Раскол "Яблока": каким путём идти дальше?

Р.Д. – Тема нашей сегодняшней передачи – будущее партии "Яблоко". Одна из старейших демократических партий сегодня переживает идеологический раскол. В ближайшее время произойдет съезд партии, на котором будут переизбирать лидера. И впервые у Григория Явлинского, бессменного лидера, появился действительно серьезный конкурент –лидер питерского отделения "Яблоко" Максим Резник. И первый мой вопрос будет ровно о том о чем я уже сказал. Максим, несколько дней назад питерское отделение выдвинуло вас в качестве одного из кандидатов в соперники Григорию Алексеевичу. А собственно, что не устраивает вас в бывшем бессменном лидере Григории Алексеевиче Явлинском?

М.Р. – Во–первых, он не бывший, Роман...

Р. Д. – Нынешним – уже оговорка по Фрейду.

М.Р. – Хотелось бы сказать, что здесь нет ничего страшного. Конечно, слово "раскол" не соответствует действительности. Я понимаю желание журналистов заострить проблему, но я бы не стал ее заострять. Не стал бы заострять так, как это делают некоторые мои коллеги по партии. Я считаю, что произошло то, что должно было произойти. Для того, кто следит за политической жизнью и за ситуацией в "Яблоке", не было секрета, что между петербуржским отделением и большинством нынешнего бюро партии есть некоторые расхождения. Просто хочу подчеркнуть, что мы состоим в одной партии, что объединяет нас несоизмеримо больше. Но "Яблоко" – это демократическая партия, я надеюсь, и здесь не может быть единомыслия, все–таки это не КПСС, не Единая Россия и не кладбище. И в этом смысле мы много раз говорили о том, что мы считаем, что "Яблоко" должно стать более открытой организацией, оно должно перестать в общественном сознании ассоциироваться с именем только одного человека. Мы считаем, что "Яблоко" должно сделать большие решительные шаги в плане сближения демократических сил, прежде всего идейные, а затем и организационные, и в этом нас не вполне устраивает нынешняя политика руководства партии. Поэтому, имея альтернативную точку зрения, мы посчитали правильным оформить ее в виде выдвижения своего кандидата. Не нужно видеть в этом какой–то раскол, это нормально, так должна вести себя любая партия.

Р. Д. – В чем же противоречие, Максим?

М.Р. – Противоречие в том, что, как я уже сказал, с моей точки зрения, позиция нынешнего руководства "Яблоко" по вопросу объединения демократических сил, по внутреннему устройству "Яблоко", его большей открытости и демократичности не совпадает с нашей.

Р. Д. – А конкретно? Можете привести пример?

М.Р. – Петербургское "Яблоко" было инициатором проведения конференции демократических сил в Петербурге под названием "Новая повестка дня демократического движения". В этом участвовали и мы сами и некоторые другие представители региональных организаций, но мы с сожалением констатируем, что федеральное бюро партии под нажимом нынешнего председателя Григория Алексеевича Явлинского приняло решение, которое, так скажем, клеймит как носителей политического ущерба тех людей, которые организовывали это конференцию и участвовали в ней.

Р. Д. – Явлинский вас раскритиковал за это?

М.Р. – Раскритиковал бы – не проблема. Но когда Григорий Явлинский или Сергей Митрохин говорит о том, что те, кто имеют отличную точку зрения, должны уйти из партии, нам кажется это не совсем демократический подход.

Р. Д. – Действительно. Владимир, Митрохин считается вашим непосредственным начальником. А вы, как член федерального бюро, согласны с позицией Григория Явлинского по поводу конференции в Петербурге, и тех выводов, которые были сделаны?

В.К. – Я против такой персонификации. Вот уже начинается: позиция Григория Явлинского, нажим Григория Явлинского, мне кажется, что это не так. Во–первых, хотел бы согласиться с Максимом, что нет никакого принципиального раскола, и безосновательно говорить о том, что "Яблоко" в ближайшее время распадется, развалится, нет, не дождетесь. Но есть действительно очень серьезный содержательный спор, который упирается на самом деле в основу "Яблока", в то вокруг чего "Яблоко" создавалось 15 лет, в те принципы, которые оно отстаивало все эти 15 лет, и в те принципы и формы работы, которые оно ведет сегодня. Я напомню эти основы. Это антиолигархическая позиция всех членов "Яблоко", всех тех сил, которые были объеденены под брендом "Яблоко", это антинационализм и это антисталинизм, то есть отрицание всех тех негативных вещей, которые происходили в советское время. И если мы сейчас говорим об объединении демократических или оппозиционных сил, то мы не должны забывать об этой содержательной основе. Потому что те разногласия 90–х годов, от которых нам предлагают отказаться некоторые наши коллеги, такие, как уважаемые мною Максим Львович или Виктор Леонидович Шейнис, на самом деле несут в себе очень содержательную вещь. Мы не можем объединяться с теми людьми, которые обокрали нашу страну в 90–е годы, которые привели к тому, что сейчас мы живем при авторитарном режиме, которые не хотят признать эти ошибки и покаяться в них, сказав, что они были неправы.

