Международная политика России

Р.Щ. – Для российской внешней политики состоялось знаковое событие. Дмитрий Медведев выступил перед главами всех российских дипмиссий за рубежом. А незадолго до этого подписал концепцию внешней политики России. Сразу после его выступления американская газета "Нью–Йорк таймс" на второй странице написала: "Жесткие моменты в речи Дмитрия Медведева указывают на, что он все еще находится под влиянием путинских идеологов из Кремля". Складывается такое ощущение, что они ждали оттепели, их средства массовой информации писали, что Дмитрий Медведев, конечно, либерал, а он идет верным курсом Владимира Путина. Почему они ждали оттепели?

М.Р. – То, что пишет американская газета – это политологический наив. Я не считаю речь Дмитрия Медведева жесткой. Если считать, что он и есть флагман оттепели, не понятно, почему этот флагман должен быть белым, пушистым и безобидным во внешней политике. Политик, с именем которого связывается оттепель – это Никита Хрущев, но он пушистым зайчиком не был. Оттепель во внутренней жизни никак не должна быть связана с пораженчеством и готовностью идти на постоянные уступки на международной арене.

Р.Щ. – Нам постоянно говорят о больших успехах России во внешней политике. Судя по новой концепции, за 8 лет угрозы национальной безопасности не просто сохранились, они еще и увеличились в разы. Каковы же эти успехи во внешней политике?

М.Р. – Я думаю, что ощущение того, что внешняя политика России успешна, было связано с тем, что за Владимира Путина на международной арене было не стыдно. После Бориса Ельцина это было особенно ощутимо.

Р.Щ. – С нами стали считаться?

М.Р. – Владимир Путин хорошо держался, сначала он был на равных с мировыми лидерами, потом возникло впечатление, что многих он превосходит по своему уровню. Россия стала пользоваться определенным уважением на мировой арене. Кроме того, у России появились средства для того, чтобы проводить свою политику. К сожалению, ни новый престиж, ни новый уровень ресурсных возможностей, на мой взгляд, не был конвертируем во внешней политике. У нас не стало больше надежных союзников.

Р.Щ. – Это явно.

М.Р. – У нас не упрочились позиции в СНГ, не появились более доверительные отношения с США и Евросоюзом.

Р.Щ. – Системных успехов нет.

М.Р. – Этот перечень можно продолжить.

Р.Щ. – Но другие государства стали больше прислушиваться к России и уважать ее.

М.Р. – Прислушиваться к России, конечно, стали больше.

Р.Щ. – Вы читали новую концепцию? Говорят, это довольно скучный документ.

М.Р. – Такие документы должны быть скучными. Я ее прочитал, мне интересно, я в ней нашел, за что можно зацепиться глазу.

Р.Щ. – Новая концепция внешней политики была пописана 12 июля. Те, кто понимают скорость написания и обкатки таких документов, понимают, что концепция начала готовиться еще при Владимире Путине. То есть это путинская концепция.

М.Р. – В каком–то смысле это так. Предыдущая концепция была в 2000 году. Мы понимаем, что за 8 лет во внешней политике появились новые темы, на которые нельзя не отреагировать, которые надо ввести в официальную повестку российской дипломатии. Эти новые темы в этой концепции аккумулированы. Кроме того, это путинская концепция и в метафорическом смысле.

Р.Щ. – Что это значит?

М.Р. – Нынешний Медведев больше похож на раннего Путина, чем на позднего Путина.

Р.Щ. – Кто же такой Дмитрий Медведев сегодня?

М.Р. – Это Владимир Путин в 2000 году.

Р.Щ. – "Сталин – это Ленин сегодня".

М.Р. – Это так, если иметь в виду отношения с Западом. На самом деле, все российские Президенты начинают с попытки наладить отношения с Западом, даже выстроить с ним интеграционные отношения, интегрировать нашу страну в западный мир. Это делал Борис Ельцин, ранний Владимир Путин, Дмитрий Медведев сегодня говорит о том же самом, в том числе, в концепции. Все они заканчивают в вынужденной изоляции, другой риторикой, с другими перспективами, обиженные на своих международных партнеров. Не вижу оснований, чтобы, например, через 8 лет ситуация изменилась. Пока системно этот порочный круг воспроизводится: начиная, мы говорим об интеграции в западный мир, это не получается, потому что подходы очень разные, а заканчиваем мы в вынужденной изоляции.

