Монголия периодически становится предметом спора между Россией и Пекином

А.М. – Мы будем говорить о политическом кризисе, который совершенно неожиданно, казалось бы, случился у нас на восточных наших рубежах, на дальневосточных, можно сказать. Речь идет о Монголии. Выборы, которые там состоялись, и ожидаемая победа правящей партии национал–революционной вызвала недовольство оппозиции. Как выяснилось, в Монголии есть оппозиция, есть оппозиционное движение. Беспорядки приняли серьезный оборот, были даже погибшие, несколько сотен пострадало. Что в принципе происходит в этой стране, какие политические процессы. Безусловно, само географическое положение Монголии предполагает влияние как со стороны Китая, наверное, в большей степени, так и со стороны России. Напомню, Монголия за все время существования Союза Советских Социалистических Республик считалась шестнадцатой советской республикой. Вот давайте тогда, собственно, с ответа на первый вопрос и начнем. Были ли какие–то предпосылки тому, что произошло в Монголии, что из себя представляет вот эта вот правящая их партия социал–революционная, исправьте меня, если я ошибаюсь.

Е.В. – Народная революционная партия.

А.М. – Народная революционная партия, да. Какие, в принципе, политические процессы сейчас в этой стране происходят?

Е.В. – Вот здесь я хотел бы напомнить о том, что вот с учетом всего того, что там никакого гражданского общества нет, и народ, в общем–то, довольно привык за семь с лишним лет к социализму так называемому монгольскому, привык жить в условиях такого патерналистского общества, по крайней мере, в городах. Там партии довольно активно поработали над этим: и та, и другая пообещали каждому монголу вознаграждение. Одна партия около семисот долларов, другая одну тысячу двести долларов, именно поэтому она и победила – побольше пообещала. Плюс, Национальная революционная партия пообещала, значит, сохранить цены на бензин на том же уровне, который сейчас существует, то есть не повышать. При этом тут наша компания "Роснефть" подыграла в том смысле, что собирается приобрести около сотни автозаправочных станций в крупных городах, ну, в крупных городах – это естественно, и сохранить там практические цены на нынешнем уровне. То есть на фоне того, что цены повышаются и в Китае, и в России, соответственно, это будет большим подарком и так далее. Вот, в общем–то, демократам–то это как бы не сильно нравится, потому что практически власти их обыграли вот на этом крутом повороте, при этом пообещали уже рассмотреть вопрос участия российских компаний в разработке крупнейших месторождений, в частности, золотомедное месторождение, месторождения угля еще одного крупного и так далее. И все это такие довольно крупные активы, на которые, естественно, имеют виды и японцы, и американцы, и китайцы, естественно. И вот то, что пообещали российской стороне, вот, это довольно–таки важный знак. Другой вопрос, что китайская сторона, естественно, ожидает здесь заполучить свои дивиденды, естественно, будет бороться за это. Уйти китайцы как бы не спешат, то есть они сделали довольно–таки мягкие, спокойные заявления, вот. В заявлениях есть планы, что вот в Монголии должно все утихомириться, мы выступаем за нормализацию ситуации и никоим образом вмешиваться не собираемся. То есть по сравнению с тем, как прореагировали наши руководители и представители российской политической элиты, конечно, более как бы очень отстраненная реакция, вот, потому что наши руководители, естественно, сразу же увязали случившийся бунт в Уламбаторе с цветными революциями на постсоветском пространстве и так далее.

А.М. – Для чего Монголия нужна Китаю? Вот понятно, что в Китае там жутчайшая перенаселенность, в Монголии огромное количество пустых земель, в Монголии есть там какие–то полезные ископаемые, которые не разработаны никоим образом, вот, либо Китаю Монголия нужна просто как какая–то Северная Китайская стена.

Е.В. – Во–первых, естественно, стратегический момент надо учитывать, потому что на протяжении десятилетий советско–монгольской дружбы, когда Монголия считалась шестнадцатой республикой Советского Союза, естественно, там были наши советники, там были элементы, скажем так, военной и разведывательной инфраструктуры. Естественно, китайцев это очень сильно раздражало и, соответственно, китайцы хотели видеть Монголию, как минимум, нейтральной, вот. Исторически надо вспомнить, что никогда Монголию Китай не признавал независимой. Вокруг этого было довольно много споров, вокруг этого были переговоры советско–китайские в начале двадцатых годов. Когда мы признали Монголию, Китай требовал от нас, чтобы мы согласились на китайский суверенитет на Монголию, и то же самое еще после одна тысяча сорок девятого года, вот. Поэтому эта проблема как бы существует и, естественно, китайцы даже на исторических картах рисуют Монголию в составе исторической китайской территории. Кстати, между прочим, период монгольской династии, с начала двенадцатого века по конец четырнадцатого, китайцы как называют? Они называют, что это был представитель китайского национального меньшинства на императорском троне.