Р. Д. – А кого конкретно в данном случае вы имеете в виду, если говорить о Максиме Резнике? С кем они объединяются, с кем не следовало бы? Ну конкретно назвать партии и личности.

В.К. – Я имею ввиду то крыло СПС, которое несет персональную ответственность за ситуацию 90–х годов и за нынешнюю ситуацию, потому что нынешняя ситуация – это прямое следствие того, что было сделано в 90–е годы. И многие другие коллеги из демократического лагеря, о которых так восторженно говорит Максим, на самом деле те позиции разделяли. Но есть и еще один момент. Он заключается в том, что объединение, которое предлагает Максим, шире так называемого демократического лагеря. И те вещи, которые происходят в последнее время, конкретно – Национальная ассамблея, приобретают уж совсем неприемлемый характер, потому что здесь речь идет об объединении с силами и людьми, абсолютно непримемлемыми для "Яблока". Если по поводу объединения демократов отдельный разговор и он ведется все эти 15 лет, я не думаю, что он чем–то кончится хорошим. Если хотите, мы об этом подискутируем. Но если здесь есть хоть какая–то почва для дискуссии, то я хотел бы подчеркнуть, что с людьми, которые выражают националистические, сталинисткие и прочие человеконенавистнические идеологии...

Р. Д. – Опять же, назовите, кого конкретно вы имеете ввиду?

В.К. – Я имею в виду значительный состав участников Национальной ассамблеи, где были представлены очень разные политические силы, в том числе те, которые я перечислил. Я имею в виду нацболов, я имею в виду господ Мухина, Шенина. Я не хочу разбираться в том, какие организации они представляют, но я достаточно много читал о выступлении на Национальной ассамблее и повертье мне – просто волосы встают дыбом. Так вот, взаимодействие с этими силами и людьми абсолютно неприемлемы. В это мы не дадим втянуть нас. Очень важно подчеркнуть, что такое взаимодействие наносит очень серьезный репутационный ущерб партии и оно неприемлемо. Сама суть "Яблока" не приемлет таких вещей.

Р. Д. – Понятно. Максим, зачем вы объединяетесь со сталинистами?

М.Р. – Роман, я хочу прокомментировать то, что говорит уважаемый мною Владимир. Я сожалею о том, какими словами он это все говорит, но у меня такое ощущение, что наверное они с Григорием Явлинским и Сергеем Митрохиным, таким же уважаемыми мною коллегами, как и сам Владимир, писали все это вместе, потому что ровно одними и теми же словами все произносится.

В.К. – Мы просто единомышленники, Максим.

М.Р. – Нет, Владимир, это называется не единомышленники, это называется фан–клуб. Спасибо, что Владимир рассказал мне про историю "Яблока" 15–летнюю. Я, например, в "Яблоке" 14 лет, не помню сколько Владимир из своих 33.

В.К. – Гораздо меньше.

М.Р. – С моей точки зрения, неправильно когда одними и теми же словами все повторяется. Это больше похоже на пропаганду, чем на диалог и дискуссию. Что касается того, что кто–то предлагает отказаться от разногласий 90–х годов – это очередное клише, которое навязывается вместо того, чтобы вести диалог по существу. Владимир, если бы мы не были организацией, которая сознательно отказывается от диалога, мы бы знали, что в материалах конференции "Новая повестка дня демократического движения" из всех программных документов, которые готовятся для обсуждения всеми демократами, об этом как раз идет речь. И в диалоге, мне кажется, доказать свою правоту гораздо проще, чем требовать от людей признания своих ошибок. В диалоге это психологически легче сделать.

Р. Д. – То есть вы не объединяетесь, вы просто ведете с ним диалог?

М.Р. – Мне кажется, вообще не стоит бежать впереди паровоза. Тем более что касается антинационализма. Я могу сказать, что петербургское "Яблоко" было инициатором исключения из партии Алексея Навального, коллеги Владимира по заместительству в Московском "Яблоке", за национализм.

В.К. – Бывшего коллеги.

М.Р. – Конечно, бывшего. Поэтому обвинять нас в этом, мне кажется, не очень правильно. Делать из петербуржских "яблочников" пособников сталинистов, нацистов и олигархов, мне кажется это просто выводить дискуссию с содержательного вопроса на навешивание ярлыков. Не думаю, что это правильно. Что касается объединения демократических сил, то нежелание обсуждать этот вопрос приводит к тому, что из Национальной ассамблеи раздувается, я бы сказал из мухи раздувается слон. На самом деле в выступлениях Национальной ассамблеи, которые, как утверждает Владимир, он читал, ничего не сказано про сталинизм, национализм и олигархию. Хотя я соглашусь, конечно, что многие люди из представленных на ассамблее чужды идеологии "Яблока". Но хочу подчеркнуть, Владимир, и вы это прекрасно знаете, что это никакое не объединение, это всего лишь дискуссионная площадка. В России, к сожалению, отсутствует место для дискуссий, то есть парламент по сути дела. Естественно, эта идея небесспорна, но делать из этого выводы, что ваши коллеги объединяются со сталинистами, нацистами и олигархами, это значит уводить дискуссию от существа вопроса. Это значит создавать почву для расправы с инакомыслием в партии. Вот что это означает.

