Какие проблемы может решить объединение Москвы и Московской области?

Р.Щ. – Говорим мы сегодня о том, что в последнее время очень много дискуссий, споров – объединять Москву и Подмосковье или не объединять. Евгений Георгиевич, как только появилась статья Лужкова "Москва на кромке будущего", почему–то все обсуждения проблемы свелись к тому, кто – кого: Лужков Громова или Громов Лужкова. Ну понятно, что Лужков "за" такое объединение, Громов "против". Вы, кстати, "за" или "против"?

Е.Т. – Если сказать в нынешней ситуации, я "против".

Р.Щ. – Хорошо, тогда мы с вами немножко поспорим, но даже, Евгений Георгиевич, если и Лужков и Громов были "за", можно было бы сделать из двух регионов один?

Е.Т. – Я считаю, что это невозможно…

Р.Щ. – Почему?

Е.Т. – Для этого нужно для начала изменить Конституцию Российской Федерации, потому что здесь в статье 65 у нас поименованы субъекты Российской Федерации, в которых отдельно выделены такие субъекты, как Московская область и Москва. Это юридическое препятствие. И для того, чтобы объединить два таких субъекта, недостаточно желание двух руководителей или одного, тем более одного. Здесь должно быть решение высших представительных органов власти этих субъектов Российской Федерации, которое может быть принято только на основании мнения народа, а может быть референдум нужно провести…

Р.Щ. – Хорошо, Дума "за", референдум "за"….

Е.Т. – И даже в этом случае этого недостаточно, потому что в соответствии с пунктом 5 статьи 66 Конституции Российской Федерации статус субъекта Российской Федерации может быть изменен по взаимному согласию Российской Федерации субъекта, то есть здесь решение двух субъектов Федерации, двух регионов недостаточно. Как бы они не хотели объединиться, любые регионы, например Московская область и Тверская или Рязанская…. Когда–то они были в одной Московской области. Нет, этого недостаточно, чтобы они взяли и захотели объединиться. Или взяли, сели мэр Москвы и губернатор Московской области решили – давайте мы объединимся, давайте сделаем. Нет, этого совершенно недостаточно, их воли и желания. Для этого нужно провести огромную процедуру юридическую и этот вопрос должен быть согласован с Российской федерацией в лице высших органов государственной власти. А решение об изменении границ принимает только Совет Федераций, а решении об изменении Конституции – это вообще ситуация сложнейшая…

Р.Щ. – А Совет Федераций не пойдет на объединение, как вы считаете? Создается такой большой монстр…

Е.Т. – Я уверен, что высшие власти Российской Федерации не пойдут на объединение Москвы и Московской области прежде всего потому, что это бессмысленно. Что такое создать по существу государство в государстве с населением там более 16–18 миллионов человек, так официально зарегистрировано, а фактически больше 20 миллионов человек, с гигантским бюджетом, который равен всем остальным регионам и у нас получится, что противопоставление вот одного супергигантского региона всем остальным. Такого рода регион станет неуправляемым. Дальше – нельзя игнорировать специфику различий. Москва и Московская область это не просто искусная черта МКАД, это не искусная черта. Это различия организаций властной, это различия в уровне жизни, это различия в работе, это различия в культуре…

Р.Щ. – Ну в культуре я бы не сказал, что различия очень сильные москвичей и жителей области…

Е.Т. – А я не говорю, у кого выше или лучше, просто она разная культура. Понимаете, есть культура сельского жителя…. В Волоколамском районе она одна, а на Оке она уже другая. Понимаете, это большие расстояния. Есть юг Московской области, есть север Московской области и возьмите вы жителя бульварного кольца, который может никогда и не выезжал за пределы МКАД или только иногда на дачу в Перхушково. У них совершенно разный образ жизни. Один человек всю жизнь занимается написанием сценариев, киносценариев, а другой работает на ферме. А есть еще такая вещь – бюджет Москвы, бюджет Московской области. Наверное, житель отдаленного района сельского Московской области был бы рад: "О, сейчас у нас будет пенсия, как в Москве". В Москве она, наверное, в среднем повыше и объединившись регионы, будут обязаны обеспечить единую пенсию. А для этого нужно спросить у москвичей, а хотят ли они поделиться…

Р.Щ. – Если у москвичей, Евгений Георгиевич, ничего не уменьшить…. Давайте обратимся к психологии вот простого жителя Подмосковья, давайте спросим бюджетника, пенсионера Подмосковья, хотят ли они получать столичные надбавки к пенсиям, окладам и пособиям? Хотел бы посмотреть на человека, который скажет "нет".