Р.Щ. – В западных СМИ до сих пор гадают, кто у нас главнее, с кем надо вести дело. Этот вопрос еще раз встал после того, как возникла проблема с Зимбабве. Мы ввели санкции против Зимбабве, наложили вето, хотя Дмитрий Медведев пообещал, что ничего подобного не произойдет. Кто же главный в России?

М.Р. – В России главный Президент, но пока он действует в строго ограниченных рамках. Таково мое ощущение текущей политической реальности.

Р.Щ. – Он обещает на саммите "Большой восьмерки", что не будет вето России против санкций в отношении Зимбабве, но потом санкции появились, а Россия наложила вето.

М.Р. – Российская дипломатия говорит, что на встрече в Японии Дмитрий Медведев вместе с другими лидерами осудил режим в Зимбабве и сказал, что с этим надо что–то делать. При этом он не сказал, что это не должно делаться через Совбез ООН, путем санкций.

Р.Щ. – На то они и дипломаты.

М.Р. – Здесь формально нельзя ловить его на слове. Другое дело, что мы не знаем, что происходило за закрытыми дверями, что Дмитрий Медведев говорил, например, Гордону Брауну. Гордон Браун сказал прямо, что Дмитрий Медведев обещал, что Россия не будет выступать против санкций. Учитывая, что это говорит лидер одной из ведущих держав, это становится проблемой, вне зависимости от того, врет он или нет. Для Дмитрия Медведева эта история закончилась большим уроном для репутации. Это неприятно. Если серьезно, это тот случай, когда, как говорит Жак Ширак, мы упустили прекрасную возможность промолчать.

Р.Щ. – В этом вопросе есть не только "За" или "Против", здесь можно и промолчать?

М.Р. – Можно было просто воздержаться в голосовании, потому что история с Зимбабве никак не затрагивает наши национальные интересы, это не тот случай, когда надо проявлять принципиальность в вопросе о невмешательстве.

Р.Щ. – Незадолго до выступления Президента произошло нескольких важных событий. Первое – это Зимбабве. Второе – меморандум о взаимопонимании между "Газпромом" и Национальной Иранской Нефтяной Компанией. Третье – это сокращение поставок нефти в Чехию. Все это совпало с согласием Праги присоединится к система ПРО. И все это Западу не понравилось.

М.Р. – Мы услышали новость про Чехию в институте и удивились, потому что обычно Россия и "Газпром" не действуют исходя их политических мотивов. Мы всегда эту точку зрения отстаиваем. Но вдруг такое решение совпадает с ситуацией по ПРО. Вроде бы, отрезан газ по политическим мотивам. Дальше выясняется, что там есть экономическая предыстория. Чехия заблокировала покупку "Газпромом" электроэнергетического актива, местного РАО ЕЭС. "Газпром" обиделся, скорее всего, именно в ответ на это он и принял меры, а не в ответ на ПРО. Тем более что продвижение ПРО стратегически неизбежно, этот вопрос будет решен американцами вне зависимости от нашего согласия или несогласия. Россия и "Газпром" ни в коем случае не будут ставить вопрос о газовых поставках в зависимость от этого вопроса.

Р.Щ. – Почему тогда постоянно поднимается вопрос по ПРО, если этот вопрос решен? Глава пресс–службы Госдепартамента США после выступления Дмитрия Медведева сказал, что Россия не имеет голоса в расширении НАТО и ПРО, она не может выступать, кому входить в блок и где размещать ракеты.

М.Р. – Совершенно верно. Одним из парадоксов нашей внешней политики является то, что она наиболее активна и принципиальна в тех направлениях, где Россия ничего не может решить.

Р.Щ. – Компромисс невозможен?

