Турне Барака Обамы по Ближнему Востоку. Какова его внешняя политика?

Р.Щ. – Барак Обама отправился в большое турне: Ирак, Афганистан, Иордания, Париж, Тель–Авив, Лондон. Вам не кажется, что американцев мало волнует, какова внешнеполитическая программа Барака Обамы и Маккейна? Для них важно страхование, пенсии, пособия, обучение и так далее.

М.Л. – Так оно и есть, американцев больше интересует их собственная жизнь, чем международная политика. Когда началась война в Ираке, это изменилось. Конечно, не может не интересовать внешняя политика людей, которые ведут войну, где гибнут американцы. С начала войны в Ираке Америка потеряла более 4 тысяч военнослужащих. Если говорить о том, какая тема будет главной во время сентябрьской схватки между Маккейном и Бараком Обамой, можно предположить, что за первое место соревнуются две темы. Это американская экономика, которая вызывает тревогу, и Ирак. Пока на первом месте остается Ирак. Но в любом случае он будет в центре внимания американцев, потому что там гибнут американские военнослужащие.

Р.Щ. – Давайте пока американскую экономику оставим в покое, потому что совсем недавно Барак Обама был в Ираке. Неужели он такой дилетант, неужели, если он станет Президентом, он будет выводить войска?

М.Л. – Ни вы, ни я не являемся венными специалистами, мы многого не знаем. Конечно, у Барака Обамы маленький опыт в военных делах и в делах в области безопасности. В этом смысле он уступает Маккейну, который у американцев по праву считается человеком, много знающем об этой политике.

Р.Щ. – Он заслужил такое мнение.

М.Л. – Он работает в соответствующем комитете в Сенате. Тем не менее, Барак Обама не принимает таких серьезных решений самостоятельно, тем более, что он пока не принимает решений за все государство, а только принимает решение, что говорить в ходе предвыборной кампании. Он окружен очень квалифицированными людьми, может быть, лучшими умами в Соединенных Штатах.

Р.Щ. – Маккейн так не считает, его лагерь тоже.

М.Л. – Конечно, Маккейн так не считает, но с Бараком Обамой связана надежда на перемирие. У него на сегодняшний день лучше шансы стать Президентом. Для амбициозных людей, которые себя считают экспертами во внешней политике, сегодня дело чести работать на Барака Обаму. Это обещает хорошую карьеру, возможно, долгую работу в Белом Доме. Для них многое поставлено на карту, Барак Обама может легко под свои знамена призвать людей, которые разбираются в военных делах.

Р.Щ. – На праймериз в Северной Каролине ему говорили, что предвыборные обещания – это одно, а дела реальные Президента – это другое дело. Барак Обама сказал, что он – человек слова и дела, как он сказал, так и будет. На него потом все шишки свалят.

М.Л. – Конечно, очень вероятно, что потом на него свалятся шишки, но не бывает, чтобы все предвыборные обещания выполнялись. Меняются обстоятельства, всегда обещают больше, чем могут сделать. Но ни Барак Обама, ни кто–то другой не знает, что будет в Ираке через 2 года, ситуация там может быстро меняться. Сейчас там некоторое улучшение.

Р.Щ. – Оно хорошо ощущается.

М.Л. – Если ситуация ухудшится, Барак Обама в качестве Президента окажется перед выбором: выполнять то, что он обещал или действовать более адекватно. Мне кажется, второе более ответственно. Это важнее, чем показать, что его слова не расходятся с делами.

Р.Щ. – Большинство американцев против присутствия американских войск в Ираке. Маккейн при всем своем желании не может сказать, что он против этого. То есть Барак Обама занимается популизмом?

М.Л. – Не всякое потворство избирателю можно называть популизмом. Мне кажется, что популизм – это подыгрывание низменным качествам избирателя, а не соответствие их желаниям. Если люди хотят улучшение здравоохранения, а человек обещает комплекс мер по его улучшению, это популизм? По–моему, нет. Кстати, здравоохранение – это очень важный вопрос в Америке. Барак Обама ведет правильную политику, верно его намерение прислушаться к мнению избирателя по такому важному вопросу, как жизнь Америки, как участие в войне, смысла в которой американцы почти не видят, которую они сегодня считают ошибкой.

