Надо ли объединять Москву и Московскую область?

А.Н. – О проблеме объединения регионов сейчас не говорит только ленивый. Начнем с Москвы и области.

Ю.Н. – У нас уже есть примеры объединений, то есть уже существуют так называемые макрорегионы. В 2005 году Пермский край объединился с Коми–Пермяцким автономным округом. Всего есть 5 таких примеров, но пока рано говорить об экономической целесообразности таких объединений.

Н.З. – Чаще всего это слияние с материнскими территориями слаборазвитых регионов, которые еще в советское во были в их составе.

Ю.Н. – Они объединялись по национальному признаку.

Н.З. – Регионы присоединялись к преобладающей этнической группе. Тут можно спорить, почему именно сейчас надо было этим заниматься, зачем федеральный центр выделил такие большие деньги на этот проект.

Ю.Н. – Спорить можно, а нужно ли?

Н.З. – Нет особого резона в том, что объединили регионы. Во–первых, нет бюджетного резона. Да, эти округа финансировались в душевом исчислении существенно больше, чем материнские территории, то есть доходы бюджета на дугу населения были в полтора–два раза больше. Но теперь это финансирование заменили специальными трансфертами на объединение. Это замена шила на мыло. Другое дело, что эти трансферты рассчитаны только на 3 года, некоторым регионам их дали вообще на один год. Очень скоро материнские территории столкнутся с проблемой, им придется самим решать вопросы слаборазвитых регионов. Федеральный центр, на мой взгляд, провел PR– кампанию, а потом тихо и интеллигентно переложил обязательства по кормлению слаборазвитых территорий на другие субъекты Российской Федерации.

А.Н. – Какой смысл вкладывался в кампанию по укрупнению регионов, какая была цель?

Н.З. – Я думаю, что цель была сакральная. Она связана с тем, что мы все ушиблены 90–ыми годами. Это не федерализм, не надо хорошее слово портить, это децентрализация, связанная с ослаблением центральной власти. Эти родовые страхи, которые продолжают болеть, как удаленный аппендицит. С точки зрения оперативного управления, возможно, регионов многовато, с этим я не буду спорить.

А.Н. – Было 89 субъектов.

Н.З. – Осталось 84. Если вы почувствовали принципиальную разницу между 89 и 84 регионами, у вас очень тонкие ощущения. У меня таких тонких ощущений нет.

А.Н. – Мы подчистили не очень внятные решения по делению страны, которые были приняты еще в советские времена. Все это делалось для того, сейчас через какое–то время можно было провести референдумы. Теперь мы подошли к тому, что надо решать вопрос Ленинградской области и Санкт–Петербурга, Москвы и Московской области. Это уже новый тип объединения.

Н.З. – Есть три типа объединения: объединяют слабенькие регионы под крыло бывших мам, есть объединения в рамках крупнейших агломераций, которые давно вышли за свои административные границы и, наконец, есть просто объединения, например, было 80, стало 20–30 регионов. С авторами проектов объединений у нас проблем нет.

А.Н. – У нас креативный народ.

Н.З. – По первому типу, может быть, и стоило объединять регионы, но зачем так сразу? Ведь принципиально ничего не поменялось. По третьему типу ни в коем случае нельзя проводить объединения, потому что административные, финансовые, управленческие издержки будут настолько велики, что мало не покажется. Нравится нам это или нет, европейская территория России сформатировалась в региональных границах с екатерининских времен. Есть четкие центры, понятные периферии. Воронеж и Курск тогда и были заложены. Центры периферийного взаимодействия работают, а летать на вертолете, чтобы управлять – это большие издержки. Кажется, что агломерационное объединение напрашивается, потому что экономики срослись, люди из Подмосковья работают в Москве.

Ю.Н. – Конечно.

Н.З. – Мы не первые, кто столкнулся с подобной проблемой, надо смотреть на чужой опыт. Это проблема существует везде, ее решают по–разному, но агломерационное объединение, как метод решения встречается очень редко. Самый популярный формат – это создание некого консультативного органа или органа, имеющего управленческие функции, который собирает за один стол всех заинтересованных игроков, ищет решения, которые учитывают интересы всех. Это человеческий стиль управления, когда надо договариваться, а административное объединение – это чрезвычайно простая вещь: я начальник – ты дурак.

А.Н. – Для административного объединения остаточно нарисовать на карте новую границу.

Н.З. – А отвечает ли это интересам жителей Подмосковья? Далеко не всегда, потому что агломерация – это центр, а то, что может быть очень хорошо для центра, может быть не очень хорошо для жителей периферийной части агломерации. Мой лозунг прост: надо договариваться.

