Цензура в СМИ

Р.Д. – Тема нашей сегодняшней передачи – контроль над средствами массовой информации при Дмитрии Медведеве. У нас есть два повода для того, чтобы обозначить такую тему. Во–первых, Дмитрий Медведев недавно раскритиковал поправки в Закон о СМИ. Второй повод, который, как мне кажется, иллюстрирует противоположную тенденцию – средства массовой информации продолжают ограничиваться цензурными соображениями, некоторые из них даже закрываются, как произошло недавно с изданием "The eXile", изданием, выходящим в России на английском языке. Если говорить об этих информационных поводах в хронологическом порядке, то сначала мне хотелось бы спросить Роберта о том загадочном казусе, который произошел с поправками в Закон о СМИ. Сначала он был принят в первом чтении практически единогласно, только один голос был против, а потом стали говорить о том, что второго чтения уже не будет и Президент тоже высказался против. Роберт, как вы поняли эту ситуацию?

Р.Ш. – Я понял эту ситуацию так, что у Президента есть своя точка зрения по этому поводу, и он не преминул ее высказать.

Р.Д. – Вы считаете, что второе чтение все–таки будет?

Р.Ш. – Сейчас я не могу сказать, будет оно или нет. Я надеюсь, что оно будет, потому что я не отступаюсь от той точки зрения, которую высказывал до этого. Я считаю, что ко второму чтению мой законопроект можно доработать соответствующим образом. Да, он не решит проблему клеветы в средствах массовой информации, не решит проблему нераспространения недостоверной информации, и всякого рода "желтухи", "чернухи" и прочего, но не ухудшит ситуации со свободой слова. Он вообще на это не направлен. Я никогда не высказывался и не считаю, что цензура должна быть. Я считаю, что должны быть вещи, ограниченные законом, и это, прежде всего, уголовно наказуемые преступления. Клевета – это уголовно наказуемое преступление, и поэтому, я считаю, что в Законе это должно быть точно обозначено.

Р.Д. – То есть, вы считаете, Роберт, что на данный момент средства массовой информации недостаточно контролируются в области клеветы, и клевета до сих пор "зашкаливает", я правильно вас понял?

Р.Ш. – У меня своеобразная точка зрения: я считаю, что говорить о свободе слова очень сложно, где бы то ни было, по причине того, что существуют владельцы у средств массовой информации. Насколько уже у меня есть опыт, я неоднократно сталкивался с необъективностью средств массовой информации. Здесь дело просто в том, что есть определенные позиции, есть определенное видение концепта, так скажем, и у хозяев СМИ, и у редакции. Как правило, нельзя сказать, что граждане сегодня часто получают объективную информацию. Как правило, это то, что, к сожалению, проходит сквозь субъективный взгляд авторов.

Р.Д. – То есть, проблема свободы слова сейчас менее актуальна, чем проблема злоупотребления этой свободой слова, с вашей точки зрения?

Р.Ш. – Я считаю, что свободы слова, как таковой, в чистом виде не существует.

Р.Д. – Марк, насколько я понимаю, правоохранительные органы в данном случае на стороне Роберта, потому что, именно такие претензии предъявлялись газете "The eXile". Расскажите поподробнее, что, собственно, случилось с газетой и почему.

М.Э. – В конце мая мы получили заявление о том, что Росохранкультуры намерены провести внеплановую проверку содержания газеты, чтобы рассмотреть, не нарушило ли законодательство СМИ. То есть, это уже не вопрос о цензуре. Факт в том, что люди в СМИ боятся и "цензурят" сами себя. Такое случилось у нас. Маленькая газета, творческий проект, очень уникальный. Многие нас читают за границей, потому что газета достаточно свободная и своеобразная. Люди, которые нас поддерживают, живущие здесь, видели, что случалось последние шесть–семь лет и поняли, что последствия могут быть очень жестокими и ужасными. Поэтому они сразу нас покинули и газета рухнула.