Е.Т. – Вы хотите получать больше? Он скажет "да"….

Р.Щ. – Да…

Е.Т. – Это означает, что он будет получать меньше. Для того чтобы кому–то дать, нужно где–то взять. Значит возникнет дефицит бюджета. Ведь не просто так возникает пенсия где–то меньше, чем допустим в Москве. В Москве, извините, второй бюджет в мире. Но сказать, что это второй город в мире по красоте и обеспеченности, нельзя, к сожалению… пока… И даже этого бюджета не хватает. Вопрос социальной защиты – а почему мы только Москву и Московскую область рассматриваем? А в Тверской области еще хуже живут, а в Рязанской области хуже живут. А почему бы нам не объединить Тверскую и Рязанскую области и дать всем равные пенсии?

Р.Щ. – Пока попробуем так сделать…

Е.Т. – А давайте пока не пробовать. Понимаете, для того, чтобы попробовать, нужно сначала посчитать, а сколько у нас денег? И вообще, если мы приступаем к какой–то перетрубации государственной, то давайте подумаем, а зачем это делается? Вот какая цель вот такого действия? Вы можете объяснить? Вот какая цель?

Р.Щ. – Чтобы более энергично развивалась Московская область и Москва….

Е.Т. – А кто сейчас неэнергично развивается? Москва или Московская область?

Р.Щ. – Главный аргумент – экономика области растет успешнее городской…

Е.Т. – Да, так говорят – мы растем гораздо более успешно….

Р.Щ. – Но гораздо логичнее предположить, что союз двух регионов выглядит более сильным…

Е.Т. – Союз, пожалуйста, союз он и сейчас, по–моему, есть, а то, что если существуют какие–то разногласия… Вы знаете, в одной семье, у братьев и сестер вы знаете какие разногласия? Вот досталось кому–то наследство, одному домик в деревне, а другому квартира в городе…. Ой, сколько угодно можно насчитать… А можно дружно жить и вместе строить. Понимаете, ведь дело не в том, чтобы все влить в одну. А знаете, во Владивостоке есть рыба прекрасная, а в Москве не хватает…

Р.Щ. – Нет, хватает, но больших денег стоит…

Е.Т. – Ну, больших денег, не такая свежая, а во Владивостоке она получше или там на Камчатке, например. Но это не значит, что нужно всех слить. Потому что есть система управления, сложившаяся годами, десятилетиями. Она не просто так возникла. Есть уровень экономического развития, который условиям предшествующего периода, есть реально существующая возможность у бюджета Москвы, у бюджета Московской области, есть планы социально–экономического развития и есть еще такая маленькая вещь, как законодательство, я так шучу, говоря "маленькая вещь"…

Р.Щ. – Я понимаю…

Е.Т. – Есть тома законодательства города Москвы, которые не с потолка возникло. Это законодательство не просто потому что оно принято каким–то образом, это законодательство, оно выстрадано, люди работали и изучали ту реальную социально–экономическую ситуацию в городе Москве и в Московской области отдельно, являясь представителями своих регионов и они высказали, что нам, для того, чтобы жить и правильно развиваться, нужно такое законодательство. Завтра кто–то принимает решение – взялись, обнялись, поцеловались, мы вместе, а мы законы все выкинем? Нет, мы не сможем их выкинуть….

Р.Щ. – Евгений Георгиевич, вы знаете, мне кажется, что вот я просматривал специально подмосковные СМИ и вот просто заголовки – "Лужков начинает аннексию", "Мегаполис хочет нас растоптать", "Лужков хочет ………" и так далее и тому подобное. Я нигде не нашел, чтобы кто–то из высших московских чиновников говорил о поглощении области, говорят о соединении, усилии и ресурсах в целях более динамичного развития и все. Что в этом плохого?