Ю.Н. – Но мы не умеем договариваться.

Н.З. – Мы упираемся в невероятной силы ментальный барьер Российской Федерации. Мы не умеем договариваться на уровне людей, семей, сообществ, территорий. Эта ментальная вертикаль абсолютно неэффективна в столь гибких системах, как агломерация.

А.Н. – Если вдруг чудо произошло, и все проснутся с даром договариваться, как это сделать, например, Москве и Московской области?

Н.З. – Шаги понятны. Есть интересы Московской области. Огромная доля налоговых доходов для нее пропадает от того, что налог на доходы физических лиц взимается по месту работы. Разве у нас есть проблемы с компьютерами?

А.Н. – С ними плохо.

Н.З. – Разве мы не можем внедрить программу, которая будет фильтровать налоги и отправлять их по резидентам в разных местах? Резина тянется долго, все это откладывается.

А.Н. – Вы слышали про систему, которая наклеивает акцизные марочки? Это было чудом техники, его уже около четырех лет пытаются запустить, но эта программа никак не хочет работать.

Н.З. – Тем не менее, важно честно разделить доходы.

А.Н. – Это понятно.

Н.З. – Надо честно договориться об использовании инфраструктуры. Сейчас делают ленинградку. В районе Гранда она уткнется в вылетное ленинградское шоссе. Так будет происходить с каждым из 12 магистральных направлений Московской области.

А.Н. – Говорят, там будут строить платную дорогу.

Н.З. – Вскрытие покажет. Уважаемые федеральные органы власти, вот где нужна ваша мудрая руководящая рука. Надо взять двух строптивцев, посадить их за стол переговоров.

Ю.Н. – Вы имеете в виду Лужкова и Громова?

Н.З. – Да. Две стороны, взаимно заинтересованные в решении этого вопроса, торгуются с такой страстью, что не могут сесть за стол переговоров. Выгодно ли решение проблемы Громову? Конечно, гигантское количество жителей Подмосковья, работая в городе, тратят силы, нервы, здоровье в пробках. Где здесь федеральная власть, где ее мощное вертикальное управление, почему в этом важнейшем моменте его нет?

Ю.Н. – Здесь претензии, прежде всего, к Громову.

Н.З. – Да.

Ю.Н. – Он должен быть заинтересован в своих жителях.

А.Н. – А мне так не кажется. Если мы положим на весы Москву и Московскую область, конечно, Москва своим административным ресурсом перевесит область.

Ю.Н. – Поэтому Громов должен идти к Лужкову и договариваться об освещении, о метро, о прочих проблемах транспорта.

А.Н. – Почему мэр Москвы должен тянуть линию метро куда–нибудь в район города Пушкино?

Ю.Н. – Ты сейчас рассуждаешь, как Громов и Лужков: почему я должен? Кто–то ведь должен.

А.Н. – Сейчас вы объединитесь.

Ю.Н. – Просто мы женщины.

Н.З. – Мы более эмоциональные.

Ю.Н. – Мы знаем, как построить семью и как сделать элементарные шаги, чтобы это заработало.

Н.З. – Здесь амбиции никогда не пойдут во благо.

Ю.Н. – Конечно.

Н.З. – Кроме того, надо считать деньги в чуждом в кармане, и надо искать лучший вариант расходов, надо вдвоем пробивать федеральное финансирование того, где находится каждый четвертый бюджетный рубль, где производят 27–28 процентов ВВП государства. Кто, как не федеральный центр, заинтересован в том, чтобы давно сформировавшаяся точка роста работала на полных оборотах? Для этого мы обязаны решить инфраструктурные проблемы. Мы ставим задачу повышения качества человеческого капитала. До нас дошло, что без человека ничего не получается. А каково измочаленному жителю Подмосковья или дачнику в мыле?

А.Н. – Это мы хорошо знаем, потому что мы сами живем в Подмосковье.

Н.З. – Это люди, которые тратят свой человеческий капитал безвозвратно.

А.Н. – Согласен.

Н.З. – Здесь настолько понятна острота вопроса, что меня потрясает реакция наших властей. Я могу без фамилии чиновника процитировать фразу, которая была мне сказана, когда я спросила, почему они этого не делают: "А мы еще подумаем, надо ли нам расширять московскую агломерацию". Я схватилась за голову: "Думайте или не думайте, а она все равно будет расширяться".

Ю.Н. – Это естественно.

Н.З. – Это происходит по естественным экономическим причинам, от чиновников это не зависит. Есть понятие агломерационного эффекта, и как бы высоко чиновник не сидел, отменить экономический закон не может. Надо решать проблемы, которые мешают жить.