Р.Ш. – Тут речь идет не о цензуре, а о самоцензуре, о том, что журналисты боялись за свое, так скажем, самочувствие.

М.Э – Это лучший способ цензуры. Прямая цензура – это уже неэффективно. Лучше сделать Закон и просто пугать людей. Есть несколько очень ярких примеров, которые случились здесь, и поэтому остальные люди боятся. Когда глаза правительства направляются на вас, все разбегаются, потому что боятся.

Р.Ш. – К сожалению, я не являюсь постоянным читателем вашей газеты, и у меня нет оснований говорить о том, какого рода выходил материал, и какого рода давление не вас оказывалось, и кем оно могло оказываться. Но я могу вам сказать, что я вхожу в Подкомитет по защите прав журналистов, который совсем недавно создан в рамках Комитета по информационной политике, информационным технологиям и связи Государственной Думы, и если действительно такого рода вещи происходят, то…

Р.Д. – Поставить вопрос в Госдуме?

Р.Ш. – Конечно. Вы можете прислать мне письмо, которое бы описывало все подробно. Я думаю, это можно обсудить в рамках этого подкомитета, в рамках рабочей группы.

Р.Д. – Замечательно. Какой–то конструктивный результат у этой программы уже есть. Но тема все–таки еще не закрыта. Хотелось бы узнать у Марка, что, с вашей точки зрения, привело к этому особому вниманию со стороны властей?

М.Э. – До проверки нам всем было и страшно, и любопытно. Мы не поняли, что это была за проверка. На самом деле, негосударственная организация "Фонд защиты гласности" заявила, что, наверное, в первую очередь, у нас Эдуард Лимонов пишет уже с начала газеты на английском, очень сильно раздражает читателей такой своеобразный текст.

Р.Ш. – Не будем переходить на личности, хотя я много чего мог бы по этому поводу сказать. Здесь вопрос в том, за что в итоге закрыли газету. Этого, к сожалению, я так от вас и не услышал.

М.Э. – Стиль и эстетика нашей газеты достаточно вызывающие, можно сказать, вызывающие анархию. То есть, мы не уважаем правила, серьезные, пафосные медиа. Мы издеваемся над этим, и мы хотим создать наши правила. Некоторые писатели из нашей газеты, маленькой культовой газеты, получили достаточно большое внимание, и даже успех на Западе.

Р.Ш. – Скажите, а в чем выражалась эта анархия и эпатажность? Я действительно не знаю, какая у вас сложилась ситуация, и мне кажется, что все зависит от характера публикаций. Исходя из моего опыта наблюдения, дыма без огня не бывает. Не может быть, чтобы ни с того ни с сего на маленькую газету так набросились. Тем более, если газета маленькая, вы можете делать то же самое в Интернете, и читателей у вас будет не меньше, а больше. Кроме того, меньше технологических затрат. Здесь вопрос в том, за что в итоге–то?

М.Э – Я продолжу. Затем к нам приехали четыре инспектора–чиновника из Росохранкультуры. Это было пятого июня. Честно говоря, не было грубостей, как у прокурора или ФСБ. Они были вежливы и цивилизованы. Но первые вопросы были о Лимонове: "Почему он в вашей газете? О чем он пишет? Он пишет экстремизм". Они просили экземпляры. Потом они спросили про эстетику, про стиль: "Что за стиль? Это стеб, это для молодежи. Что за сленг?". Несколько раз спрашивали, хотели понять, что за стиль. Меня лично Россия привлекла из–за того, что у вас самые лучшие писатели – сатирики, со времен Гоголя. Самые жестокие, самые свободные внутренне, без границ. Почему–то сегодня сатира – один из самых опасных стилей. В принципе, нет газеты настолько жестокой, как Гоголь и Достоевский.

Р.Ш. – То есть, вы полагаете, что Лимонов – это сатирик?