Р.Щ. – Если я американец, я буду против того, чтобы солдат убивали в Ираке, а их убивают каждый божий день. С одной стороны, Барак Обама прав, надо выводить войска. С другой стороны, прав и Маккейн, который говорит, что так Америка покажет свою слабость. Агрессивный мусульманский мир поймет, что мы проиграли эту войну, тогда война начнется в Америке. Америке не нужно опять переживать 11 сентября. У каждого есть своя правда.

М.Л. – Совершенно верно. Конечно, есть правда и за Маккейном. Над этим надо задуматься, потому что не будут же американские военнослужащие вечно в Ираке. Сегодня Белый Дом с неодобрением смотрит на то, как путешествует Барак Обама.

Р.Щ. – Еще бы.

М.Л. – Но администрация Буша немного поменяла позицию, она стала поговаривать, что над выводом войск, конечно, надо думать, хотя это и не дело ближайшего будущего. Естественный вопрос, когда они начнут уходить. Через 16 месяцев, через 24, через 3 года, через 10 лет? Война идет уже несколько лет, более 4 тысяч американских военнослужащих уже погибло. Если наметилось какое–то улучшение, если премьер–министр Ирака хотел бы предложить, чтобы американские войска вышли их Ирака к 2010 году, может быть, Ирак получит возможность справляться с ситуацией. Понятно, что премьер–министр в Ираке проамериканский. Это не человек, который ненавидит американцев и хочет, чтобы они скорее убирались. Значит, он тоже видит основания сказать, что Ирак с меньшим количеством американских военнослужащих сможет обеспечить хрупкую стабильность или постепенное улучшение ситуации.

Р.Щ. – Складывается впечатление, что премьер–министр Ирака ведет себя с Бараком Обамой, кандидатом на пост Президента, как с самим Президентом. Барака Обаму это вполне устраивает. Он путешествует не как кандидат на главный пост в мире, а как Президент, он рассказывает, какая у него будет внешняя политика. Это не предвыборные планы. Премьер–министр Ирака с ним общается как с господином Президентом.

М.Л. – Мне кажется, здесь большую ошибку допустил премьер–министр Ирака. Дело в том, что после встречи с Бараком Обамой он дал интервью одному из немецких изданий, он сказал, что в общем он согласен в планом Обамы о выводе войск. Но Барак Обама говорил только о своей программе, он говорил о том, как он видит ситуацию, какие решения он считал нужным принять. То, что премьер–министр Ирака предпочел интерпретировать это, как речи главного лица, который принимает решения в Америке, это его ошибка. Надо сказать, что он это почувствовал, потому что после публикации интервью он заявил, что его не так перевели, не так поняли. Это интервью было очень подробно воспроизведено в "Нью–Йорк Таймс", вроде бы, ошибки никакой не было. Это высказывание премьер–министра говорит о его неопытности, а не о чрезмерных амбициях Обамы.

Р.Щ. – Вот слова Маккейна: "Каждый голосующий за Обаму американец должен отдавать себе отчет, что у него нет опыта большой политики, его дилетантизм ослабит роль США во всем мире". Это пугает?

М.Л. – Кого–то это, конечно, пугает. Если оценить, как американцы смотрят на сильные и на слабые стороны двух претендентов, вопросы внешней политики и национальной безопасности являются слабым местом Барака Обамы. Он не так давно работает в Сенате, по сравнению с Маккейном это всего ничего. Более того, для Маккейна это основное направление деятельности. Он, что называется, собаку съел на этих вопросах, он в Сенате уже много сроков. Барак Обама имеет свои сильные стороны, ему, конечно, надо работать, чтобы наверстать именно там, где он отстает от Маккейна. Американцы наблюдают за Обамой, смотрят, как он себя держит, какие мысли он высказывает. Барак Обама работает на то, что они поверят в то, что, несмотря на его небольшой опыт, ему можно доверить управление страной, можно доверить пост главнокомандующего.

