины.

Р.Щ. – Не знаю, насколько это точно, но я читал в наших СМИ, что те, кто выступают за НАТО, говорят, что это автоматически приведет ко вступлению в Евросоюз.

Д.В. – Это подтасовка. Многие пользуются тем, что большинство людей занято ценами на мясо и на картошку, и не читает учебников по геополитике, оно считает, что двери в НАТО – это двери в Евросоюз. Забывается пример Турции, другие примеры. Политики, пользующиеся геополитической безграмотностью людей, убеждают, что НАТО – это ворота в Евросоюз. Такая подтасовка, конечно, существует.

Р.Щ. – Какие плюсы и минусы от вступления в НАТО получит экономика Украины?

Д.В. – Я не экономист. У вступления в НАТО есть свои плюсы и минусы. Чего больше, надо спросить у экономистов, связанных с ВПК, поскольку изменения коснутся именно ВПК: переоснащение, переоборудование армии и так далее. Есть политики–нейтралы, которые пытаются рассматривать НАТО не как противовес России, не как способы обострения. Есть ястребы, которые хотели бы до предела накалить отношения с Россией, считая, что при таких отношениях лучше будет убедить Запад поддержать Украину в противостоянии по цене на газ, по другим вопросам. Некоторые считают, что сближение с НАТО позволит стабилизировать политическую ситуацию в Украине. Наши политики на это не способны, поэтому есть необходимость во внешнем стабилизаторе, во внешнем управлении. Политики в Польше, Венгрии, которые помнят советский сленг, говорят, что в Брюсселе находится обком, оттуда звонят, советуют, что делать, а что не делать. В Украине есть политики, которые надеются, что из брюссельского обкома позвонят в Украину и скажут: "Ребята, не ссорьтесь, не надо делить власть, дайте возможность работать парламенту, не проводите выборы каждый год на уровне местной и центральной власти, займитесь решением проблем, а не грызите друг другу глотку". Есть люди, которые считают, что только НАТО может стабилизировать политическую ситуацию в Украине.

Р.Щ. – К вашим словам очень подходят слова из "Вашингтон Пост". Газета пишет: "Сближение стран–членов НАТО с Украиной останавливает не только нестабильная политическая ситуация в стране, но и категорический протест в России. В Киеве власть может меняться чуть ли не каждую неделю, а позиция Москвы остается неизменной". Западу не понятно, кто есть кто на Украине, и мнение элиты может измениться, а Москва всегда против вступления Украины в НАТО.

Д.В. – Есть решение этого вопроса. Было бы намного проще, если бы Россия вступила в НАТО раньше Украины.

Р.Щ. – Россия не ступит в НАТО в ближайшие 4 года, пока у власти Дмитрий Медведев. Это точно.

Д.В. – Тогда надо подождать эти 4 года, а пока эти проблемы надо вынести за скобки, поскольку Украина в течение 4 лет тоже не вступит в НАТО. Это я гарантирую как политолог и эксперт.

Р.Щ. – На Украине не считают, что Россия оказывает на нее давление тем, что грозится ввести визовый режим, поднять цены на газ? Это пугает население Украины?

Д.В. – Это не пугает население, потому что оно давно поняло, что те вещи, которые происходят на верхних этажах власти, практически никак не сказываются на уровне простого человеческого общежития. Цены на газ на межнациональном уровне могут быть разными, а для населения они всегда одинаково высокие. Были периоды, когда на межгосударственном уровне была низкая цена, но она была высока на уровне потребления. Потом цена на межгосударственном уровне поднялась, но осталась такая же высокая на уровне потребления. Люди мечтают больше жить проблемами своей улицы, квартиры, ЖЭКа, высокие игры занимают все меньшее количество людей. В связи с инфляцией сложилась тяжелая ситуация, есть рост цен. Осенью, наверное, мы увидим акции, о которых раньше и не думали, например, марш пустых кастрюль, или похожий на европейский протест водителей–дальнобойщиков. Люди созрели до жестких не политических, а профсоюзных форм противодействия, так забывается геополитика, людей мало волнует то, что будет через 4 года. К сожалению, сейчас мышление простого человека стало очень дробным, фрагментарным и тесно связанным с бытовыми проблемами.

Р.Щ. – Раз людей волнуют бытовые проблемы, это значит, что народ на Украине устал от политики?

Д.В. – Во всем мире чувствуется усталость от того, что называется политикой. По сути это не политика. Политика в своей основе – это согласование интересов, а то, чем занимаются наши политики – это рассогласование интересов, это столкновение интересов, есть ощущение, что политики плодят проблемы, а не решают их. Это становится более опасным, чем многие внешние угрозы.

Р.Щ. – Какие партии в Раде за вступление в НАТО?

Д.В. – Расклад очевиден на поверхности, не очевиден в своей подводной части. На поверхности четко за НАТО "Наша Украина", это пропрезидентская сила, которая имеет пронатовскую позицию на уровне программных документов партии. Есть блок Юлии Тимошенко, которая, как я сказал, избегает на эту тему говорить.

Р.Щ. – И вашим, и нашим.

