Почему выборы губернаторов снова стали темой общественной дискуссии?

У микрофона ведущий Роман Щепанский, а в гостях у меня профессор Российской экономической школы Константин Исаакович Сонин. Добрый вечер.

К.И. – Добрый вечер.

Р.Щ. – Поговорим сегодня о том, что выборы глав регионов отменили более трех лет назад и сегодня они снова стали темой дискуссии. Почему? И я напомню, что Минтимер Шаймиев заявил о том, что считает возможным и желательным возвращение к прошлым выборам. Откуда такое вольнодумство, уважаемый гость?

К.И. – Я думаю, что конкретной причиной для выступления Минтимер Шаймиев было то, что под некоторыми старожилами на постах руководителей регионов, прежде всего, под Шаймиевым, и мэром Москвы Лужковым шатаются кресла.

Р.Щ. - Но, Лужков не делал таких заявлений.

К.И. - Он не делал таких заявлений, но, тем не менее, разговоры о том, что именно он следующий кандидат на возможное переназначение и, кроме того, ясно, что он бы выиграл выборы в Москве. Это делает его, как бы, бенефициаром в выступлении Шаймиева.

Р.Щ. – Конечно, за него бы проголосовало большинство Москвичей. А вот Вы заметили, обратили внимание на оговорку Шаймиева? Он сказал, что когда были выборы, во власть попадали черт знает кто. Ну, правда ведь, на самом деле, черт знает кто.

К.И. – Это абсолютно верно. Все же надо сказать, что в 90-е годы выборы работали, т.е., конечно, у губернаторов, которые сидели в регионах, было преимущество. Но все-таки, если говорить, что если губернатор был очень плохим, то он на выборах вылетал. Какой бы у него не был административный ресурс, как правило, они вылетали.

Р.Щ. – Понимаете, выборы, местные региональные выборы - это грязный же такой PR. Это не столько экономическая программа каждого из кандидатов, сколько просто поливание грязью.

К.И. – Вот вы говорите поливание грязью. Вот сейчас президент, Дмитрий Медведев, хочет бороться с коррупцией.

Р.Щ. - А что такое борьба с коррупцией?

К.И. - Это и есть поливание тех, кто сидит во власти грязью. Потому, что если журналист откапал информацию о том, что политик что-то украл, или кого-то куда-то пристроил – это и грязь, и это же и есть борьба с коррупцией. Так что, борьба с коррупцией – это всегда вытаскивание грязи. И выборы – это конечно прекрасный момент для такого институциализированного обливания грязью.

Р.Щ. – А почему нужны выборы? А потому, что необходима грязь на тех, кто появился во власти в регионах.

К.И. – Потому, что тот, кто появился во власти, он должен знать, что будет момент, когда идут выборы, у его соперника будут большие стимулы узнать и рассказать всем все, что тот, находится у власти, сделал не правильно.

Р.Щ. – Я задам риторический вопрос, поскольку, знаю ответ. Считаете ли Вы, что возможно возвращение к прежней системе выборов или это уже пройденный этап? Вот Вы сейчас скажете - возможно.

К.И. – Конечно возможно.

Р.Щ. – Давайте Вы будете объяснять почему. Плюсы такой системы, а я буду объяснять минусы.

К.И. – Ну, смотрите, плюсы этой системы в том, что такая система более устойчива. Т.е. с одной стороны, центр, конечно в этом случае меньше управляет тем, что происходит в регионах - потому, что нет возможности назначать. Но плюсом является то, что, сидящие в Москве, точно знают - регион представлен человеком, который представляет население этого региона. Такова не может быть, что вот у нас есть человек, назначенный из Москвы, и он абсолютно не контролирует то, что у него происходит. Он в Москву сообщает, что все в порядке, а там, на самом деле, все давно его ненавидят и хотят отделяться или что-либо такое делать.

Система с выборными губернаторами затрудняет общение с губернаторами, но она страхует от такого риска. Мы сразу в ходе избирательных компаний будем видеть, какие настроения в этих регионах.

Р.Щ. – А Вы согласны, что одни из самых громких назначений – это работники Московской Мэрии? Шанцев, Боос и Мень. И, на местах люди показывают, что регион стал более стабильно жить и развиваться. Это плюс. Есть такие показатели.

