Зачем Кремль поддерживает республиканские режимы?

Р.Щ. – Говорим мы сегодня о том, что Кремль активно поддерживает республиканские режимы в Ингушетии и Чечне. Зачем это нужно центральной власти? Выходит так, что Кремлю выгоден Рамзан Кадыров – он контролирует Чечню, а Зязиков постоянно показывает свою глубочайшую лояльность к Кремлю, так?

С.М. – Так. Я бы не стал вообще ограничивать эту поддержку только территорией Чечни и Ингушетии, во многих ситуациях власть поддерживает республиканский режим. И можно вспомнить Карачаево–Черкесию, где был несколько лет назад семейный скандал, связанный с подозрениями по поводу причастности бывшего зятя президента Бадыева к криминальным делам. Разные есть оценки, разные интерпретации, но, тем не менее, власть республиканская была поддержана, считается, что поддерживать власть республиканскую, даже если она себя не очень ведет, лучше, чем идти, так сказать, на поводу у толпы. Этот курс не один год уже проводится.

Р.Щ. – Кстати, по поводу толпы. В Ингушетии собраны 50 тысяч подписей за отставку Зязикова и возращение Аушева. Как я понимаю, Аушев далеко не ангел...

С.М. – Безусловно, когда мы о политике говорим, тем более в условиях Северного Кавказа, здесь об ангелах речи быть не может. Аушев действительно сложный политик, безусловно, политик, который проводил в 90–е года фактически свой курс. И диктатором был тоже. Был период, когда все политические партии центральные – КПРФ, Яблоко, СПС были запрещены на территории Ингушетии. Было время, когда Аушев имел самостоятельные контакты и с Дудаевским режимом и с Масхадовским.

Р.Щ. – Его обвиняли в том, что он был сепаратист, продудаевский человек.

С.М. – Он проаушевский человек, прежде всего, был. Я думаю, и есть. Он пытался не играть роль чьей–то марионетки. Здесь упрощать ситуацию не стоит. В этот момент Аушев оказался в очень непростом месте в очень непростое время. 92–й год – это осетино–ингушский конфликт, очень тяжелый, связанный с беженцами. Более того, волна беженцев, вынужденных переселенцев в Ингушетию не только с территории пригородного района Северной Осетии шла, но и Чечни тоже. Я напомню лозунг чеченских сепаратистов 91–го года: "Русские в Рязань, ингуши в Назрань, татары в Казань". Были ингуши и кто приезжал из Грозного в республику, было и 10 тысяч тех, кто приехал из Казахстана, то есть очень серьезный наплыв беженцев, вынужденных переселенцев. Последствия конфликта очень серьезные. Рядом сепаратистская Чечня. Если говорить о сепаратизме Аушева, у него, конечно, сепаратизма никакого не было. Никогда он не говорил, что Ингушетию надо отделить от России.

Р.Щ. – Такого не было, но он говорил по поводу Ичкерии, что невозможен силовой вариант – надо искать общий язык с Дудаевым.

С.М. – Во время первой кампании он стал достаточно последовательным политиком, который говорил – нужен мир, нужно переговорное развитие сценария, а не силовое. Вы знаете, он был не одинок в этом. Очень многие политики, так сказать, совершенно не ингушской национальности, а вполне русской или западные политики говорили о том, что нужны переговоры, одними силовыми операциями проблема не решается. В чем есть здравое зерно в этих словах? В целом я тоже не согласен с данной концепцией, я считаю, что должна была быть проведена силовая операция, но она должна была, во–первых, и с военной точки быть более грамотна, но давайте оставим это военным. С идеологической прежде всего нельзя было подавать этот конфликт как конфликт с Чечней. Даже центральные СМИ говорили "конфликт Москвы с Чечней". Надо было говорить о конфликте с сепаратистским режимом. Далеко не всю Чечню и всех чеченцев он охватывал. Мне, например, часто приходится бывать на международных авторитетных конференциях, посвященных постсоветскому пространству и Кавказу. И возникает вот этот вопрос. Я говорю – ситуация в Чечне чрезвычайно отличалась от грузино–абхазского или нагорно–карабахского конфликта. Там были абхазы против грузин. А здесь были и чеченцы, которые штурмовали Грозный, сражаясь против сепаратистов.

Р.Щ. – А нам подавали это так, что это вся Чечня...