Д.В. – Даже в программных документах партии об этом почти ничего не говорится. Они шли на выборы без геополитического блока. Самая большая по численности Партия регионов Украины, которая занимает интересную позицию. Когда она в оппозиции, она против НАТО, когда она во власти, ее представители с удовольствием подписывают пронатовские документы.

Р.Щ. – Когда Янукович находился при власти, он был за вступление в НАТО?

Д.В. – Есть разное толкование его слов и документов, которые им подписывались вместе с Ющенко. Некоторые толкуют его универсал, который он подписал с Ющенко, как пронатовский, некоторые, как антинатовский. В тех документах, которые подписывались Морозом, Януковичем и Ющенко, были достаточно мягкие формулировки по отношению к сближению с НАТО. Как его трактовать сейчас – это вопрос политических шаманов, любой документ в политике можно называть позитивным или негативным. Сегодня эта партия занимает антинатовскую позицию.

Р.Щ. – Потому что она находятся в оппозиции.

Д.В. – Если она опять будут у власти, трудно сказать, какую позицию она будут занимать. Есть партия коммунистов, которая всегда занимала жесткую антинатовскую позицию, это их конек, это хребет их партийной программы, поэтому они были и будут антинатовскими. Но когда они входили в правительственную коалицию, их пыл остывал, риторика становилась приглушенной. Сейчас появились политические силы, которые не только по форме, но и по существу занимают жесткую антинатовскую позицию. К ним относят Союз левых сил. Эта партия возникла недавно, но очень быстро набирает обороты, на востоке отбирает голоса у социалистов и у Партии регионов, потому что эта партия пытается быть к НАТО очень жесткой на словах и на деле, в том числе, проведением массовых акций. Все вместе это очень пестрый и быстроменяющийся спектр.

Р.Щ. – То есть пока за вступление в НАТО только "Наша Украина", которая пока не так популярна в самой Украине.

Д.В. – Самая последовательная пока в этом вопросе именно эта политическая сила.

Р.Щ. – Зачем Ющенко надо так упорно идти против большинства?

Д.В. – Наш Президент пытается быть Президентом в своем представлении. Я не хочу его толковать, не хочу быть его адвокатом или критиком. У него есть своя версия работы Президента. Насколько я понимаю, по тому, что он пытается делать, Президент для него – это человек, который создает национальную идею, национальную мечту, в том числе и национальные мифы, без них не может существовать ни одна нация. Виктор Ющенко абсолютно уверен, что в национальную идею должно быть вмонтировано представление о светлом западном будущем Украины, а это связано, прежде всего, с НАТО. Есть политики, которые национальную мечту и национальную идею видят совершенно иначе. Можно быть критиком Ющенко, но нельзя не отдавать дань уважения его абсолютной последовательности. Даже зная, что он теряет рейтинг, он движется в этом направлении.

Р.Щ. – Это вызывает уважение. Из ваших слов я понимаю, я тот, кто у власти, тот за НАТО, кто в оппозиции – против НАТО. Как долго такая чехарда может продолжаться? Так Западу с Украиной иметь дело очень сложно.

Д.В. – Сложно, и украинские политики это чувствуют. Пока нельзя поменять формат отношений, в том числе, и с Западом, поскольку баланс сил на Украине колеблется не на уровне килограммов, а на уровне граммов. То один голос решает вопрос в пользу определенной политической партии, то два голоса. Сколько весы ещё будут качаться, не скажет никто. Сейчас возможно переформатирование парламента, тогда оппозиция может прийти к власти, но опять с преимуществом в один–два голоса. Я думаю, что Украину ожидают большие изменения, связанные с тем, что меняется формат власти. Сейчас рейтинг власти самый низкий за всю историю Украины: рейтинг Президента 7 процентов, такой же рейтинг премьер–министра и кабмина, 2,5 процента – это рейтинг парламента. Это говорит о том, что в ближайшее время произойдет перезагрузка власти, могут прийти новые люди, может быть, начнутся другие игры, в том числе, в геополитике.

Р.Щ. – В России все понятно, все размерено. Не завидуете?

Д.В. – В чужих руках хлеб слаще. Наверное, мы иногда завидуем вам, вы иногда завидуете нам.

Р.Щ. – Согласен с вами.

Д.В. – Каждый должен проживать свою судьбу. Философ Гумилев говорил, что надо найти свою судьбу, прочувствовать её и проживать свою судьбу, а не чужую. Надо стараться меньше завидовать чужой судьбе.

Р.Щ. – Когда я читаю про ваши политические баталии, думаю, что в Украине интересно живут люди. У нас все размерено, тихо, спокойно, иногда читаешь детектив, как журнал "Крокодил". С другой стороны, можно и устать от сплошного детектива.

Д.В. – Немало людей, глядя на вас, думают, как размерено и спокойно живут люди. У каждого своя правда.

Р.Щ. – Давайте успокоим тех, кто боится, что вот–вот Украина вступит в НАТО и станет нам врагом. Такого не будет.

Д.В. – К счастью или к несчастью, все у нас делается очень медленно, особенно на уровне высших этажей власти. Можно гарантировать, что быстро ничего не произойдет, а за ближайшие годы может многое измениться.

Р.Щ. – Я желаю вам неторопливости.