К.И. – Смотрите, никто не спорит с тем, что Россия, последние 7 или 8 лет, живет в очень хороших условиях. Не будем сейчас спорить о том, потому ли, что президент Путин был такой хороший или по другим причинам. Но это очень хорошие условия. Вся политическая система, которая сейчас выстроена, она выстроена в этих, очень хороших условиях. Мы не знаем, каким Георгий Боос, Мень и Шанцев, какими они будут губернаторами, если нам опять придется жить во времена, какой-то такой экономической турбулентности или хотя бы не во времена такого быстрого роста как сейчас. И, в этом смысле, выборные губернаторы – это, может быть, в каком-то смысле, потеря управляемости сейчас, но в каком-то смысле страховка, на случай если будет несколько лет высокой инфляции, замедляется рост.

Р.Щ. – Нет, ну пока нет стабильно высокой – можно и назначать. Судя по Вашим словам.

К.И. – В каком-то смысле пока инфляция низкая – вообще все равно, что делать.

Если бы сейчас выбирались губернаторы – все равно в этих регионах шло бы все хорошо. Сейчас вообще все хорошо.

Р.Щ. – Инфляция у нас не такая уж большая, цены на нефть растут, скоро заоблачные будут. Ну и что, кто будет – какая разница то? Разницы то не будет.

К.И. – Правильно. Но, все-таки, разумная политика, разумное строительство политической системы заботится не только о той ситуации, когда нефть будет "высокая", но и когда она будет "низкой". Если она будет "высокой", я же говорю, будет не важна система управления – у нас все будет хорошо. Нам нужно больше беспокоиться о том, что если она будет низкая.

Р.Щ. – Ну, смотрите, такой "тяжеловес", как Минтимер Шаймиев сделал такое заявление – это своего рода такое вольнодумство. И Кремль молчит. Это ж должно его настораживать? Никакого ответа нет. Такой полупроводник получается.

К.И. – Дело в том, что это острая тема. А Кремль уже с давних пор воздерживается от высказываний по острым темам. Эта тема острая, в том смысле, что большинство населения всегда, в течение этих трех лет говорил социологам, что отмена губернаторских выборов - это плохая идея.

Р.Щ. – Вы говорите, что пока такие цены на нефть и низкая инфляция – людям все равно кто будет губернатором. А теперь Вы говорите, что большинство людей за выборы. Так им все равно, или они хотят?

К.И. – Я говорю, что это стране все равно выборы или не выборы. А люди, все-таки, жалуются. Им хочется, может быть, свое маленькое недовольство чем-то выражать на этих выборах. Может быть, им просто приятно, что все-таки хоть какой ни сильный губернатор - от них больше зависит, чем от Москвы. Люди за пределами Москвы немного про Москву думают, не так, как мы тут думаем.

Р.Щ. – Это я понимаю. Но это же иллюзия.

К.И. – Я же говорю, что люди, тем не менее, отвечают социологам, что они хотели бы выбирать губернаторов. И Кремль молчит не потому, что он озадачен заявлением Шаймиева, а скорее, потому, что не хочет на эту острую тему поднимать дискуссию.

Р.Щ. – Выборы - это палка о 2х концах. Ну, вот смотрите, Михаил Евдокимов, Царствие ему Небесное, был, наверное, хороший эстрадный артист. Так вот если не вылезать каждый день из телевизора, то его выберут. А какие у него экономические познания были? Что он понимал?

К.И. – Смотрите, я долго изучал региональные выборы 90-х годов. Это не правда, что кандидаты, которые тратили очень много денег,обязательно выигрывали. Были кандидаты и бизнесмены, которые тратили больше, чем все остальные участники и получали 1% голосов. Нет такого правила вообще в политике, что если твоим лицом все заполнено, то за тебя точно проголосуют.

Р.Щ. – Приведите, пожалуйста, пример. Если так хорошо изучали. В каком районе, человек, затратив меньше денег, не имея поддержки Федеральных Властей, приходил к власти.

К.И. – Хороший вопрос. Я помню такой хрестоматийный пример, когда Сергей Глазев набрал 22,5 % голосов в Красноярском крае, не имея вообще никакой федеральной поддержки.

Р.Щ. – Так он не стал губернатором. Дайте мне пример, кто стал, не имея поддержки центра, не имея больших сумм денег. Много таких примеров? 7секунд на раздумье у Вас. Нет примеров.