М.Р. – Назовем 3 случая: Косово, ПРО, расширение НАТО. Все эти вопросы решаются не Россией. Повлиять на решение каждого из этих вопросов Россия может в самой минимальной степени. В случае с НАТО чуть больше, потому что сложно включить в НАТО Украину и Грузию по разным причинам, по крайней мере, сразу. Но ПРО и Косово – это уже решенные вопросы. Бессмысленно ставить в центр нашей национальной внешнеполитической повестки вопросы, в которых от нас ничего не зависит. Давайте мы займемся теми вопросами, в которых от нас что–то зависит.

Р.Щ. – Мы же не можем снять их с повестки дня? Это будет расценено, как слабость.

М.Р. – Их надо обсуждать, надо заявлять свою принципиальную позицию, но это не приоритеты нашей внешней политики. Наша внешнеполитическая повестка должна состоять из других вопросов.

Р.Щ. – Их каких?

М.Р. – Есть вопросы, где от России зависит многое, если не все. Это вопрос того, как будут протекать интеграционные процессы на постсоветском пространстве. Есть партнеры, которые готовы серьезно работать с нами по этим направлениям. Есть мнение, что во время первого международного визита Дмитрия Медведева в качестве Президента в Казахстан поступили новые предложения по интеграции, на которые пока наша страна не ответила. Так или иначе, здесь есть поле для игры. Но именно вопрос интеграции в постсоветском пространстве имеет очень низкий приоритет и в концепции Дмитрия Медведева. Россия этим как будто не интересуется. Там, где мы можем что–то решать, где мы можем реально укрепить свой статус в качестве регионального лидера, мы пасуем. А там, где от нас ничего не зависит, мы кричим громче всех.

Р.Щ. – Почему это происходит?

М.Р. – Потому что мы не хотим принимать решений, мы хотим только говорить, и, таким образом пытается поддерживать свой престиж на уровне риторики.

Р.Щ. – По поводу НАТО, может быть, что–нибудь и получится. Мы будем добиваться, к нам все–таки прислушиваются в восточной и центральной Украине. Если будет референдум, можно выступить против вступления в НАТО.

М.Р. – Я оговорился, что случай с расширением НАТО особый. Хотя если мы просто будем вести нынешнюю инерционную линию и при этом говорить, что мы в случае чего пересмотрим договор с Украиной, то мы будем только, может быть, отсрочивать вступление этих стран в НАТО, но не поставим этому заслон. В действительности заслон можно поставить только очень активной инициативной политикой. Это довольно сложно, но возможно. В случае с Грузией слабое место понятно – непризнанные государства. Грузия без них не захочет в НАТО. Значит, надо сделать так, чтобы Грузия не получила Абхазию и Южную Осетию в обозримом будущем.

Р.Щ. – Это зависит от России?

М.Р. – Это на сто процентов зависит от России. На сто процентов, если мы будем действовать. В случае с Украиной немного сложнее. Здесь надо опираться на значительный слой населения и, к сожалению, на гораздо менее значительную часть политической элиты страны, которая готова к стратегическим партнерским отношениям с Россией. Чтобы усилить этот пласт украинского населения, украинской элиты, мы должны делать Украине интересные стратегические предложения.

Р.Щ. – То есть предложить что–то вместо НАТО?

М.Р. – Нет, не вместо НАТО. Для украинцев НАТО – это приложение к Евросоюзу.

Р.Щ. – Они думают, что если они вступают в НАТО, им сразу открывается дорога в Евросоюз?

М.Р. – Не сразу, но это необходимое условие.

Р.Щ. – Никто их не примет в Евросоюз.

М.Р. – Никто их не примет в Евросоюз сейчас, но им на это намекают американцы.

Р.Щ. – Так они и сербам намекают: если отдадите Косово, то вступите в Евросоюз.

М.Р. – Украинцам намекают: если хотите вступить в Евросоюз, минуя НАТО это сделать нельзя. В каком–то смысле это правда, потому что в Евросоюз вступают только через двери НАТО. Но автоматически это вступление не гарантировано. Украинцы скоро поймут, что Евросоюз им не светит в ближайшем будущем. Евросоюз пока закрылся. Он будет очень долго выстраивать свою конфигурацию и переваривать новых членов. Будет перерыв на 15–20 лет, в течение которых мы можем сделать им интересное предложение.