Р. Д. – Да, действительно. Владимир, если это парламент, то парламент подразумевает наличие протопарламента.

В.К. – Просто смешно сравнивать Национальную ассамблею с парламентом. Парламент избирается народом, Национальная ассамблея никем не избиралась. Эти люди просто самозванцы, они просто собрались и громко объявили себя Национальной ассамблеей. В парламенте действительно могут сосуществовать и должны сосуществовать самые различные политические силы, потому что там есть почва для дискуссий. По тем законам, по тем правилам, которые вырабатывает парламент, живет общество. Что делает Национальная ассамблея, какие она законы вырабатывает? Там есть комитет по гражданскому трибуналу, который возглавляет как раз известный антисемит и сталинист.

Р. Д. – Тот самый Мухин?

В.К. – Да–да.

М.Р. – Нет, это не Мухин, Владимир немножко ошибается.

В.К. – Это не принципиально. Максим Львович, я вас уверяю, что, когда этот человек дорвется до реального гражданского трибунала, комитета, который он возглавляет в этом протопарламенте, мало не покажется ни вам, ни мне, никому другому. Я бы хотел сказать вот о чем: существует конкретное решение руководящих органов партии о неучастии, о несоздании таких надпартийных движений и организаций. Как ни крути, Национальная ассамблея – это организация, у нее есть руководящий орган, в который вы, к сожалению, входите, Максим Львович. И это абсолютно неприемлемо, так как является нарушением решений руководящих органов партии. Потому что есть такое понятие, как партийная дисциплина, которую надо соблюдать. Вы знаете, что у нас все дискуссии происходят открыто, и, когда мы принимаем какое–то решение, это решение заслуживает того, чтобы быть выполненным. Вы можете с ним не соглашаться, вы можете его оспорить, но выполнить его необходимо. В противном случае это не партия, а клуб по интересам – я хочу одного, кто–то хочет другого. Я лично не хочу состоять в партии, члены которой сидят за одним столом с националистами и прочими.

Р. Д. – Я хотел уточнить один момент. Максим, Владимир только что упомянул о наличии открытости дискуссии внутри партии "Яблоко". Хотелось бы понять, перед тем как питерское отделение вступило в Национальную ассамблею, была ли открытая дискуссия с Григорием Явлинским или нет?

М.Р. – На самом деле питерское отделение не вступало в Национальную ассамблею, мы такого решения не принимали. Люди, которые принимали участие в этой ассамблее, не представляли партию. Что касается "сидения за одним столом", Владимир, откройте вашу московскую газету "Яблоко" и вы увидите, что за одним столом сидит Сергей Митрохин и подписывает документ с Сергеем Удальцовым, лидером "Авангарда Красной Молодежи", которые как раз являются поклонниками Сталина.

В.К. – Удальцов не сталинист. Да, он говорит, что в Советском Союзе было много хорошего, но при этом осуждает репрессии Сталина.

М.Р. – Я сейчас не хочу спорить про Удальцова, я этого человека уважаю за то, что он смелый и решительный. Так вот, я считаю, что Митрохин делает правильно, потому что это касается защиты прав москвичей.

В.К. – Именно так. Это не имеет никакой идеологический или политической окраски.

М.Р. – Так же и Национальная ассамблея не имеет никакой идеологии, это дискуссионая площадка. Вы говорите, что парламент избирается народом. Владимир, давайте разберемся, мы с вами много раз приходили к решению о том, что выборы в России сфальсифицированы, что мы не признаем легитимность Государственной Думы, а теперь получается, что вы противоречите решениям бюро.

В.К. – Это именно так. Но выборов в Национальную ассамблею не было вообще.

М.Р. – Секундочку. Выборы – это процедура демократическая. Мы не признаем то, что было в России, демократическими процедурами. Мы считаем этот парламент нелегитимным, мы знаем, что парламент – место для дикуссии. Я считаю, что в этой ситуации нужно делать все, чтобы защитить остатки гражданского общества. И в этом смысле любые гражданские инициативы не бесспорны, но история знает массу примеров, когда различные политические силы находят компромиссы по конкретным вопросам. Невозможно все зафиксировать в рамках решений бюро, жизнь богаче. Я с вами совершенно согласен, что никаких организаций со сталинистами, националистами, антисемитами олигархами создавать нельзя. Об этом и речи не идет. Неужели вы всерьез думаете, что Сергей Адамович Ковалев, который участвовал в работе ассамблеи, имеет к этому какое–то отношение? Неужели вы всерьез думаете, что к этому имеет отношение Андрей Андреевич Пионтковский или что к этому всерьез имеют отношение питерские "яблочники", которые участвовали в работе этой ассамблеи? Владимир, давайте оставим эту тему в покое. Если партия примет соответствующее решение, касающееся Национальной ассамблеи, мы подчинимся решению партии. Давайте все–таки вести дискуссию о будущем демократического движения. Мне же кажется, что вы сознательно затрагиваете вопрос Национальной ассамблеи, чтобы увести дикуссию от существа дела.