С.М. – Безусловно, это было упрощение, я считаю, самое ужасное по своим последствиям упрощение, потому что были разные люди в Чечне. Был Саламбек Хаджиев, он же был чеченец этнический, он действовал в интересах федерального центра, был Доку Завгаев, был Беслан Гантамиров, был Кадыров–отец – в разных ситуациях он вел себя по–разному. Было много персонажей – одно их перечисление займет целую передачу. Это был очень неодномерный конфликт. Это был и конфликт между федеральным центром и сепаратисткой верхушкой, но это был и внутренний конфликт, внутриисламский раскол был определенный – суфийские мусульмане и мусульмане, ориентированные на ваххабизм...

Р.Щ. – Такие тонкости сейчас не нужны, мне кажется.

С.М. – Я понимаю, но просто здесь важно говорить о том, что какой–то единый стандарт вообще к Кавказу и даже к нынешней ситуации применять не стоит.

Р.Щ. – Хорошо, но все–таки Аушев не ангел, много просчетов у Зязикова, но почему они хотят Аушева, а не новое лицо?

С.М. – Здесь срабатывает несколько эффектов, что называется. Первое – это аберрация сознания, когда проблемы прошлого кажутся тебе незначительными в сравнении с тем, что есть сейчас.

Р.Щ. – Да, когда в Ингушетии у кого был автомат, тот и был прав, пришел Аушев – стало более–менее спокойно. Они это помнят.

С.М. – Они помнят, действительно. Ситуация, когда Чечня и Ингушетия разделились, одна стала сепаратисткой, а вторя республикой в составе России. Если ингуши хотели выходить – они уезжали в Чечню и воевали. Сами ингуши никуда уходить не хотели. Пришел Аушев в 1993–м году, был некий порядок, некие правила игры – если висело объявление, что скорость в населенном пункте должна быть такая, она была такой. Сам Аушев делал всякие популистского плана проверки и так далее.

Р.Щ. – Куда без этого?

С.М. – Да, это, скажем там, постсоветский стиль. Но он был человеком, проводившим самостоятельную линию. Не всегда обосновано самостоятельную. Понятно, что любой региональный лидер должен иметь некий уровень самостоятельности, иначе он просто неадекватен ситуации, но эта самостоятельность была чрезмерной, чрезмерно было заигрывание с сепаратисткой Чечней, Москва была недовольна. Что с Зязиковым? Зязиков человек, сверхлояльный к Москве. Все результаты, которые показывает Ингушетия на президентских, парламентских выборах – зашкаливающие результаты. Последняя прощальная пресс–конференция Путина – именно журналисты из Ингушетии говорили "вот там всякие журналисты в Москве нагнетают – у нас прекрасная ситуация, горные курорты можно открывать и так далее". Понимаете, какая парадоксальная вещь создается – провластные СМИ и сама власть чертовски лояльна к Кремлю, но при этом обратной связи с населением нет. И вот выбор между плохим и очень плохим. С одной стороны власть популярная, но проводящая самостоятельную политику, с другой стороны власть очень лояльная, но непопулярная у самого населения. Вот выбор.

Р.Щ. – Да, на выборах там были явные перегибы – 99 процентов. Но за Аушева тоже голосовало 99 процентов ингушей – это что, не перегиб?

С.М. – Я думаю, что этот перегиб можно объяснить конкретной исторической ситуацией. Наверное, если бы выборы провели без административного ресурса сейчас, я думаю, что результаты были бы, конечно, не 99 процентов. Но тогда это были последствия осетино–ингушского конфликта, отсюда популярность Аушева. К тому же человек раскрученный, брендовый – председатель комитета воинов–интернационалистов, человек, который работал в Верховном совете СССР, герой Советского Союза, ветеран афганской войны, генерал–майор – единственный из ингушей, то есть фигура на тот момент раскрученная. Я думаю, что если бы сейчас дать возможность провести выборы, никаких бы 99 процентов ни у кого бы не было. Я считаю, что люди эти подписи собирают не столько за Аушева – это просто некий символ. Будь какой–нибудь другой человек столь же брендовый, возможно, за него бы подписи и собирали. Это скорее протест против нынешнего положения дел. Это не за, а против.

Р.Щ. – Брендовый человек имеет очень плохие отношения с кремлевской администрацией, почему, собственно, и ушел в начале XXI века. Москва получает петицию – 50 тысяч подписей, может, их будет больше, и что делает Кремль? Два варианта – либо делать вид, что ничего не происходит, либо реагировать на данные подписи.

С.М. – И реагировать тоже нельзя.

Р.Щ. – А как? Патовая ситуация получается.