М.Э. – Я не так сказал. Лимонов – смелый, своеобразный писатель, такие нужны нашей газете. Это частый юмор, критика СМИ, критика политики, журналистские расследования.

Р.Ш. – Исходя из того, что я слышу, я могу сделать вывод, что у Росохранкультуры были к вам определенные претензии, связанные, например, с публикацией нецензурной лексики на ваших страницах, пусть даже на английском языке.

Р.Д. – Почему же тогда они спрашивают про Лимонова, почему сразу не накажут газету за матерные слова?

Р.Ш. – Как я сказал, к сожалению, я не могу в этой ситуации выступать в роли человека, который …

М.Э – Я могу ответить.

Р.Ш. – Я просто не могу доверять вашим словам, потому что я немного знаю манеру высказывания человека, имя которого вы сейчас приводили. Есть, в том числе, и высказывания откровенно фашистского толка, и экстремистские. Вы можете зайти на многие страницы в Интернете и с ними ознакомиться. Что произошло дальше?

М.Э. – Потом сказали так же, как вы. Сказали, что были жалобы, что газета, якобы, издевается над русской культурой и русскими традициями.

Р.Ш. – А есть какие–то конкретные материалы, на которые они ссылались?

М.Э – Конкретно не сказали. К сожалению, мы до сих пор не понимаем точно. Мы только можем догадаться по порядку вопросов: первый – про Лимонова, второй – про эстетику и стиль газеты, третий – про то, что мы, якобы, издеваемся над русской культурой и традициями.

Р.Ш. – А если это так, тогда что?

Р.Д. – Роберт, я поясню. Смысл не в том, что газету законодательно закрыли, а в том, что само внимание правоохранительных органов к газете, сами эти проверки, отпугивают инвесторов, отпугивают людей.

Р.Ш. – Во–первых, нет ничего плохого в том, что есть внимание Россвязьохранкультуры к газете, поскольку это – их работа. Во–вторых, если издание действительно такое яркое, если там действительно имели место, хотя я не могу этого утверждать, но я предполагаю, что были какие–то претензии по поводу высказываний, оскорбительных в том числе, по отношению, например, к России, а может, не оскорбительных, а экстремистских, в обозначенных Законом рамках, то ничего страшного в том, что к этому было какое–то внимание, нет.

Р.Д. – Роберт, а что вы понимаете под оскорбительными выражениями в отношении России?

Р.Ш. – Я сразу оговорился, что имею ввиду экстремистские выражения. Я полагаю, что не может быть такой ситуации, когда ни с того ни с сего, просто так, приходят люди и закрывают издание. Потому, что это никому не нужно, потому, что это всегда шум, реклама, обращение внимания. Тот же эфир, в котором мы сейчас разговариваем, это подтверждает. Он говорит о том, что к этой проблеме привлечено внимание. В результате, в зависимости от взгляда тех или иных людей, все попытаются свести либо к цензуре, либо к тому, что свободу слова притесняют, "будем в рейтинге опускать Россию на двадцать пунктов вниз, бедный–несчастный отморозок Лимонов" и так далее.

М.Э. – Как будто есть два параллельных мира. Один мир – формальный. По закону, да, действительно, нас не закрыли. Есть еще действительный мир, где все понимают, что происходит, что случилось и что может произойти, если вы оказались в глазах правительства. Формально можно сказать, что все нормально, ла–ла–ла. В реальности, были уже достаточно страшные случаи в последние пять–шесть лет…

Р.Д. – Что вы имеете в виду?

М.Э. – Началось с Гусинского. Избиение журналистов, закрытие газет, и так далее.

Р.Ш. – А кто финансировал ваше издание, кто являлся инвестором?

М.Э – Знаете, даже страшно говорить.

Р.Д. – В таком контексте точно не хочется озвучивать имена и адреса инвесторов газеты?

Р.Ш. – Дело ведь не в этом. Вот вы говорите, инвесторы разбежались. Вы можете продолжать ваш проект в Интернете, и никаких проблем.