Е.Т. – Очень хорошо…. Давайте соединять усилия в развитии. Кто ж против–то? И я "за". Надо, чтобы еще больше Российская Федерация участвовала в объединении, но в объединении на проектах. Вот есть какой–то проект, давайте вместе сделаем. Один горит, у меня есть деньги, другой говорит – у меня есть земля, третий говорит – у меня есть идея, четвертый говорит – а я могу лучше всех управлять. Собрались и сделали. Но вопросы государственного управления никакого отношения к тому, о чем вы говорите, не имеют. Потому что задача органов управления Москвы управлять вот этой территорией внутри МКАД и делать так, чтобы автобусы ходили регулярно, чтобы переход на Пушкинскую площадь был чистым и в нем не пахло мочой. Понимаете, когда приезжают иностранцы, и в нос бьет дух такой. И что это такое? Это запах мочи или это запах чего–то другого? Извините… Чтобы в Подмосковье не было свалок горящих. У каждого своя задача. У губернатора Московской области, у Громова, задача обеспечить, чтобы не было пожаров вместе с МЧС, извините, это федеральная структура, обеспечить, чтобы там сельское хозяйство работало, чтобы магистрали, если делает Москва, допустим выездную магистраль, чтобы она продолжалась в Московской области, она правда федеральная. Вот как тут сомкнуть надо вообще интересы трех субъектов, потому что если в городе они городские, то за пределами МКАДа они федеральные. И справедливое нарекание говорят – вот Московская область, извините, так это федеральная магистраль, но нужно сесть всем вместе и насколько я знаю, в области принята программа совместная с Минтрансом России, но это не произойдет за один день и очень хорошо, если бы и Правительство Москвы тоже в этом активно участвовало, надо вместе развивать дороги. Мы в одном государстве живем, не может быть у нас границы. Вопрос то не в этом. Каждый на своем месте, свою картину должен хорошо управлять этим. А с соседями надо дружить….

Р.Щ. – А дружбы–то не получается, Евгений Георгиевич. Вот недавно Лужков поручил чиновникам покупать областную землю под жилье и сказал – не от хорошей жизни смотрим в Подмосковье. Планы пока небольшие – 50 га земли. Такая земля есть ведь, да? Есть такая в Подмосковье свободная. Но без согласия Громова не обойдешься. Он решает кому покупать участок от 3–х га. Москве не хочет продавать. Нам земля нужна под жилье, у нас люди ждут квартиры с 89–го года и с удовольствием многие бы поехали. Вот не дают землю под жилье….

Е.Т. – Я думаю, что это какое–то заблуждение, это просто не может быть. Ну, во–первых, практически вся земля находится в частной собственности. Вы же знаете, что по указу Президента Ельцина была произведена распаевка земель…

Р.Щ. – Это я знаю….

Е.Т. – И это находится в паях….

Р.Щ. – Без согласия Громова местный подмосковный бизнес на это не пойдет.

Е.Т. – Бизнес тут ни при чем. Если хочет кто–то продать кому–то, тут Громов не может помешать, он ничего не может сделать, да? Я долгое время был советником Бориса Громова….

Р.Щ. – Поэтому вы его так защищаете…. Я с юмором сказал, Евгений Георгиевич…

Е.Т. – Я защищаю интересы страны, я с глубоким уважением отношусь к Юрию Михайловичу Лужкову и Борису Всеволодовичу Громову. Мне кажется, что проблема–то здесь искусственная. Разве можно строить жизнь по заголовкам газет? Мало ли что где написали… Может быть наша задача, просто наоборот посмотреть суть, потому что я не верю в то, что московскому Правительству не продают землю. Это просто не может быть. А потом зачем губернатору писать? Есть Министерство имущественных отношений Московской области, там министр Бодунков, нужно написать ему….

Р.Щ. – А вы не думаете, что газетчики просто накручивают это?

Е.Т. – Я думаю, что кто–то кого–то просто вводит в заблуждение. Они могут обратиться, проводятся открытые аукционы по земле, приходите, покупайте, есть же порядок для покупки. Они должны прийти, купить на общих основаниях. Но ведь Правительство Москвы это же не закрытое акционерное общество…

Р.Щ. – Ну слава Богу….

Е.Т. – И в области тоже. Это государственный орган и он может обратиться, он поручает там своим подразделениям, своему какому–то главстрою или мосстроймеханизации…. Может прийти, купить и строить там, что хочет с соблюдением строительных норм и правил, и законодательства субъекта Федерации.

Р.Щ. – Евгений Георгиевич, а знаете почему глава подмосковного города Долгопрудный "за" объединение? Цитата – "…80 процентов работоспособного населения нашего города работает в Москве и там же платит налоги и трудовая миграция лишает город больших средств. Таких городов в Подмосковье очень много. Будь единый город, будь единая система, деньги будут общими". Деньги же уходят на 80 процентов...