Р.Щ. – По данным опроса телеканала ABC, только 48 процентов американцев считают, что Барак Обама готов занять пост верховного главнокомандующего, у Маккейна этот показатель гораздо выше – 72 процента. У меня такое ощущение, что вы за Обаму, а я за Маккейна, но мы с вами не американцы.

М.Л. – Мы не участвуем в этих выборах, но мне более симпатичен Барак Обама по той же причине, почему он нравится его сторонникам в Соединенных Штатах Америки. Он моложе, это что–то новое. Не в последней степени мои симпатии связаны с надеждами на то, что будут перемены и во внешней политике Америки, это имеет отношение и к нашей стране. В качестве сенатора Маккейн неоднократно призывал исключить Россию из "Большой восьмерки".

Р.Щ. – Он известен резкими высказываниями.

М.Л. – Барак Обама, по крайней мере, пока ничего подобного себе не позволял.

Р.Щ. – Он хуже стал высказываться в отношении России, когда были праймериз. Хилари говорила, что Россию надо поставить на место, у России не все в порядке с демократией.

М.Л. – Было бы наивно думать, что придет новый человек в Белый Дом, и все изменится. Конечно, преемственность во внешней политике сохраняется, сохранятся самые острые противоречия между нашими государствами, например, по продвижению НАТО или размещению ПРО в Центральной Европе. Но есть надежда, что Барак Обама – это человек нового поколения. Барак Обама много раз говорил о том, что односторонней внешней политике США, нежеланию ориентироваться не только на другие страны, но даже на близких партнеров, считаться ни с чьей точкой зрения, прислушиваться к международным организациям надо положить конец. Это одна из причин популярности Обамы в США. Он считает, что надо делать политику многосторонней, надо в большей мере опираться на консультации, на консенсус с теми странами, которые являются союзниками Америки. Если политика Америки будет больше скоординирована с Европой, может быть, постепенно откроются возможности, если не для радикальных изменений отношений, то того, что отношения между США и Россией перестанут стремительно идти ко дну, как это было в последние годы.

Р.Щ. – Кто из них лучше? Я считаю, что оба хуже. Давайте составим портрет тех, кто придет в ноябре голосовать. Кто голосует за Обаму?

М.Л. – Прежде всего, надо сказать, что у демократов и у республиканцев есть традиционный электорат.

Р.Щ. – Это понятно.

М.Л. – Есть семьи, где родители, бабушки голосовали, и дети будут голосовать за определенную партию.

Р.Щ. – Это старая добрая традиция.

М.Л. – Это, конечно, не весь электорат. Существует новый электорат Обамы. Появление кандидата Обамы в качестве первого афроамериканца, который является реальным кандидатом на пост Президента США, очень мобилизовало, прежде всего, черный электорат.

Р.Щ. – Неужели?

М.Л. – Конечно, это не удивительно, хотя это и не самый организованный электорат. Это люди, которые часто на выборы вовсе не приходят. Сейчас более 80 процентов афроамериканцев в Америке готовы прийти на выборы. Конечно, они будут голосовать за Обаму. Это молодежь, то есть традиционно аполитичная часть общества, это относится к нашей стране и к любой другой. Молодежь обычно на выборы ходит лениво, но сейчас популярность Барака Обамы среди молодежи очень высокая. У молодежи Барак Обама имеет большое преимущество. То есть его избиратели – это афроамериканцы, молодежь. Еще одна категория, которая голосует за Обаму – это образованные люди, это университетская публика.

Р.Щ. – Это интеллектуалы.