С.М. – Если действительно отреагировать на это мнение этих "подписантов", то мы тогда не о казусе Косово будем говорить, а о казусе Ингушетии, потому что какого–нибудь губернатора пойдут свергать с подписями и будет такой казус. Как вести себя? Первое, как мне кажется, нельзя просто до такой ситуации доводить. Ведь было время, когда в Ингушетии были определенные протесты и настроения, вообще ни с каким Аушевым не связанные – там акция была "Я не голосовал". Надо было разбираться в этой акции. Кто подписант, какие его идеологические воззрения, кто за этим стоит, какие люди, какие деньги, какие возможности, какая реальная популярность в обществе у этих людей? Смотреть и анализировать, а не пытаться записать весь протестный потенциал общества в какие–то ваххабиты. Есть там ваххабиты, безусловно. Когда публикуется доклад Human Rights Watch по поводу нарушений прав человека в Ингушетии, там ведь один акцент сделан – он сделан на неправовые действия российских силовиков, но там надо отметить и добавить к этому докладу, что там есть действительно и подполье, экстремисты и так далее. Только не надо всех людей в экстремисты записывать. Вот и все. Надо разделять эти вещи. С экстремистами надо жёстко бороться, а с теми, кто лоялист, кто готов действовать в рамках российского права, с теми надо договариваться, общаться, как минимум. Я думаю, что если бы с подобными людьми общались до этого сбора подписей, не было бы и сбора, наверное.

Р.Щ. – Да не было такого, не общались. Итак, получает петицию Кремль, и что ему делать? Какой вариант вообще предпочтет? И так, и так – тупик.

С.М. – И так, и так – тупик. Я еще раз говорю, надо понимать реально, что за этими подписями – не сами подписанты, у которых могут быть вполне свои политические, какие–то корыстные интересы. Мы все люди, все понимаем эти вещи. А посмотреть, какая это социальная база, что это за люди, посмотреть, пообщаться с этими людьми. Для этого не годится та модель, что существует сегодня – это дистанционное управление Кавказом, когда есть некий человек, ему республика отдается фактически в оперативное управление, дальше Кремль говорит: я умываю руки, это ваше дело, чтобы было вроде бы как тихо и спокойно. Я считаю, что вот главная проблема, надо менять не конкретного человека, одного на другого, бывшего на настоящего или наоборот, менять надо сами подходы, системные основания кавказской политики.

Р.Щ. – Американская газета "Chicago Tribune" посвятила Ингушетии одну небольшую заметку. Все–таки интересуются в Америке. Вот фрагмент: "Ингушетия самая проблемная точка России, там царит не просто клановая безнаказанность, жители ощущают, что здесь все совершается вне закона, поэтому там часты убийства, похищения и фальсификации уголовных дел. Аналитики США не удивятся, если дестабилизация приведет к новой Чечне начала 90–х годов". Вам эта заметка известна?

С.М. – Эта заметка известна. Но не будет это новая Чечня. Для того, чтобы это была новая Чечня, нужно иметь те предпосылки, которые наличествовали в Чечне начала 90–х. Первое – это мощное сепаратистское движение с определенной идеологией, этно–националистические яркие лидеры этого движения. Мы этого не видим. Про Аушева мы говорили, что он не был никогда сепаратистом. Можно говорить, что он был, скажем, сторонником какого–то партикулярного управления, приватизации власти, это можем мы говорить. Но не сепаратизма в плане абсолютного выхода Ингушетии. Какие перспективы у Ингушского отдельного государства вообще? Никаких фактически. Я думаю, что большинство абсолютное считает именно так и парадоксально, что очень многие представители ингушского протестного движения лоялистского, которое в рамках российского закона, они как раз заинтересованы в сильном федеральном присутствии. Они говорят: приходите, пожалуйста, у нас валом проблем, мы не верим нашей республиканской власти, пусть центр приходит, вмешается и наведет порядок, в конце концов. Совершенно не та ситуация была в Чечне. Тогда подавляющее большинство в 90–е годы хотело сепаратистского варианта. Потом обожглись на этом варианте, потом национальное государство, которое 6 лет в общей сложности существовало и провалилось. Посмотрели на эти вещи, стали искать другие варианты политические. Ингушетия не пойдет по чеченскому пути. Что там возможно? Возможна еще более серьезная утрата доверия власти. Возможно делегитимация власти, возможны столкновения, рост насилия какого–то, но в любом случае я не думаю, что это будет формат военной кампании, как это было в случае с Чечней.

Р.Щ. – Но Медведев сейчас не пойдет на смену региональных элит, по крайне мере так быстро после инаугурации это неполиткорректно. Или он вообще не пойдет?