Р.Д. – Тут вопрос не в том, что газета может сделать. Можно ходить и начитывать новости в домофон. Вопрос в том, почему чиновники от Росохранкультуры…

Р.Ш. – Потому, что это их работа – ходить и спрашивать, какие экстремистские материалы вы публикуете в газете.

Р.Д. – Об экстремизме речи не идет. Они просто называют фамилию Лимонова и спрашивают, почему он публиковался в этой газете.

Р.Ш. – Они ничего еще даже не сделали, а все уже разбежались. Вы, значит, все такие крутые, все такие анархисты, и все дела. Публикуете каких–то одиозных авторов, все такие смелые, все сатирики. А когда приходят, причем, вы сами говорите, приходят люди цивилизованные, без каких–либо угроз и так далее, и спрашивают, что вы, собственно говоря, публикуете, у вас разбегаются инвесторы.

Р.Д. – То есть, нужно ждать, когда начнутся аресты?

М.Э. – Да, нужно ждать арестов и изгнания из России?

Р.Ш. – А кого выгонять из страны будут? Как только это произойдет, поднимется столько шума. Это никому не нужно. Грубо говоря, свои обвинения вы высасываете из пальца.

Р.Д. – Есть конкретный пример – Наталья Морарь, которую действительно не пускают в страну.

Р.Ш. – Насколько мне известно, Наталья Морарь – гражданин другого государства. А дальше, к сожалению, моя компетенция в этом вопросе заканчивается. Я, например, "не въездной" в Евросоюз. И я не пишу им письма: "Ребята, пустите меня в Европу. Я буду там у вас внутри сидеть и всякие гадости о вас писать". Я прекрасно понимаю, что возможности коммуникаций дают мне способы ведения журналистских расследований на расстоянии. Человек может работать в любой точке земного шара. Здесь вопрос в том, что человеку выгодно раздувать шум вокруг этой истории, чтобы рассказать всем, как вы сегодня рассказываете, о том, что в России притесняют свободу слова, цензура и так далее.

Тема у вас очень интересно звучит – проблемы цензуры в России.

Р.Д. – А вы считаете, что цензуры нет? Или она есть во всех странах?

Р.Ш. – Я считаю, что у средств массовой информации есть их хозяева, которые определяют их политику.

Р.Д. – Получается, что сейчас все средства массовой информации, которые могут вещать на достаточно большую аудиторию, имеют одного хозяина. Я правильно понимаю ситуацию?

Р.Ш. – Нет. Насколько я знаю, например, у "Эха Москвы" не один хозяин. О чем вы говорите? Имеется в виду, что они высказывают определенную точку зрения? Я по центральным телеканалам, например, в вечернем эфире НТВ, постоянно слышу, как обсуждаются достаточно жесткие темы, и никаких проблем. Есть различные точки зрения.

Р.Д. – Роберт, а вы верите, что в какой–нибудь федеральный канал может попасть, например, Гарри Каспаров? Вы верите, что его не хотят приглашать потому, что он неинтересен? Или все–таки есть какие–то запреты?

Р.Ш. – Я думаю, что дело не в запретах. На любом телеканале, в любом средстве массовой информации есть люди нежелательные. Я думаю, что руководство телеканала по какой–то причине это решение принимает. Если они не хотят у себя видеть кого–либо, это их абсолютное право. Так же, как право какой–нибудь радиостанции или право какого–нибудь средства массовой информации говорить то, что они считают нужным.

Р.Д. – Все–таки, сложно сравнивать охват аудитории радиостанций и телеканалов.