Е.Т. – Деньги никуда не уходят…

Р.Щ. – Это слова главы города Долгопрудный…

Е.Т. – Я за главу города Долгопрудный как бы не отвечаю, но мне кажется он заблуждается. Деньги не будут общими все равно. Ну предположим, будет Москва, будет единый мегаполис, с кем он будет тогда работать? Города Долгопрудного не будет тогда, будет тогда управа, это будет управа города Москвы, будет он, либо другой назначенный человек кем–то и он будет получать столько из бюджета, сколько будет установлено в соответствии с законом города Москвы. Я хочу сказать, что территориальное устройство Москвы и области существенно отличается. В Московской области существует реальное самоуправление, местное самоуправление, муниципальное образование, там главы районов выборные и их автономия высока. Вот так взять и лишить их…

Р.Щ. – Сломать…

Е.Т. – Да, сломать, я думаю, что это будет просто социальный взрыв. В Москве историческая ситуация другая. Здесь существует жесткая вертикаль, мэр, Дума компактная. По этому поводу были какие–то споры и возражения.

Р.Щ. – А там самоуправление есть?

Е.Т. – Да. Реальное самоуправление и оно сосредоточено в исторически сложившихся районах Московской области, а также отдельных городах. Это связано и с территориальной разобщенностью, это связано и с образом жизни, со спецификой, есть наукограды, например, есть город Дубна, он особый город. Есть Королев – город космонавтов, а есть, допустим, Лотошино – сельскохозяйственный район. Они очень разные и вот это вот местное самоуправление, оно позволяет учитывать специфику и побуждать стимулировать каждого жителя региона к лучшему труду, там, где он живет, там, как это сложилось в том регионе. Вот, в Лотошино, например, огурцы выращивают, а в Дубне, извините термоядерным синтезом занимаются…

Р.Щ. – Это не мне вы должны объяснять, а главе города Долгопрудный на самом деле, который "за"…

Е.Т. – Пусть будет "за", это же очень хорошо, что есть мнение "за", есть мнение "против". Мы для того и собрались, мы обсуждаем. Если вы меня спрашиваете – я говорю "против", потому что я смысла в этом не вижу, от этого не будет больше денег, от этого ухудшится управляемость, возникнет просто элементарная чехарда в управлении, когда человек не будет понимать, а куда он должен обратиться за своей справкой. А вот то, что бы я сделал сейчас, и о чем я бы говорил реально, это об объединении федеральных органов власти, и не в Москве и в Московской области, а в первую очередь, по стране. У нас есть субъекты, в которых там 300–500 тысяч жителей.

Р.Щ. – Бедных жителей, скажем так…

Е.Т. – Бедных, богатых – это не суть важно, и вот у нас в Москве на гигантский мегаполис одно территориальное управление, например, федеральная регистрационная служба там и других, их очень много служб и на 300 тысяч – по тому же статусу, одинаковый статус, хотя он неодинаков реально. И у нас от Москвы, гигантского мегаполиса два человека в Совете Федераций, и от удаленной республики, тоже два человека в Совете Федераций. Есть здесь что–то в определенном смысле немного несправедливого. И вот если думать, реформы в управлении, они хорошо получаются тогда, когда они выстраданы и ложатся на созревшие экономические условия. Вот посмотрите, институт полномочных представителей Президента, их не было, да? Совершенно новое, но Владимир Владимирович Путин придумал это, настоял, и посмотрите, насколько эффективный возник институт. А почему? А потому что это соответствует исторически сложившимся регионам, они географически, экономически компактны и возникла система управляемости, такая территориальная, которая в то же время входит в единую вертикаль власти. Вот я бы подумал может быть о том, чтобы внутри вот этих полномочных представительств создавать органы федеральной власти, которые были бы подконтрольны полпредам и может быть вот вне, как например, суды. Почему суды должны соответствовать территориальной нарезке, это совсем необязательно. Они должны быть доступны, но суды федеральные не должны быть привязаны к конкретной территории и в арбитражных судах уже к этому первые шаги сделали. Например, суды федерального уровня они не совпадают с территориальной нарезкой.

Р.Щ. – Вы сказали, что объединение двух регионов в один не будет никогда, потому что это противозаконно и федеральный центр на это не пойдет.

Е.Т. – Да, я вам объяснил почему… Потому что это экономически нецелесообразно и ни к чему кроме чехарды, выяснению, кто главный, кто неглавный, с законодательством, это не приведет. Если делать, то я бы начал с того, чтобы улучшал работу федеральных органов власти, их соединяя. А на территории, каждый должен сидеть на своей территории и улучшать работу вот местных управ, муниципальных образований, сельских населенных пунктов…

Р.Щ. – Улучшать жизнь людей на местах и все будет хорошо?

Е.Т. – Конечно….

Р.Щ. – Это хорошая точка для нашей передачи.