Р. Д. – В любом случае, Владимир, если я и другие люди принимают участие в ассамблее не представляя партию, какие упреки в их отношении?

В.К. – Ведь это подается не как участие Максима Резника, а как участие лидера петербургского "Яблока", что все время подчеркивается во всех средствах массовый информации.

Р. Д. – Это же журналисты...

В.К. – Неважно. Это несет определенный репутационный ущерб и противоречит принятым решениям партии. И Максим лукавит, когда говорит, что Национальная ассамблея – это не организация. Это вполне организация, у нее есть какие–то руководящие органы, какой–то совет и прочее. Парламент – это действительно площадка для дискуссий, там есть содержание, есть смысл.

М.Р. – А у парламента нет руководящих органов?

В.К. – У парламента есть руководящие органы. Так я вам и говорю о том, что Национальная ассамблея – это никакой не парламент, это организация.

М.Р. – Не организация, а дискуссионная площадка. Давайте обсуждать...

В.К. – Да нечего обсуждать со сталинистами.

М.Р. – Согласен с вами. Давайте обсуждать объединение демократических сил.

В.К. – Давайте. Если мы переходим к этому вопросу, то моя точка зрения, которую разделяет большинство моих коллег по партии, насколько я понимаю, заключается в том, что объединение такое возможно только на содержательной основе. И точкой кристаллизации, единственной возможной площадкой для объединения является партия "Яблоко", единственная демократическая партия, старейшая, как вы отметили, которой не в чем каяться, которая не несет никакой ответственности за дискредитацию понятия "демократия", произошедшую в 90–е годы. Я не соглашусь с Максимом, что "Яблоко" является такой закрытой партией, потому что "Яблоко" на сегодняшний день являет собой чуть ли не единственный пример успешного объединения, наглядным примером которого я сам, например, являюсь. Я сегодня представляю "зеленую" фракцию в "Яблоке". И на сегодняшний день в "Яблоке" шесть фракций. Туда влилась наша партия "Зеленая Россия", туда влились "Солдатские матери", в "Яблоке" есть правозащитная фракция, в "Яблоке" есть гендерная фракция, в "Яблоке" есть молодежная фракция и, наконец, социал–демократическая фракция.

Р. Д. – И у всех вместе рейтинг 2 процента.

В.К. – А у всех демократов какой рейтинг?

Р. Д. – Тоже низкий.

В.К. – Вот именно. Вот об этом я и говорю. И раз вы предлагаете, Максим Львович, объединиться с теми людьми, которые несут на себе, по выражению моего коллеги Сергея Митрохина, проклятие 90–х, то я вам говорю, что такое объединение будет опять–таки ущербным. Объединяться надо ради народа, ради того, чтобы улучшить жизнь простых людей, которым на самом деле все эти политологические изыски неинтересны. Но они помнят одно, что в 90–е годы у них была "демократия", которая ничего общего с демократией не имела, они помнят, что это была так называемая "демократия" и что они от этой "демократии" получили.

Р. Д. – Максим, все–таки "Яблоко" должно быть точкой кристаллизации для всех демократических сил?

М.Р. – Без сомнения. Но если "Яблоко" будет вести сейчас с большинством партий такую агрессивную политику – в отношении других товарищей требовать покаяний, называть себя единственными и неповторимыми, то этого не случится. Мы как раз именно так и считаем – "Яблоко" должно стать такой точкой кристаллизации. И "Яблоко" имеет к этому все основания, потому что действительно пошло по пути создания фракции. Это очень правильная история. Только не надо говорить всем все время про 90–е. Это очень важный вопрос. Гарри Каспаров и Владимир Мелов всегда говорили о том, что 90–е годы неразрывно связаны с нынешним режимом.

В.К. – И Гарри Каспаров при этом все 90–е годы поддерживал Ельцина.

М.Р. – Нет, Гарри Каспаров не все 90–е годы поддерживал Ельцина. Да, действительно, он поддерживал Ельцина какое–то время, но он имел мужество, что не для всех политиков характерно, признать свои ошибки. Это, кстати, очень важно. А мы, мне кажется, иногда напоминаем таких людей, самых умных, которые сидят за крепостной стеной и на всех поплевывают, говоря: "Все идите к нам, все кайтесь".

Р. Д. – Тут же у меня возникает вопрос. Да, я знаю, что Явлинский никогда не поддерживал Ельцина, никогда не поддерживал Путина, но относительно недавно федеральное бюро приняло решение голосовать за Юрия Лужкова на выборах в Думе. Насколько я знаю, это решение вызвало достаточно серьезные противоречия. Во–первых, он является членом "Единой России", во–вторых, он является ярым сторонником Владимира Путина. Не является ли навязанное сверху решение голосовать за Лужкова символом какой–то недостаточной демократичности внутри партии "Яблоко"?