Р.Ш. – Это вопрос времени. Это размоется, потому что с развитием коммуникаций таких проблем не будет. Что касается основных серьезных информационных потоков, на мой взгляд, они должны так или иначе быть в руках государства. Я не вижу в этом ничего отрицательного. Та ситуация, например, которая складывалась в конце девяностых – существовали группировки, которые курировали основные средства массовой информации. Вы помните, наверное, телекиллерство того же Доренко. Есть огромное количество примеров, говорящих о том, что лучше, если серьезные источники информации будут представлять интересы граждан, а не служить возможностью, инструментом для манипуляции массовым сознанием, коими средства массовой информации в большинстве своем и являются.

Р.Д. – Позиция ясна. Марк, мы начали говорить о тенденции – размывается что–то или не размывается. Вы видите какие–либо тенденции в сторону либо ужесточения, либо, наоборот, либерализации информационного пространства?

М.Э. – В сторону либерализации, конечно, нет. Тенденция началась в начале путинского времени, и она направлена на ограничение СМИ и свободы слова. В том числе и закон Роберта Шлегеля. Честно говоря, я не понимаю, зачем это делается. Россия – великая страна, с великой историей, традициями, культурой. Зачем ограничивать? Нужно допустить даже опасное мнение и творчество. Это лучше для народа.

Р.Ш. – Есть определенная разница между свободой и вседозволенностью, между острыми высказываниями и экстремизмом. Эта грань, на самом деле, достаточно тонкая. Есть проблемы с тем, например, чтобы определить, где клевета, а где что–то еще. Но над этим нужно работать, а не говорить: "Давайте, мы будем писать все, что хотим".

М.Э. – Проблема в том, что это неравный спор, неравный бой. С одной стороны правительство, а с другой стороны – писатели, или даже владельцы изданий.

Р.Ш. – Вы говорили о проблеме самоцензуры, которая существует. Человек, если он имеет свою точку зрения и не хочет ее высказывать – ему проще, чтобы у него была зарплата, он сидел себе в тепленьком местечке и тихонько делал то, что считает нужным. А если у него иная позиция, он идет в какое–то другое средство массовой информации и начинает ее высказывать.

Р.Д. – А потом к нему приходят чиновники из Росохранкультуры и спрашивают, чего это он высказывает эту позицию.

Р.Ш. – Они приходят ко многим, и это хорошо, что они вообще к кому–то приходят.

Р.Д. – Ну, в первый канал они не приходят.

Р.Ш. – Очень хорошо, что они вообще к кому–то приходят, было бы плохо, если бы они ни к кому не приходили. Говорят, у нас информация зажимается. Ничего подобного! Мы ведь сейчас с вами беседуем в эфире.

М.Э. – Мне говорили адвокаты, что это очень странно. Адвокат из "Защиты гласности" сказал, что по их данным, это первый раз в Московском издании была такая незапланированная проверка в редакции. В провинции, да, бывает, а в Москве – впервые. Это необычная картина.

Р.Д. – Марк, говорят, что в той или иной мере цензура есть во всех странах, но только она по–разному устроена. Хотелось бы понять, в Соединенных Штатах тоже есть подобные инструменты регулирования СМИ, или ситуация там отличается радикально?

М.Э. – Есть, конечно, какие–то инструменты, но наши газеты и даже наши люди борются против этого, но при этом не боятся за свою жизнь и за свое имущество. До войны в Ираке Бушевский режим воспользовался ситуацией, чтобы запугать народ и дать ему понять, что Ирак – это что–то страшное. Мы узнаем сейчас, что несколько известных критиков из известных изданий были уволены еще до войны, потому что были, по их словам, очень напуганы. Сейчас, спустя несколько лет, все понимают, что это притеснение свободы слова, т.е., последствия были самые ужасные.

Р.Д. – Вы хотите сказать, что в Соединенных Штатах примерно такая же ситуация, которая складывается и в России?

М.Э. – Не такая же. Тенденция уже обратная. Люди не боятся сейчас, и все понимают, что последствия могут быть ужасными. Когда нет свободы слова, когда есть притеснения из правительства, последствия такие, как у нас в Ираке сейчас. Поэтому сейчас критика есть.