К.И. – Ну, во всяком случае, можно привести пример, когда кто-то побеждал, несмотря на то, что у конкурентов была достаточно много денег и достаточно большая поддержка. Даже тот же Михаил Евдокимов, про которого Вы говорили, конечно, его поддерживали некоторые бизнесы, но это, как раз, пример того, что все в регионе отлично понимали, что это эстрадный артист и они думали, что нынешний губернатор, он такой плохой, что пусть уж лучше будет эстрадный артист, чем будет такой губернатор. В том-то и дело, что выборы они и работают в этом крайнем случае, что так плохо из центра не видно, что он такой плохой, но люди видят, что уж лучше эстрадный артист, чем такой губернатор.

Р.Щ. – Не зная, как он будет руководить регионом, какие у него познания.

К.И. – Так вот жители региона как рассуждают и что они думают про своего губернатора, если понимая, что человек – эстрадный артист и он не знает ни экономики, ни политики – ничего и, все-таки, наверное, он лучше чем нынешний губернатор. Значит, нынешний уж совсем плох.

Р.Щ. – Хорошо, а теперь я скажу минусы выборов, если конечно позволите.

Представим себе, опять глав регионов выбирает голосование, что это изменит? В ряде регионов успех будет сопутствовать людям, которые критикуют сам социально - экономический курс. Безусловно. Однако, объектом критики, ни в коем случае не станет ни Медведев, я вас уверяю, ни Путин. Мощь аппарата, такая, что позволит вышибить любого, кто скажет лишнего. Вы согласны со мной?

К.И. – Слушайте, ну мы не вчера родились. Вспомните середину 80-х. Посмотрите на любой регион – там сидел первый секретарь обкома, и казалось, кто может пикнуть против него. И, тем не менее, люди начали пикать и к 89 году многие секретари обкомов начали проигрывать выборы сначала на съезд народных депутатов, а потом в 90-м году на съезд народных депутатов РСФР. Начали проигрывать когда ситуация стала плохой и хотя, казалось бы, что у них есть вся сила – все-таки они начали проигрывать людям без денег, без поддержки из центра.

Р.Щ. – Я почему так говорю? Мощь аппарата - никто не будет сейчас выступать ни против Медведева, ни против Путина. Вспомните, когда еще были выборы 2002 - 2004 года - до отмены кандидата, который рассчитывали на пост, более чем лояльно относились к кремлевской власти

К.И. – Смотрите, если темпы роста экономики Российской будут продолжаться 10% в год, то инфляция будет ниже 20%, то Путин и Медведев следующие сто лет или двести лет им вообще ничто не угрожает - никто, никогда их не будет критиковать. Если темп роста замедлится до 2-3% в год, я уж не говорю про возможность спада, если инфляция будет 30% в этом году и на следующий год 30%, то вы увидите, как много людей окажется вовсе не так хорошо относятся к Медведеву и Путину, и начнут высказывать именно это.

Р.Щ. – Да, возможно и начнут. Итак, выборы – кто бы ни победил на выборах, он должен искать, он должен начать выстраивать отношения с администрацией президента. Придется доказывать свою лояльность. Однозначно.

К.И. - Я честно говоря уверен, что если сейчас, например, разрешить выборы, то побеждать на них будут люди, которые лояльно относятся к Медведеву и Путину. Это часто будут люди назначенцы. Я уверен, что Шанцев сейчас выиграет в Нижегородской области.

Р.Щ. – Да, но Вы понимаете, что одно дело, когда письмо от лидера региона идет неделю где-то, теряется в кабинетах лояльного, а другого - не лояльного – полгода, а потом еще и теряется.

К.И. – Это тоже такой, очень примитивный взгляд на политику. Вполне возможно, что президент Медведев быстрее примет того лидера региона, который представляет свое население, чем того, которого он сам туда назначил, который просто его посол там.

Р.Щ. – Ну хорошо, открытую поддержку Шаймиеву высказал лишь Муртаза Рахимов – это понятно, потому, что Башкирия и Татарстан богаты ресурсами.

К.И. – Надо сказать, что они никогда не проигрывали выборов. Да.

Р.Щ. – Да, и местные кланы полностью держат под контролем всю экономику. Экономика и экономические интересы там важнее. Поэтому они выступили – они боятся, что сюда войдет центр. Вы не согласны?

К.И. – Я согласен, что они этого боятся. И правильно боятся. И ничего особенно плохого не будет, если центр туда войдет. Это было бы здорово.