А.М. – Ну, сам–то представитель монгольского этноса правил Китаем.

Е.В. – Это грубо вот сравнить, например, Иосиф Виссарионович Джугашвили.

А.М. – Да!

Е.В. – Вот он был представителем национального меньшинства или дружной семьи советского народа, понимаете?

А.М. – Да.

Е.В. – Было такое понятие "советский народ", да? И вот есть такое понятие "китайский народ". Вот китайский народ он тоже состоит из хансов и не хансов. Вот в данный момент исторический, который продолжался сто восемьдесят лет почти, на троне в Пекине, кстати, Пекин был основан монголами, как известно, там восседал представитель национального меньшинства.

А.М. – А вот насколько я знаю, на троне монгольских правителей китайский император, скажем так, никогда не сидел. Вообще, в принципе, представитель китайского этноса?

Е.В. – Не довелось, потому что, в принципе, пытались с монголами бороться превосходящие силы китайских армий, династия, которая предшествовала появлению нескольких династий, но, к сожалению, потерпели ряд сокрушительных поражений от монгольской конницы, и хваленная Великая Китайская стена была прорвана на нескольких направлениях, и совершенно не помогла. Там монголы где–то купили стражников и пограничников, где–то просто прорвали, спокойно сломали эту стену и обошли ее.

А.М. – В общем, да. Было время, когда монголы были нацией довольно–таки продвинутой, и, возможно, одной из самых продвинутых на момент того состояния развития цивилизаций. Евгений, вот еще тогда вопрос, Соединенные Штаты, да?

Е.В. – Вы знаете, насчет причин мы давайте договорим. То есть вот существует военно–стратегический аспект. То есть, соответственно, совершенно не хотелось бы иметь китайцам недружественную страну на севере, страну, которая подпадала, четко подпадала под западное влияние, была бы западным союзником, членом Азиатского НАТО. А об этом как бы тоже шли разговоры, о том, что американцы хотели бы создать Азиатское НАТО, куда бы входила, собственно говоря, первая и наиболее демократическая страна Азии – Монголия. Я не беру, знаете, Гонконг, Сингапур, Тайвань, а я вот беру как бы из стран вот, которые стали на путь демократии в девяностых годах. Так вот помимо военно–стратегического аспекта существует, конечно, экономический аспект, существует ресурсный аспект. Естественно, Китай нуждается, крайне нуждается не только в энергоносителях, но и в минеральном сырье. Китай быстро развивается, очень динамично. Китай увеличивается: в течение вот первых двух десятилетий двадцать первого века их города пополнятся порядка трехсот – трехсот пятидесяти миллионов человек. А это довольно много в плане создания инфраструктуры. То есть это нужны и металлы, и минералы самые разные, и медь, которой очень много в Монголии, и так далее, и так далее. То есть, естественно, на два с половиной – два и семь десятых миллиона человек Монголии – таково население страны, которое равняется по площади трем Франциям, – естественно, этого добра с переизбытком хватает, и Китай является одним из главных потребителей, по сути, главным потенциальным потребителем монгольского сырья. Естественно, китайцы хотели бы поставить это под свой контроль, китайцы хотели б иметь доступ к месторождениям на наиболее выгодных началах. В этом смысле то, что законы, которые касались разработки природных ископаемых Монголии, в течение десяти почти лет тормозились, я имею в виду принятие подробных законов и концессии, и так далее – это на руку и россиянам, и китайцам в том смысле, что и мы привыкли, и китайцы привыкли договариваться с руководством страны, а далее, собственно говоря, ну, грубо говоря, по понятиям решать вопрос: кому, что, чего. Потому что, вот, например, вот это вот объявление недавнее накануне выборов, что Монголия согласилась передать компании "Роснефть" свыше сотни автозаправок в обмен на сохранение прежних цен на энергоносители, ну, это вот типичный такой нерыночный подход, понимаете, да?

А.М. – Да.

Е.В. – То есть, так сказать, как бы вот мы даем такой актив, да, отдаем автозаправки, а те, соответственно, будут фактически субсидировать цены на энергоносители, то есть на бензин в данном случае. Вот, соответственно, партия, которая тут же себя объявляет более пророссийской, она, естественно, получает голосов больше, чем ожидалось вот перед выборами. Потому что они как бы шли, ну, почти что вровень, с небольшим, как показывали опросы, перевесом в Монгольскую народную революционную партию.