Р.Ш. – Я хочу назвать вам ключевую ошибку ваших рассуждений. Вы говорите, что общество не получает информацию. Я же считаю, что общество сейчас имеет возможность получать максимальное количество информации. Я, например, в день читаю новости из нескольких десятков изданий.

Р.Д. – Давайте, Роберт, не будем лукавить. Мы с вами отлично знаем, что средний электорат, все эти бабушки, все эти ивановские ткачихи, все они не обязаны проводить Интернет себе в провинцию, они не обязаны отслеживать новости, они имеют полное право, включив свой единственный телевизор, пощелкав каналы, услышать и увидеть разные точки зрения.

Р.Ш. – Но ведь все спокойно смотрят себе канал "REN–TV", у которого свой, чаще всего, необъективный, взгляд на все события.

Р.Д. – Этот канал смотрят только в Москве и Санкт–Петербурге.

Р.Ш. – Ничего подобного! Я бываю достаточно часто в других регионах, там есть возможность для просмотра этого и других каналов. У вас есть своя точка зрения, у Марка тоже. Вы говорите, что они не совпадают в определенной концепции, либеральной. В рамках этой концепции, на ваш взгляд, не все так, как вам бы хотелось, не те акценты расставлены, потому что и вы, и Марк, и я – люди, которые рассуждают субъективно.

М.Э. – Я жестко критикую модель либерализма в Штатах, но из–за этой модели тенденция изменилась. Да, была тенденция 2–3 года, когда все были в страхе из–за "9–11", никто не хотел критиковать Буша. Но в последующие 3 года его жестко критикуют на всех каналах.

Р.Ш. – Вопрос в другом: когда начиналась война в Ираке, она поддерживалась большинством граждан.

Р.Д. – Вот потому и поддерживалась.

М.Э. – Потому что наши журналисты выполняли свои обязанности.

Р.Ш. – Не поэтому. Нужна была реакция на события, и эта реакция последовала.

М.Э. – Нет, это из–за того, что они без вопросов приняли пропаганду Буша.

Р.Ш. – Я считаю, что США пришли в Ирак совершенно осознанно. Если у средств информации есть хозяева, то всегда будут те, кто критикует и те, кто этого делать не будет. Можете ли Вы, например, назвать средство массовой информации, которое открыто заявляет, что поддерживает того или иного кандидата в Президенты? Думаю, да. Есть средства массовой информации, которые поддерживают Маккейна, например, есть те, которые поддерживают Барака Обаму, и это достаточно открыто. Здесь, в принципе, то же самое.

М.Э. – Да, все поддерживают одного кандидата.

Р.Д. – Все открыто, честно, искренне поддерживают Дмитрия Медведева.

Р.Ш. – Почему нет?

Р.Д. – Хорошо. Назовите СМИ, обладающее охватом более миллиона человек, которое не поддерживает Дмитрия Медведева.

Р.Ш. – Я думаю, Гэллоп может ответить на эти вопросы.

Р.Д. – Все мы знаем, что есть федеральные телеканалы, есть несколько массовых газет – "Известия", "Комсомольская правда", "Московский комсомолец" …

Р.Ш. – Неоднократно были различного рода выступления и дебаты, на которых выступали все кандидаты во время Президентской гонки. Можно было услышать различные позиции по тем или иным вопросам. Я даже не понимаю суть обвинений. У вас есть вопросы по поводу того, что там не было, например, Гарри Каспарова или Эдуарда Лимонова? С этим ничего не поделаешь. На мой взгляд, им там и не нужно было быть. Но это на мой взгляд.

Р.Д. – Вы обращали к нам обоим свою критику насчет того, что мы свою субъективную точку зрения хотим видеть на федеральном уровне и не имеем на это морального права. При этом вы сами навязываете нам свою точку зрения.

Р.Ш. – У вас есть для этого возможность.