С.М. – Еще раз говорю, здесь проблема персонального состава. Она не самая важная, потому что персональные смены мы с вами видели.

Р.Щ. – И что изменилось то?

С.М. – Вы правильно ставите вопрос – какова динамика изменений? Если мы с вами слушаем какие–то сводки новостные про Дагестан – каждый день либо убийство, либо нападение. Если мы смотри ситуацию в Адыгее, то сказать, что там стало меньше каких–то коррупционных схем, я, честно говоря, не рискну утверждать. Если говорить о Кабардино–Балкарии, видно, что новое руководство по крайнее мере пытается более современно выстраивать отношения.

Р.Щ. – Пока...

С.М. – По крайней мере, это можно фиксировать. Я могу сказать, что даже стали приглашать известных экспертов–исламоведов из Москвы, из других точек страны читать, чтобы чиновники имели представление, что не каждый входящий в мечеть ваххабит. Есть некие новые подходы, но они недостаточные в плане какой–то системности. То есть если говорить об этой кадровой замене, которая была сделана, пока не видно серьезных прорывов. Поэтому кадровые смены, наверное, должны быть, но это не ключевая проблема, ключевая проблема – смена управленческих приоритетов.

Р.Щ. – На днях я разговаривал с одним дагестанцем из Махачкалы, он говорит, что каждый день по телевизору показывают, как глава Дагестана Муху Алиев говорит: "Мздоимцы!", чиновники кричат: "Одобрям–с", а взяток берут больше. Инфляция. Ничего не меняется.

С.М. – Инфляция, наверное, свою роль вносит, безусловно. Дагестан действительно очень сложная республика, она гораздо сложнее во многих ситуациях, чем Чечня и Ингушетия. В той же самой Чечне можно было в 90–е годы все сводить к сепаратизму, в Ингушетии, допустим, к непопулярной власти. С Дагестаном сложнее, потому что республика фрагментированная. Есть несколько мозаик, которые складываются. Есть проблема этнической конфликтности, она меньше, чем в 90–е годы, но она есть. Она, скажем, перешла больше на какую–то бытовую почву. Допустим, какие–то этнические группы переселяются с верхов, так сказать, на равнину – возникают земельные проблемы. Вторая проблема, вторая мозаика складывается в конфессиональной сфере. Есть сильные позиции суфийского ислама в духовном управлении мусульман Дагестана. Есть те, кто пытаются другим образом трактовать ислам, их часто называют ваххабитами, кто–то таковыми является, кто–то весьма натянуто, так сказать, притягивается к этой дефиниции. Есть третья мозаика, элитная, она ни с этничностью, ни с религиозностью напрямую не связана. Есть дагестанская элита, воспитанная еще в Советское, постсоветское время со своими властными позициями, со своими полянами. Есть дагестанцы, которые себе сколотили определенный бизнес за пределами республики и хотели бы чувствовать себя патриотами республики, как–то вернуться, поиграть там, что–то внести туда.

Р.Щ. – Поиграть во что? Я не совсем понимаю.

С.М. – Во властные игры, в том числе, и в экономическое. Как у нас модно говорить – вернуть долги Родине. Естественно, далеко не все с восторгом относятся к такому возвращению, к такому проявлению патриотического долга. В результате возникают в каждой мозаики свои споры. Поскольку публичная сфера у нас не развита, к сожалению, в целом в стране, больше неформальная, это приводит, в том числе и к разборкам не вполне цивилизованным.

Р.Щ. – Давайте подводить итог. Сергей Мирославович, можно ли построить взаимоотношения центра с республиками Кавказа так, чтобы и Москве и местным элитам было выгодно и удобно, и главное, чтобы людям там было жить хорошо, это вообще возможно?

С.М. – Вы совершенно правильно сказали, ключевой тезис здесь – это чтобы людям было там возможно жить и хорошо жить, для этого люди должны себя чувствовать гражданами Российской Федерации. Чтобы они чувствовали себя гражданами Российской Федерации, надо, чтобы действительно была реальная забота, в том числе большой Родины об этих маленьких территориях. Если их будут отдавать на откуп, если их будут рассматривать как таких "чурок" примитивных, то, естественно, они не чувствуют себя тогда частью этой страны. Они рассчитывают на свои силы. Власть не решает мои проблемы, я обращаюсь в Москву, она тоже их не решает. Я возьму автомат, и тогда, может быть, что–то решится. Нужно, чтобы люди чувствовали себя гражданами России, для этого должна быть воля прежде всего самой Москвы в смысле федерального центра.