В.К. – Роман, у вас ошибочное представление о данной ситуации. Во–первых, это решение приняло не федеральное бюро, а региональный московский совет "Яблока", поскольку решение по голосованию фракции в Мосгордуме принимает именно он. Я лично не голосовал за это решение, но я поддерживаю и разделяю его. Вторая ошибка, на которую я хотел бы вам указать, – это то, что Лужков является ярым сторонником Путина. Это неправда. Лужков последний публичный политик, у которого есть социальная база, поэтому для Путина он очень неудобен и неприятен, и Путин очень хотел бы его сместить. И мы поддержали Лужкова, не смотря на то, что московское "Яблоко" – это, пожалуй, самый непримиримый оппонент и противник Лужкова. Оно от него очень пострадало. Еще больше городские власти страдают от "Яблока", потому что мы не даем им проводить их незаконные решения, боремся и с точечной застройкой, и за восстановление экологических прав граждан и за многое другое. Но на самом деле Лужков разделяет многие принципы, о которых мы говорим. И альтернатива Лужкову – это какой–ниубдь питерский чекист. От Максима Львовича приехал бы какой–нибудь дядька, который, вполне возможно, не поддержал бы его.

Р. Д. – Прям лично от Максима Львовича?

В.К. – Это я утрирую, это шутка, конечно. Лужков не допустил монетизации льгот в Москве, Лужков поддерживает пенсионеров специальными выплатами, то есть делает то, чего мы добиваемся по всей стране.

Р. Д. – В общем, вы не такие уж непримиримые противники?

В.К. – В плане социальной политики мы во многом его поддерживаем. И мы очень обеспокоены тем, что если бы пришел другой ставленник, без этой социальной базы, без поддержки москвичей, то могло бы быть гораздо хуже. Именно поэтому мы приняли сложное для себя решение Лужкова поддержать. Хотя, еще раз повторю, "Яблоко" является во многих отношениях непримиримым оппонентом Юрия Михайловича. И никакого давления сверху не было, было демократическое голосование на региональном московском совете.

Р. Д. – Максим, вы как относитесь к этому выбору?

М.Р. – У нас действительно в этом смысле другая позиция. Мы считаем, что поддерживать человека, который возглавляет "Единую Россию", для демократической оппозиции вещь неприемлемая. Это действительно разные подходы. Именно поэтому мы тоже выдвинем свою кандидатуру на пост председателя партии.

В.К. – Максим Львович, очень легко судить о ситуации в Москве, находясь в Питере. На самом деле именно то, что мы допускаем для себя возможный диалог с властью, помогает нам решать в Москве очень многие проблемы. Поэтому есть фракция в Мосгордуме, которая позволяет очень многим жителям отстоять свои права. И мы вами помним, чем кончились выборы в Питере.

М.Р. – Можно говорить о том разном отношении к выборам для "Яблока" в Москве и Петербурге, которое демонстрировало федеральное руководство, но это другая тема. Я не навязываю свою точку зрения, но мы считали, что это неправильное решение. Хотя, если знаете, Владимир, мы никак свою точку зрения публично не высказываем и считаем, что это дело московской организации.

Р. Д. – Максим, к вам будет еще более каверзный вопрос. Дело в том, что мы все с вами знаем какова ситуация со свободой слова в стране. Буквально сегодня Дмитрий Медведев сказал об этом – о наличии цензуры, о административном давлении. И в результате определенной информационной политики федеральных телеканалов имидж у бренда "Яблоко", именно как бренда, стал за эти долгие годы для многих россиян отрицательным. Естественно, кроме ярых сторонников демократии. Социологи говорят, что если будет два кандидата – один просто беспартийный, а второй от партии "Яблоко", то кандидату от "Яблока" будет сложнее. Вот в таких ситуациях, если есть такое серьезное различие в мировоззрении, почему тогда вам и сторонникам в Питере не создать какой–то может быть новый бренд, новую партию? Зачем вам нужен бренд "Яблоко"?

М.Р. – Во–первых, потому что "Яблоко" – наша партия. И я еще раз подчеркну, что объединяет нас с Григорием Алексеевичем, Сергеем Митрохиным, Владимиром Кузнецовым гораздо больше, чем наши разногласия. Хорошо, что мы обсуждаем и разногласия наши тоже, потому что это признак открытости партии, так и должно быть. Я не хочу ничего создавать. Я просто хочу, чтобы "Яблоко" наполнилось и новым содержанием и стало более демократичным внутренне, стало более открытым. Я хочу чтобы эта линия, которая была проведена на создание фракции внутри партии, получила свое законченное завершение. Хочу сделать так, чтобы в "Яблоке" объединились люди, которые одинаково видят будущее страны, то государственное устройство, к которому мы идем, но которые могут иметь разные точки зрения на прошлое страны, разные точки зрения на способы достижения целей. И в этом смысле я считаю, что позиция тех, кто говорит, что проигравшие на съезде должны уйти, – это большевистская позиция, она контрпродуктивна, она ведет не в сторону открытой, действительно объединенной демократической партии "Яблоко", а в сторону секты. Кроме того, я еще раз повторю, мы считаем, что "Яблоко" может и должно стать базой для объединения демократов. Но недостаточно называться объединенной демократической партией. Этого недостаточно. Надо, чтобы общество тебя так воспринимало. Я думаю Владимир согласится, что сейчас этого нет, к сожалению. Во многом не по нашей вине, но этого нет. Значит мы должны сделать все, чтобы это произошло.