Р.Д. – Получается, что ваша точка зрения, а именно, точка зрения, поддерживающая правительство, имеет право на существование на всех федеральных СМИ.

Р.Ш. – Я человек и гражданин. Я имею высказывать совершенно любую точку зрения.

Р.Д. – А Гарри Каспаров – не человек и не гражданин?

Р.Ш. – Он ее и высказывает! Он ее высказывает, когда проводит провокации вроде "маршей несогласных", которые проходят в Москве и в Питере.

Р.Д. – И разгоняются милицейскими дубинками.

Р.Ш. – Я неоднократно присутствовал на этих маршах и видел, что есть "оплаченные" граждане, которые, грубо говоря, провоцируют такое к себе отношение.

Р.Д. – Очень возможно, что у них при этом есть какие–то удостоверения.

Р.Ш. – Тогда вы еще можете предположить, что кто–то из тех, кто организовывал эти мероприятия – тайный агент ФСБ.

Р.Д. – Я не предполагаю. Я говорю о том, что, если там есть провокаторы, мы не знаем, на кого они работают.

Р.Ш. – Я считаю, что они работают на тех, кто организует это мероприятие. Я считаю, что эти мероприятия, в принципе, являются информационными провокациями, которые направлены на то, чтобы западный мир, при помощи тех или иных телеканалов, получил картинку, которая составляет мнение о нашей стране. Я думаю, большая часть западных средств массовой информации абсолютно субъективны, абсолютно ангажированы, и по отношению к тому, что происходит в России, имеют одну очень странную точку зрения, которая сводится исключительно к критике, к негативу.

М.Э. – Нам очень странно, что есть федеральный орган, который смотрит на содержание изданий. Странно, по крайней мере, по–европейски.

Р.Д. – Я не раз читал газету "The eXile", и видел много достаточно сатирических материалов в отношении как раз западной позиции. Что касается России, в газете посмеивались над тем, как очерняют образ российского политического режима, но, судя по последним тенденциям, может быть, они не так сильно ошибались в отношении политического режима? Ваша позиция как–то изменилась после закрытия газеты?

М.Э. – Нет, потому что эти корреспонденты, или, скажем, их издания, они с одной стороны критиковали то, что происходит здесь, а с другой стороны – молчали о том, что происходит там. Я американец. Я вложил много времени и свою душу в свое дело. Но для меня более важно, что происходит в моей стране. Я видел, как она разваливалась при Буше. И наши СМИ виноваты в этом из–за того, что не выполнили своих обязанностей перед народом. Для них легко критиковать путинский режим, и поэтому они это делают. А когда нужно было сказать правду о войне в Ираке, чтобы народ понял, что происходит, они струсили.

Р.Д. – Роберт, а вы не боитесь, что Россия может пойти по тому пути, по которому пошли Соединенные Штаты, когда вторглись в Ирак вопреки осторожности и возможной дискуссии со средствами массовой информации.

Р.Ш. – Я думаю, что это, прежде всего, личное дело Соединенных Штатов Америки.

Р.Д. – Мы сейчас обсуждаем не Америку. Я говорю о том, что Россия может повторить ту же ошибку.

Р.Ш. – Любой человек в любой момент может совершить ошибку. Может совершить ошибку и государство.

М.Э. – Это не ошибка, это трагедия.

Р.Д. – Государство не может совершить ошибку, если средства массовой информации достаточно сильны.

Р.Ш. – Да, но нельзя выиграть в войне, если эта война уже началась, и если она была поддержана большинством граждан страны, когда большинство средств массовой информации активно высказываются против этой войны.

Р.Д. – Так вы, получается, оправдываете прижим СМИ в Соединенных Штатах? Если вы говорите, что нельзя иначе выиграть войну, значит, вы считаете, что это было правильно?

Р.Ш. – В условиях, когда начиналась война в Ираке, я считаю, это было абсолютно правильное решение.