Р.Щ. – Хотя бы какое–то.

М.Р. – Конечно, тогда можно будет говорить об альтернативах процессу вступления в НАТО. До этого никакой альтернативы нет.

Р.Щ. – Еще раз напомню, что главное в концепции – это "нет Косово", "нет расширению НАТО", "нет фашизму", "нет ПРО". "Нет фашизму" – это кивок в сторону Балтии?

М.Р. – Да, конечно.

Р.Щ. – Запад опять промолчит?

М.Р. – Вы спрашивали, что нового есть в концепции по сравнению с предыдущей, вот это один из новых пунктов. Наша дипломатия стала уделять более серьезное внимание тому, что можно назвать политикой в сфере истории. Каждое государство должно бороться не только за пространство, но и за время, в том числе, за свое место в истории, в прошлом. Россия начинает это делать, и делать это надо на официальном уровне. Тот опыт ревизии истории, который мы видим в Прибалтике и на Украине, со стороны того же Ющенко и более радикальных западенских сил, конечно, для нас очень опасен. Это фактически выбрасывает нашу страну из истории, это делегитимирует ее. Поэтому здесь мы должны заявлять свою позицию очень твердо, спокойно и уверенно. Здесь признание или непризнание Запада не очень важно. Важно, чтобы мы стояли на своем.

Р.Щ. – А Запад промолчит.

М.Р. – Конечно, промолчит.

Р.Щ. – Они не заметили марш легионеров, эсесовцев в Риге.

М.Р. – Поэтому здесь не надо апеллировать к Западу. Надо просто стоять на своем. У нас есть собственная концепция истории, мы выстраиваем отношения со странами в зависимости от того, насколько они эту концепцию принимают. Надо ввести в обиход определенный этикет взаимоотношений. Если я прихожу к вам в гости пить чай, то я не должен говорить о вас какие–то нелицеприятные вещи, это обычная практика. Надо сказать государствам, что если они хотят иметь с нами какие–то дела, то не надо оскорблять нашу историю.

Р.Щ. – Может быть, про фашизм упомянули еще и потому, что Литва, когда налаживала вето на договор между Россией и ЕС, вспоминала наше нелицеприятное прошлое?

М.Р. – Совершенно верно.

Р.Щ. – Тогда был толчок.

М.Р. – Это происходит постоянно, сейчас Литва вывела эту тему на более высокий уровень за счет того, что Литва поставила эту тему на уровень ЕС, заблокировав соглашение России и ЕС. Сейчас на этот вопрос российская дипломатия уже не может не реагировать.

Р.Щ. – Почему так мало откликов на речь Дмитрия Медведева в западных СМИ? Они там ничего нового не увидели?

М.Р. – Журналисту там не за что было зацепиться.

Р.Щ. – Я много искал откликов.

М.Р. – Я там нашел для себя что–то интересное, как теоретик.

Р.Щ. – Что именно?

М.Р. – Например, я увидел, что Россия стала пытаться действовать по логике глобализации, Россия стала критиковать западных лидеров, Соединенные Штаты Америки и Евросоюз от имени глобализации. Например, Дмитрий Медведев говорил о том, что западные государства пытаются применять меры экономического протекционализма. Его Дмитрий Медведев назвал экономическим эгоизмом, сказал, что это недопустимо. Можно привести и другой пример. Он сказал, что страны Запада сохраняют элементы блокового мышления, которое в современном мире не применимо.

Р.Щ. – Национальный эгоизм – это плохо?

М.Р. – Я категорически не согласен с новой концепцией, потому что, по большому счету, национальный экономический эгоизм – это приоритет национальной промышленности над принципами свободного рынка.

Р.Щ. – Это понятно.

М.Р. – Если мы хотим устранить перекос в сторону сырьевого сектора, модернизировать экономику, инфраструктуру, создать инновационное производство, конечно, мы должны исповедовать экономический эгоизм. Соответственно, глупо пенять этим другим государствам. Если мы хотим их попенять, надо найти другие поводы.