Р. Д. – Владимир, такая позиция, что лучше бы ушел тот, кто не согласен, не выглядит очень демократично. Однако и Митрохин, и Явлинский высказали такую точку зрения.

В.К. – Никто не говорит о том, что у всех должна быть одна точка зрения. Существуют решения, которые принимаются партией, в партии всегда существуют дискуссии, всегда есть разные точки зрения. Но для этого существуют руководящие органы – это бюро партии, это федеральный совет, это съезд, которые избраны членами партии для того, чтобы определять линию партии, для того, чтобы определять политику партии, ее идеологию. Эти органы принимают те или иные решения по очень острым вопросам. Возможны отношения между антисемитами и националистами или невозможны? Или разногласия 90–х годов – это пустой звук или это абсолютно содержательная вещь, на основании которой будут строиться отношения общества к партии и на основании которой надо объединятся всем демократическим силам? Это острый, принципиальный, идеологический вопрос. И вот бюро партии принимает по этому поводу решения. Эти решения систематически не выполняются. Вот почему так обостряются эти позиции. Я очень с большим уважением отношусь к тому, о чем сейчас говорил Максим. Но, Максим, надо уважать и свою собственную партию, надо уважать те решения, которые она принимает. И не надо всегда идти наперекор.

М.Р. – Ни одного решения партии мы не нарушили. Я не понимаю, в чем разница между совместной деятельностью так называемой "нелиберальной демократической опозиции" и подписанием Сергеем Митрохиным бумаги с Сергеем Удальцовым.

В.К. – Мне очень жаль, что вы не понимаете этой разницы. Но я вам могу рассказать, что в том решении партии, о которой я говорю, перечислены те организации. И вот Удальцова там нет, и АКМ там нет, хотя мы подписывали это соглашение не с АКМ и не с Удальцовым, а с инициативными группами граждан.

М.Р. – Владимир, зайдите на сайт "Авангарды Красной молодежи", ну почитайте!

В.К. – Я вам еще раз повторяю, что Удальцова, как человека, подписавшего то соглашение, которое вы имеете в виду, выдвинуло 500 инициативных групп граждан, которые борются с точечной застройкой. А с ней взаимодействуют и он, и Сергей Митрохин, и "Авангард Красной молодежи". Максим, одно дело борьба за жилищные права граждан и совсем другое дело идеология..

Р. Д. – Владимир, мы не будем возвращаться к этому. Давайте уточним, если происходят выборы и так случается, что побеждает снова Григорий Алексеевич Явлинский, каково будет решение по Максиму Резнику? Будет ли решение об его исключении из партии?

В.К. – Я не могу сейчас говорить об этом, это должен решить съезд.

Р. Д. – Но вы поставите этот вопрос перед съездом?

В.К. – Я не собираюсь ставить такой вопрос.

Р. Д. – Я имею в виду не вы лично, а московское "Яблоко" или федеральное бюро, членом которых вы оба являетесь.

В.К. – Я точно знаю, что московское "Яблоко" приняло обращение к бюро, которое было переадресовано съезду, что съезд будет поставлен перед необходимостью дать оценку тем действиям, которые были предприняты по созданию Национальной ассамблеи, по вхождению в ее руководящие органы, съезд вынужден будет дать этому оценку.

Р. Д. – Ну хорошо, даст отрицательную оценку, будет ли это означать исключение людей из партии?

В.К. – Я не готов ответить на этот вопрос, я не съезд.

М.Р. – Есть директива просто, правильно.

Р. Д. – Давайте не будем такими категоричными. Интересно попытаться спрогнозировать будущее развитие партии потому, что ясно, что это не то идеологическое решение, которое можно принять в ходе проведения нескольких дискуссий.

В.К. – На самом деле то, о чем мы говорим, уводит нас в сторону от того, о чем на самом деле надо было говорить, о вещах содержательных, потому что сейчас в партии идет внутрипартийная дискуссия, которая открыта почти сразу после парламентских выборов. Потому что всем ясно, что ситуация и в партии сложная, и в стране, и в том, что понятие "демократия" дискредитировано, о чем мы говорили, и то, что демократические ценности уже не находят такого значительного отклика у наших сограждан и избирателей по ряду причин. Но ясно, что так дальше с этим жить нельзя, что надо что–то делать. По этому поводу организована очень широкая внутрипартийная дискуссия, в которой принимают участие практически все региональные отделения. И речь о том, что партии необходимо искать какие–то новые формы взаимодействия в тех условиях, в которых мы живем, в условиях авторитарного государства, где нет ни парламента независимого, ни судебной системы, где нет может быть самого главного средств массовой информации, где нет свободных, независимых, где нет свободы слова. Я очень признателен радиостанции "Говорит Москва" за то, что она дала нам с Максимом такую площадку для обсуждения.