М.Э. – Это потому, что он националист и патриот России. Если бы я был националист, я тоже бы поддерживал это, потому что я бы понял, что Америка рухнет в Ираке. Но я патриот своей страны, и поэтому я против этой войны.

Р.Ш. – Насколько я понимаю, там совершенно другая ситуация. Вы пытаетесь апеллировать к тому, что публиковали много материалов, которые развенчивают негативное отношение к России. Но я уже приблизительно понимаю, какие люди публиковали у вас свои материалы. Скорее всего, это были материалы, которые можно отнести к экстремистским. Но по этому поводу должен сделать заключение суд. И ничего страшного в том, что к вам пришли люди, чиновники, чья прямая обязанность – разговаривать с вами, и спросили, что вы публикуете, кого вы публикуете, на мой взгляд, нет. То, что вашу газету закрывают – это неправда.

М.Э – А что в нашем разговоре позволяет вам сделать вывод, что у нас в газете был экстремизм?

Р.Ш. – Я сказал, что я могу это предполагать. Вашу газету, судя по всему, закрывают сами же ее собственники просто по причине того, что она не рентабельна, а не потому, что на вас кто–то давит.

М.Э. – Газета с самого начала не была рентабельной. Это не был бизнес.

Р.Ш. – Значит, кто–то разочаровался в вашем проекте, или еще какие–нибудь есть причины. А какой тираж газеты у вас был?

М.Э. – Двадцать пять тысяч.

Р.Ш. – Но это же не дорого, в принципе. Для издания, которым интересовались бы даже иностранные граждане, находящиеся в нашей стране, это достаточно большой тираж.

М.Э. – Большинство наших читателей, кстати, молодые русские.

Р.Ш. – Молодые русские имеют доступ к Интернету и намного выгоднее экономически выходить в Интернете.

Р.Д. – Иногда приятнее почитать бумажную газету. Марк, а что будет теперь с вами и с теми журналистами, которые хотят продолжать работу? В вас теплится надежда на то, что свобода слова в какой–то мере здесь реализуема?

М.Э. – Все произошло быстро, неожиданно, странно, что мы даже не знаем, что делать. Коллектив писателей, конечно, хотят продолжать. Фанаты тоже хотят. Хотелось бы, чтобы мы продолжали. Где, как – я не знаю. Скорее всего, в Интернете.

Р.Ш. – А вы не пробовали просто найти других инвесторов?

М.Э. – После этой проверки не будет никаких инвесторов.

Р.Д. – Инвесторы как–то не спешат вкладываться в издания, к которым приходят с внеплановыми проверками.

Р.Ш. – Вопрос–то, на самом деле, далеко не в цензуре.

Р.Д. – Дело не только вашей газете, Роберт. Мы ведь обсуждаем в целом ситуацию в стране. Мне хотелось задать вам вопрос, Роберт: неужели вам кажется, что сильная, поднимающая голову страна, сильное государство, настолько, на самом деле, шаткое и хрупкое, что появление Лимонова или Каспарова в средствах массовой информации может подорвать его стабильность и может развалить страну. Может быть, оно не такое стабильное?

Р.Ш. – Есть хорошая поговорка: "Окраины демократии всегда кишат маргиналами". К сожалению, люди, о которых вы говорите, находятся ровно там, где они и должны находиться, и, слава Богу, что это так!

Р.Д. – Марк, я понял, что вы не знаете, что будете делать лично, но хотелось бы услышать ваш прогноз, самый реалистичный с вашей точки зрения: что будет со средствами массовой информации при Дмитрии Медведеве?

М.Э. – Продолжается тенденция последних восьми лет, просто PR будет вестись чуть–чуть по–другому. Может быть, кто–то даже поверит в этот PR, будет свободно критиковать власти, и потом поплатится за это. Мне так кажется.

Р.Д. – Наши сегодняшние гости так и не сошлись во мнении, но это, в принципе, нормально для нашей программы.