А.М. – Но в результате у нас получилось, что получилось – сорок восемь мест в Хурале – подавляющее большинство получили представители именно правящей партии, там, по–моему, по одному демократов, одно место у Лиги и одно место у независимого кандидата, если я не ошибаюсь, опять же, в этих цифрах.

Е.В. – У демократов, у Демократической партии, двадцать пять мест получили, а остальные там небольшие количества.

А.М. – По одному.

Е.В. – Да. Три остальных места. То есть, в принципе, демократы ожидали, что будет, как минимум, где–то там процентов сорок – сорок пять. Ситуация 2004 года – это был вообще вариант, когда у демократов было там всего лишь на три–четыре места меньше, чем у народной партии, и в итоге сформировалась такая довольно–таки шаткая коалиция, и в результате этого, кстати, и не были приняты многие важные законы, которые в итоге тормозили разработку ископаемых. Но там надо особо разбираться, понимаете, почему, какие поправки не были приняты в действующий закон и так далее. В принципе, прозападная демократическая партию, естественно, выступала за такие поправки, которые давали возможность западным компаниям более вольготно себя чувствовать, вот, давали больше прав эти поправки. Права собственности западных компаний более четко охранялись и так далее, и так далее. То есть вот, собственно говоря, почему западный капитал и не шел так активно вот, например, во второй половине девяностых годов, когда демократы были у власти, потому что законы мешали, мешали это делать в силу того, что там права собственности не очень сильно защищались, и не слишком большие возможности для административного вмешательства были, вот. Но, судя по всему, вот эти законы будут приняты сейчас – это к удовольствию китайцев и россиян. И возникает вопрос, а кто выиграет в долгосрочной перспективе, в среднесрочной долгосрочной перспективе вот на этом монгольском пространстве, то есть Россия или Китай.

А.М. – Вот еще о третьем игроке хотелось поговорить – Вашингтон, он хоть и не так, прямо скажем, нагло, как в Европе или на Ближнем Востоке, демонстрирует свои интересы, но, тем не менее, это происходит, да, вот то, о чем вы говорили – монгольские военные служат в иракском контингенте, Джордж Буш приезжал в Улан–Батор.

Е.В. – Ну, это такие символические цифры, я даже не помню сейчас количества.

А.М. – Ну, да.

Е.В. – Там десять–двадцать, там, ну, вы же понимаете, это такая символика, вот. Более, естественно, важными, показательными были вот монгольско–американские ежегодные маневры. И эти маневры, конечно, небольшого масштаба, но все же такие неприятные были. И вот в этом году китайцы убедительно попросили монголов не проводить эти маневры, потому что по времени они совпадали с проведением Олимпиады и, соответственно, монголы отложили эти маневры, которые традиционно проводились. Вот такой еще знак о том, что монголы все более внимательно прислушиваются к мнению Пекина.

А.М. – А вообще, в принципе, где вот находится точка равновесия между выгодой, которую Вашингтон может получить там, сделав контакты с Улан–Батором более тесными, от возможных рисков, возможных неприятностей, которые может доставить Пекин от опять же более тесного прихода в Вашингтона вот на монгольское пространство.

Е.В. – Вы знаете, дело в том, что и японцы, и американцы, и, в меньшей степени, европейцы очень активно работали, начиная с начала девяностых годов, когда в Монголии состоялись первые свободные выборы, в девяносто втором году. Они активно начали приходить туда, вкладывать какие–то деньги, я опять–таки повторюсь, что несовершенство законов, когда традиционно это все делалось на уровне межправительственных соглашений там между СССР и Монголией, прежде всего, оно, конечно, блокировало крупные инвестиции Запада в Монголию. Но, тем не менее, интерес был огромный, естественно, геополитический, геостратегический интерес, он, видимо, превалировал. Но в последние годы, в связи с все более и более усугубляющимся сырьевым и энергетическим кризисом в мире, обладание возможностями прийти на территории, которые сулят огромные возможности в плане пополнения сырьевых и энергетических активов крупным западным компаниям, они, конечно, начинают здесь играть превалирующую роль, видимо. Если учесть, что в Монголии там два года назад после пересмотра, переоценки запасов некоторых медных, золотых, урановых месторождений, после уточнения оценка подскочила в несколько раз, то можете представить себе, если будет настоящая разведка, которая будет вестись силами там западных компаний. Тогда они будут вести, если у них будет уверенность в том, что эта страна находится четко в орбите интересов Запада, четко защищена от возможности политических перемен в пользу того же Китая, поэтому, может быть, они так активно не шли в Монголию. Вот, в любом случае, монгольский бутерброд, то есть страна, которая зажата между двумя крупнейшими державами Евразии – между Россией и Китаем – она будет продолжать испытывать давление со стороны многих сторон вот этого пасьянса.