Р. Д. – Так что же совсем этим делать?

В.К. – Надо искать какие–то новые формы работы, надо выходить непосредственно на граждан, непосредственно на избирателей, надо объяснять им почему им выгодно иметь демократическую партию в парламенте.

Р.Д.– Как вы собираетесь это сделать?

В.К. – Проводить содержательную работу по защите прав граждан, прежде всего. А все эти объединения демократов, разъединения демократов – это все переходит в плоскость политологии, политической истории, людям это неинтересно, люди помнят только одно – были 90–е годы, тогда была якобы демократия, сейчас ее нет и слава Богу.

Р. Д. – Ну хорошо про объединение уже поговорили. Владимир, у меня вопрос о том, что вы только что сказали. Есть серьезные претензии от ряда журналистов. Я разговаривал со многими журналистами, в том числе на федеральных каналах, которые говорят о том, что они приглашают Григория Явлинского выступить со своими заявлениями, выступить в дебатах. И Григорий Алексеевич, если и выступает в средствах массовой информации, то очень неохотно.

В.К. – Я не готов говорить о всех средствах массовой информации, но если вы цитируете Познера, то Познер просто лукавит. Я точно знаю, что Владимир Владимирович Познер, как минимум, три раза приглашал Григория Алексеевича, и все три раза отменял это свое решение. Я вам больше скажу. Есть такой очень уважаемый член партии Андрей Андреевич Пионтковский, который так же, как и Григорий Явлинский, получил приглашение от Познера, но не получил отказа, в свое время и участвовал в обсуждении на студии. А вечером, когда программа вышла на экраны, оказалось, что Пионтковского в студии просто нет.

Р. Д. – Что вы говорите? Его вырезали?

В.К – Представляете, его абсолютно вырезали.

Р. Д. – Т.е. во Владивостоке его показали, а в Москве вырезали?

В.К. – Да, именно так. И на недоуменный вопрос, я уж не помню кто его задавал: либо лично Явлинский, либо пресс–секретарь, Владимир Владимирович ответил: "Андрей Андреевич так заумно что–то говорил, что его никто не понял и мы приняли решение сэкономить это время для других участников". Поэтому это просто глупо.

Р. Д. – С Познером ладно, но в остальных случаях вы согласны с тем, что Григорий Алексеевич немного недостаточно активен для лидера партии, которая находится в действительно тяжелой ситуации.

В.К. – Не знаю, мне кажется, что Григорий Явлинский не упускает ни малейшей возможности выступить перед своими избирателями и что он использует все возможности для этого, все средства массовой информации.

Р. Д. – Ну нам было сложно его вытянуть в эфир, честно скажу, мы долго боролись. Хотя здесь минут пять идти от вашего "Яблока", сюда он так и не пришел, а нам пришлось идти туда, чтобы записать его выступление.

В.К. – Ну теперь у вас есть мои телефоны, пожалуйста, через меня можно.

Р. Д. – Теперь сразу пожалуйста. Максим, вот опять же, если говорить о медиа–политике "Яблоко" и политике уличной федерального "Яблока", здесь есть какие–то разногласия с Москвой или нет?

М.Р. – Я абсолютно согласен с Владимиром по поводу необходимости работы с людьми, и эту работу петербургское "Яблоко" ведет давно и постоянно. И у нас не бывает такого, чтобы в нашем офисе хотя бы один день не собирались разные группы граждан, отстаивающие свои интересы. Всем известно это здание в Петербурге на Маяковского 46, где находится "Яблоко" уже много лет, а это центр гражданской жизни. И когда нас собирались отсюда выселять, даже некоторые депутаты–" единороссы" подписали письмо губернатору с тем, чтобы этого не делать. Что же касается единой политики, то я тоже соглашусь с Владимиром. А по поводу истории с Познером? Правда, я от Григория Алексеевича слышал ту же самую историю, но только это касалось не Пионтковского, а его самого. Но это не принципиально.

В.К. – Но это был все–таки Пионтковский, Максим? Хотя я могу ошибаться.

М.Р. – Это неважно на самом деле, Пионтковский, Кузнецов, Резник, Явлинский – это не имеет значения. Тут вопрос больше к Познеру, чем ко всем остальным, кого бы там вырезали. Но честно скажу, я считаю, что мы могли бы быть более эффективны в работе со средствами массовой информации. Мне кажется правильным то, что пресс–служба партии входит именно в такой публичный конфликт, и, с моей точки зрения, абсолютно проигрышный с радиостанцией "Эхо Москвы". Я готов согласиться с тем, что у нас могут быть претензии и к "Эху Москвы" и к другим средствам массовой информации, но для эффективности работы партии подобного рода вещи неэффективны.

Р. Д. – Все сказывается на имидже партии?