А.Н. – Достаточно громко было заявлено о программе Козака, когда он был назначен в министерство регионального развития. Как мне кажется, там есть упор на экономическую составляющую. Эта программа как–то реализовывается?

Н.З. – До сих пор пишется очередная версия стратегии. Проблема нашей бюрократии – это поиск точки, за которую можно взяться, чтобы перевернуть мир, поиск одного простого решения. А таких простых решений нет. Для решения проблемы московской агломерации надо собрать минимально ангажированных или вообще неангажированных экспертов и, наконец, обновить генплан, схему развития агломерации.

А.Н. – Есть схема развития агломерации?

Н.З. – В советское время она была, но в постсоветское время Москва развивалась отдельно от области. В схеме развития должно быть много мелких дел, решающих проблему, нет простого ее решения. Надо создавать рабочие места за пределами МКАД, есть вопросы управления, выравнивания уровня доходов, потому что есть лужковские и нелужковские пенсии. Бюджет Москвы – 1 триллион рублей, бюджет Московской области – около 250 миллиардов рублей, это тоже приличные деньги. Область догоняет Москву довольно быстро, поэтому вопрос выравнивания обеспечения населения будет решаться. Но мы по–прежнему губим территорию хаотичными застройками, недоразвитостью инфраструктуры. Неужели потом мы все это будем сносить?

А.Н. – Придется.

Ю.Н. – Возникает мысль, что люди, которые стоят во главе, ленивы или им наплевать.

Н.З. – У них малый горизонт планирования.

Ю.Н. – Есть проблема строительства. Понятно, что Москве удобнее было бы расширять границы. Но кто от этого будет получать доход: Москва или Подмосковье?

Н.З. – Последние годы душевые показатели ввода жилья в Подмосковье вдвое выше, чем в Московской области. Кто основной застройщик? Подмосковные фирмы?

Ю.Н. – Московские гиганты.

Н.З. – Бизнес смог договориться, налог на прибыль идет в областной бюджет, как–то это выгодно и фирме. Если бизнес смог решить проблемы и получить карт–бланш на вход, распределить инвестиции и доходы между городом и областью, то почему этого не могут сделать органы государственной власти?

А.Н. – Может быть, здесь надо воспользоваться рецептом, который предложил Президент несколько дней назад? Он сказал, что люди из бизнеса должны приходить в управление государственной экономикой, а чиновников надо отправлять в бизнес.

Ю.Н. – Насколько это резонно?

Н.З. – Если бы не отменили выборы, то вторая, то есть новая волна чиновников была бы из бизнеса. Бизнес вырос к тому времени, он начал принимать активное участие в политике, так мы получили бы другую экономику.

А.Н. – Это разумно.

Н.З. – У этой экономики были бы свои проблемы, но она была бы принципиально другой.

А.Н. – Эта тема сейчас обсуждается?

Н.З. – Надеюсь, мы вернемся к этому, потому что уже все поняли, что сохранение статус–кво не является нашим достижением, это барьер, но бизнес придет к управлению. Он не будет белым и пушистым, но будет более договороспособным и умеющим действовать более рационально.

Ю.Н. – Пока это не произойдет, нельзя надеяться на то, что Москва и область договорятся?

А.Н. – Это только один пример.

Н.З. – У нас нет гражданского общества. Есть люди, которые ездят и мучаются, но их проблема не поднимается. Мы страна индивидуалов, которые не могут осознано превратить коллективный интерес в коллективное действие. Это зависит и от нас.

А.Н. – Это очень глубокая причина.

Н.З. – И очень важная. Влияние на развитие инфраструктуры со стороны местных сообществ – это базовая форма взаимодействия в любой развитой стране. Местное сообщество разговаривает с властью по поводу всех планов инфраструктурного развития. Только с помощью постоянной притирки интересов и возможностей появятся устраивающие всех решения. Гуру, который сидит наверху, все видит и знает, как надо сделать, не существует, но у нас образ царя вечен.

Ю.Н. – Как это пессимистично.

Н.З. – Не соглашусь. Уже появляются, например, автомобилисты, которые с чем–то не согласны.

А.Н. – Они ухитряются даже создать свои общественные организации.

Н.З. – С ростом ресурса образования, дохода люди начинают более внятно выражать свою позицию. Забитый человек не способен ее высказать, он боится. Так мы от простых проблем выходим на базовые проблемы.

Ю.Н. – Это проблемы государственного уровня.

А.Н. – Наш разговор принял неожиданный поворот.