Р.Щ. – Что еще интересного вы обнаружили в новой концепции?

М.Р. – Раньше не было такого, чтобы Президент России говорил о необходимости укреплять евроатлантический регион, в который входят Россия, Соединенные Штаты Америки и Евросоюз.

Р.Щ. – Что это значит?

М.Р. – Наши дипломаты выдумали новый регион от Ванкувера до Владивостока. Раньше такого региона не было. Конечно, новый Президент хочет интегрировать Россию в западный мир, хочет развить формат для такой интеграции. Наше руководители прекрасно понимают, что для этого надо полностью признать идеологический приоритет Запада, то есть подстроиться под его ценности.

Р.Щ. – На это мы пойти не можем.

М.Р. – И это не нравится Дмитрию Медведеву и Владимиру Путину, они постоянно об этом говорят, в том числе, и в этой концепции говорится, что есть разные модели демократии, есть плюрализм ценностей в мире. Тем не менее, им в западный мир каким–то образом хочется попасть, поэтому и выдумывается какой–то регион, который представляет собой естественную геополитическую данность. Ее мы должны совместно выстраивать.

Р.Щ. – Не понятно, как мы это должны делать.

М.Р. – Кроме того, мы должны создать единую систему безопасности. На мой взгляд, было бы гораздо продуктивнее использовать блоковое мышление, которое критикует концепция. Но применять его надо не для конфронтации, а для выстраивания интеграционной региональной группировки на территории Содружества Независимых Государств. В концепции есть серьезнейший системный изъян.

Р.Щ. – Он в том, что СНГ уделяется мало внимания?

М.Р. – В том, что в концепции нет конечной цели процесса интеграции в рамках СНГ. Для того чтобы процесс интеграции шел успешно, у нас в голове, а, может быть, и на бумаге должен быть какой–то чертеж того, что мы хотим получить, но его нет. Этот чертеж не может быть не чем иным, как блоком, проявлением блокового экономического, военного мышления, которые концепция критикует.

Р.Щ. – Я с вами совершенно согласен. Какой самый большой плюс в концепции для нас?

М.Р. – Мне очень нравилось, что развита тема последнего периода Владимира Путина, это поддержка русского мира за рубежом. Наконец, признано существование русской диаспоры за рубежом.

Р.Щ. – Я тоже обратил на это внимание.

М.Р. – В такой форме раньше этого не было. Признано, что поддержка русского языка и литературы является одной из приоритетных целей нашего государства за рубежом. В этом мы просто начинаем подражать хорошему опыту таких государств, как Франция, Великобритания, которые осуществляют огромные инвестиции, причем, не только денежные, но и организационные, политические, чтобы укрепить влияние французской, английской культуры.

Р.Щ. – И деньги на это тоже тратятся не малые.

М.Р. – Это дает большой эффект. Русская культура, конечно, имеет не меньший потенциал. Учитывая несколько волн эмиграции, мы имеем своеобразную пятую колонну в западном мире. Конечно, все это надо поддерживать. Это тот пример западных стран, которому необходимо следовать.

Р.Щ. – С подобными концепциями на Западе часто выступают политики, Президенты? Может быть, это наше ноу–хау? Буш, Саркози выступают с такой концепцией?

М.Р. – Это рутинная вещь. В каждом государстве это может быть названо по–своему, по–своему могут группироваться темы, но такие концепции принимаются регулярно.

Р.Щ. – Закончите фразу: программная речь Дмитрия Медведева показала, что у нынешнего руководства России…

М.Р. – У нынешнего руководства России есть желание сделать что–то хорошее для нашей страны, но пока нет понимания, как это необходимо делать.

Р.Щ. – Это очень печально.

М.Р. – Когда политики у власти, у них нет времени думать, давайте мы придумаем что–нибудь хорошее.

Р.Щ. – Это мы и сделали.

М.Р. – Совершенно верно.

Р.Щ. – Мы дали свои советы.