Р.Щ. – Хорошо. А может быть так, что, на самом деле, давайте скажем, что президент не назначает губернаторов – он представляет их местному парламенту. Ну, понимаете, конечно, формально 99% никакого назначения нет. Должны одобрить.

К.И. – Да, это правда, что парламент должен одобрить. Пока что парламент голосует единогласно.

Р.Щ. – Некоторые эксперты считают, что Медведев, даже если бы у него было желание не пойдет выборы, чтобы не получить упрек в слишком частой смене принципов формирования исполнительной власти в регионах. Т.е. даже если бы он этого захотел – он бы на это не пошел. Медведев отменяет то, что Путин придумал. Потом, придет еще кто-то, и будет отменять то, что придумал Медведев. Какая-то стабильность необходима.

К.И. – Это правда, но с другой стороны, и мировой опыт и наш собственный опыт на протяжении 20-25 лет показывает, что выборы никто не вводит от собственной хорошей жизни. Выборы требует обычно население, а политики на них соглашаются. Любой политик, даже президент самый демократичный, к примеру, президент США, который выигрывает только на выборах, он бы с удовольствием выборы отменил, если бы была возможность там остаться. И наши политики тоже не исключение. Но, если будет региональный спрос на введения выборов, то, возможно и Медведеву придется отклониться от курса.

Р.Щ. – А как Вам кажется, заявление сделанное Шаймиевым? Это приостановит разговор о необходимости исключения постов президентов республик или это вещи вообще не взаимосвязанные? Т.е., сначала появятся разговоры, мол, зачем нам президенты республик, нужны ли – и сразу заявление Шаймиева. Это взаимосвязано, или нет? Просто разговоры то поутихли потом.

К.И. – Я думаю, что взаимосвязаны. В частности, потому, что любой разговор о президентах республик – это разговор о Шаймиеве и Рахимове. И разговор о нефтяных интересах компании в Башкирии и Татарстане. И поэтому – это угроза для Шаймиева. И он реагирует на это, естественно.

Р.Щ. – Понимаете, остается еще запасной вариант. Да, где-то пошел слух – видимо, он уловил, что под ним качается кресло. И такое заявление потом, когда его освобождают, он говорит: вот с меня пост сняли, потому что я высказал свое мнение, что я не согласен с Кремлем. Т.е. это тоже ход такой.

К.И. – Ну что ж, Минтимер Шаймиев – один из, я бы сказал, выдающихся региональных политиков России.

Р.Щ. – А предложение Шаймиева как-то скажется на его политических позициях, как Вы думаете укрепит или ослабит?

К.И. – Я думаю, что Минтимер Шаймиев уже не молод, и уже много лет правит в Татарии и есть много охотников до его бизнеса и есть много людей им не довольных, так что его позиции не очень сильны. Поскольку он совсем не молод, его позиции будут постепенно ослабляться. Я думаю, что он это заявление сделал не от слишком хорошей жизни, не от слишком хороших отношений с Кремлем. Но, я думаю, ему это скорее поможет, правда, чем это кончится – не очень понятно.

Р.Щ. – Кстати, некоторые Ваши коллеги – эксперты говорят, что в период намеченной модернизации экономики России до двадцатого года не целесообразно возвращаться к выборам глав регионов – нет смысла. Ну, вот вертикаль власти есть и все.

К.И. – Правильно. Но, в том то и дело, вертикаль она работает очень хорошо в хорошие времена, а более гибкая система – система с лучшей обратной связью, она лучше предохраняет от плохих времен. Мне кажется, что надо меньше думать про хорошие времена. Потому что в хорошие времена итак все будет хорошо.

Р.Щ. Так что же теперь думать завтра будет плохо, а послезавтра еще хуже, а послезавтра вообще конец света? Постоянно призывать наших слушателей, что будет хуже.

К.И. – Если вам, например, выдадут премию на работе, вы же не станете из-за этого думать, что теперь каждый день будут выдавать премию. А если вам три дня подряд будут выдавать премию – то вы начнете привыкать. Так вот, по сравнению с нефтью, здесь есть некоторая аналогия.

Р.Щ. – То есть вы не верите, что в ближайшее время Кремль задумается и даже возникнет дискуссия, по поводу хотим мы выбирать губернаторов или нет.

К.И. – Я думаю, что к этому, к идее выборности губернаторов и к выборам думы по одномандатным округам, мы вернемся очень скоро – при первых же серьезных экономических проблемах.