М.Р. – Ну просто это неправильно. Сейчас я не обсуждаю коллектив радиостанции "Эхо Москвы", хотя я к нему отношусь с большой симпатией и уважением. Но я готов признать, что есть люди, которые позволяют себе, может быть, неаргументированные и резкие выражения в адрес "Яблока", но я этого никогда не приветствую. Мне все же кажется, что мы должны помнить, что слушатели "Эхо Москвы" – это во многом наши избиратели. И надо искать возможности решить все эти конфликты и вопросы не при помощи публичного скандала с радиостанцией. Хотя, в целом, соглашусь, что ситуация такая, что нам очень сложно работать в этом медийном пространстве.

Р. Д. –Владимир, мы много поговорили об объединении, но мы не поговорили об таком интересном аспекте, как сотрудничество с властью. Вы чуть–чуть затронули этот вопрос, вы сказали о том, что с Лужковым в определенной степени можно сотрудничать, чтобы получать какие–то преференции или защищать интересы граждан. Но что касается Дмитрия Медведева, говорили о том, что Явлинского могут взять в Правительство. Это, положим, еще вилами на воде писано, но в принципе такая идея сотрудничества с Медведевым рассматривается?

В.К. – Ну речь же не о Медведеве, на самом деле. Ну что говорить о Медведеве? Медведева просто не существует, ну по крайней мере на сегодняшний день.

Р. Д. – Он Президент!

В.К. –Он Президент, да. Но на самом деле.. Знаете, Саакашвили по этому поводу вчера хорошо сказал, что, когда я звоню в Кремль и прошу соединить меня с Медведевым, меня каждый раз соединяют с Путиным. Это на самом деле очень хорошо описывает конфигурацию сегодняшней российской власти, которую партия "Яблоко" трактует как третий срок Президента Путина и больше ничего. Сам Путин по этому поводу оговорился на инаугурации, сказав, что мы прекрасно демократически оформили передачу власти. Действительно, это такое демократическое оформление его собственного третьего срока. Но речь идет о том, что позиция оппозиционной партии, на мой взгляд, и я знаю, что этот взгляд разделяют много моих коллег из "Яблока", заключается не в том, чтобы не говорить с властью, вообще никак не взаимодействовать с властью, а в том, чтобы отстаивать свою точку зрения, и на всех переговорах, которые, несомненно, должны вестись с властью, иначе вы просто вне политики, вы должны убеждать власть, что ваша точка зрения правильная, вы должны ее отстаивать.

Р. Д. – Ну хорошо, ваше личное мнение. Если Явлинского пригласят на должность министра, следует ли ему соглашаться на это предложение?

В.К. – Ну знаете, так абстрактно трудно об этом говорить. Какого министра, какую должность? Я бы сказал так, что если у человека, который представляет партию "Яблоко", есть возможность работать во власти и проводить те принципы, которые он считает правильными, отстаивать те цели, ради которых мы собрались в партии "Яблоко", если эта работа во власти принесет пользу избирателям, если она не входит в конфликт с базовыми установками, то это можно.

Р. Д. – Это хорошо. А вот лично Дмитрия Медведева, пусть даже если он ничего не значит, есть возможность, что партия "Яблоко" поддержит его при каких–то его действиях?

В.К. – Я не думаю так, потому что Медведев – это третий срок Путина и не более того.

Р. Д. – Хорошо. Максим, а ваша точка зрения на сменившуюся власть? Есть ли какие–то условия, при которых можно будет с Дмитрием Медведевым сотрудничать?

М.Р. –Это третий срок Путина, совершенно согласен с Владимиром. Что касается диалога с властью, то у "Яблока" нет по этому поводу никаких разногласий. Те, кто пытаются поставить вопрос таким образом, просто опять уводят историю в переулки. Мы также считаем, что диалог с властью возможен. Да по существу вопроса. Это если завтра Валентина Матвиенко пригласит меня и захочет узнать мнение "Яблока" по тем или иным вопросам, я, безусловно, пойду. Но это не значит, что я перестану считать, что если бы Валентина Матвиенко собрала чемоданы и покинула Петербург, то для нашего города это было бы благо.

В.К. – Вот поэтому она вас и не зовет, Максим Львович.

М.Р. – Ну понятно, вы–то поддерживаете Лужкова.

В.К. – Мы Лужкова не поддерживаем, мы с ним боремся, но при этом мы с ним разговариваем. Это и называется политика.

М.Р. – Да вы его поддержали на голосовании, Владимир. Не надо меня перебивать, вы сами об этом говорили. Я считаю, что диалог возможен, но только диалог без отказа от оппозиции. Что касается участия в Правительстве, а, с моей точки зрения, пребывание на политических должностях, а министры – это, безусловно, политические должности в Правительстве Владимира Путина, который несет ответственность за Норд–Ост, за Беслан, за Чечню, за цензуру, за вертикаль власти, за уничтожение ростков демократии в нашей стране, – для опозиционной партии невозможно. И такие принципы петербургское "Яблоко" подготовило для съезда партии. Мы не считаем правильным решать вопрос каждый раз исходя из конкретной ситуации. У партии опозиционной, если она опозиционная, должны быть принципы, на основании которых она должна действовать.