А.М. – А если как бы продолжать вот эти вот аналогии, то если сдавить помидор двумя руками, да, то сок брызнет совершенно в какую–то непонятную сторону, вот, не исключено, что этой стороной окажутся Соединенные Штаты Америки, либо Япония, либо еще какой–нибудь крупный западный игрок. Но это все дело будущего, поживем – увидим. Вот, Евгений, расскажите, в принципе, чем живет страна. Вот вроде огромные запасы там металлов, но они практически не разрабатываются эти месторождения. Западный капитал не идет, земля для сельскохозяйственного производства практически непригодная. Что люди–то едят, проще говоря?

Е.В. – Вы имейте в виду, что на 2,7 миллиона монголов количество овец вполне достаточное, там оно многократно превышает количество населения, и, в общем–то, является основным продуктом питания, вот, то есть баранина. Поэтому с едой все нормально.

А.М. – Слава Богу!

Е.В. – Я уже не говорю о том, что те, кто не был в Монголии, немногие знают, что там и в реках–то рыба водится, да, в общем–то, и овощи можно выращивать. Другой вопрос, что вот для Китая, то есть этой рисовой цивилизации, коей является Китай, Монголия не является такой вот прямо житницей сельскохозяйственной, где можно много чего разработать и поселить много народу. Поэтому, прежде всего, для Китая, естественно, Монголия интересна как минерально–сырьевая база и именно в ее стратегическом плане. Естественно, не хотелось бы китайцам, чтобы Монголия была западной или сильно пророссийской, потому что, еще раз напоминаю, триста миль от Пекина такого прямого хода – это ситуация, когда раньше там за двое суток танковая колона советская могла бы из Монголии прийти в Пекин, вот это всегда как бы китайцев пугало. Естественно, сейчас не устраивает никто военный сценарий, я говорю, вот, но, с учетом того, что все–таки многие предрекают, что двадцать первый век – это все–таки век, который перейдет рано или поздно в широкую конфронтацию между Америкой и Китаем, естественно, китайцы в этот век хотели бы озаботиться прикрытием периметра своих границ, выстраивания вокруг границ кольца дружественными государствами. Им это удается. Если мы вспомним, недавно в Непале к власти пришли маоисты, это люди, которых китайские союзники, инструкторы, скажем так, взрастили, еще начиная там с шестидесятых–семидесятых годов, когда впервые Мао Цзэдун попал в Непал. И вот сейчас эта партия маоисткая коммунистическая стоит у власти в Непале, вот. Вспомним о том, что и Бирма является почти союзническим государством по отношению к Китаю, то есть Хунта бирманская. В Тайване сейчас пошло довольно–таки существенное потепление. Северная Корея всегда была под большим влиянием Китая, чем там кого бы то ни было. Вот так потихонечку китайцы и выстраивают вокруг себя такую более–менее дружественную периферию.

А.М. – Монгольский кусочек в этом плане намного вкуснее, чем та же Бирма или Северная Корея. Охотников много, посмотрим, как будут развиваться события.

Е.В. – Я бы вот не стал бы сравнивать. Они все важные, все вкусные, понимаете, потому что Северная Корея – это Северная Корея, а Южная Корея – там стоят американские войска, базы и так далее. И поэтому, понимаете, Корея очень важна для китайцев, Бирма очень важна, потому что, как известно, китайцы собираются строить канал, который пройдет через Бирму и который позволит нефтетанкерам привозить в Китай Нефтяной Малаккский пролив. Пролив, который гипотетически может быть очень легко блокирован американцами. Китайцы постоянно об этом помнят и довольно часто это даже на международных конференциях заявляют: на политологической конференции говорят о том, что вот как плохо, что вот шестьдесят процентов нефти идет через пролив, который может быть в любой момент блокирован в будущем. Поэтому вот Бирма тоже является очень важной. А Индия? Да все важны, Господи! А как китайцы восприняли появление американцев в Афганистане, это ж вообще ужас просто! А Средняя Азия? Вот, это направление поставок углеводородов, газопровод, нефтепровод строится из Казахстана и Туркменистана. Это же тоже очень важно, правильно? Поэтому все страны для китайцев важны, все, которые окружают Китай, и Монголия – одна из них.

А.М. – Что ж, посмотрим, что будет дальше с этой страной.