М.Л. – Это важная часть американского общества, в большой степени влияющая на общественное мнение. Есть традиционный электорат и у Маккейна. Он в трудном положении, потому что он не может полностью подписаться под политикой нынешнего Президента, он не делает этого, потому что Буш очень не популярен сейчас. Тем не менее, ему надо доказывать традиционному электорату республиканцев, что он не очень отошел от их ценностей. Тем не менее, значительный электорат республиканцев ему обеспечен. В Америке выборы непрямые, там голосуют выборщики. Значит, все зависит от позиции штатов. Есть штаты, которые с большим преимуществом голосуют за одного или за другого кандидата. Побережья, Калифорния и Нью–Йорк всегда за демократов. Есть колеблющиеся штаты, там результат не будет известен до самого конца. Это люди, которые в целом склонны голосовать за демократов, но которых мучают сомнения, когда надо голосовать за афроамериканца. Это люди, которые поддерживали Хиллари.

Р.Щ. – Они не могут вслух сказать, что не будут голосовать за Обаму, потому что он черный, но когда они придут в кабинку, они спросят сами себя, зачем голосовать за афроамериканца.

М.Л. – У нас не такая жесткая политкорректность, как в Америке, мы можем быть более свободными при выборе слов. Конечно, вы правы. По общенациональному опросу Барак Обама немного впереди, его преимущество – около 4 процентов, это не очень много. По голосам выборщиков, которые можно сейчас предсказывать, его отрыв больше, но существуют примерно 120 выборщиков, которые относятся к неопределившимся штатам. Что это за электорат? Это необразованные, не очень богатые люди, это бедные белые. В Западной Виржинии подавляющее большинство таких людей.

Р.Щ. – Бедные белые не походи на бедных черных. Это разный уровень бедности.

М.Л. – Трудно сказать. Конечно, существует такая категория черных, аналогию которым среди белых не найти. Это черные гетто в городах, где очень большая преступность, где мужчина живет от срока до срока, очень часто девочки–подростки там рождают детей, часто дети там растут не в полных семьях, они уходят из школ, вливаются в мир преступности, это бедные люди. Таково частично население штата Пенсильвания, где было большое преимущество у Клинтон. Барак Обама старается рассеять опасения этого электората. Не надо забывать, что существует мощнейшая республиканская машина, она будет использовать все, чтобы сыграть, в том числе, на этих страхах.

Р.Щ. – Она будет использовать все по полной программе.

М.Л. – Конечно, не будут напрямую обращаться к электорату, и говорить, что он черный, поэтому за него не надо голосовать. Это исключено. Но есть еще и такой факт, что второе имя Обамы Хусейн, что дает возможность как–то играть и на антимусульманских чувствах, хотя Барак Обама не мусульманин.

Р.Щ. – Явных попыток указать на то, что он черный, не будет.

М.Л. – Будет поиск способов усугубить все страхи. Барак Обама, конечно, в курсе всего этого, он будет сражаться за этот электорат. Люди опасаются не самого Обамы, а того, что за ним стоит черная сила.

Р.Щ. – Она непонятна, поэтому кажется опасной.

М.Л. – Она вызывает фобии. В Америке высокая преступность среди черных. Про это неполиткорректно говорить, но мы понимаем, что со всеми оговорками у людей есть основания для страхов. Понятно, откуда они берутся. Барак Обама обращается к своему афроамериканскому электорату с призывами не валить все на дискриминацию, на историю рабства, он говорит, что надо более ответственно относиться к своей жизни, лучше воспитывать детей, подавать им хороший пример. Это отличается от действий других черных политиков.

Р.Щ. – Да.

М.Л. – Они играли на чувствах ненависти, ярости, злобы на несправедливость мира, на прежние и нынешние притеснения. Нельзя сказать, что расизм окончательно искоренен в Америке. Были разговоры, что Барак Обама специально разговаривает так со своим черным электоратом, чтобы белые не так боялись черных. Игра идет на нюансах, она так и будет продолжаться. Барак Обама, конечно, будет стараться перетянуть на свою сторону колеблющихся. Республиканская партия, конечно, тоже не будет стоять на месте.

Р.Щ. – Сейчас идет противостояние не между белыми и черными, а между латинос и черными. Это не просто противостояние между белыми и черными, это борьба меньшинств.

М.Л. – Конечно, афроамериканцев в США даже меньше, чем выходцев из Латинской Америки. Всегда есть противостояние не между черными и латинос. Это очень интересный электорат: это небогатые люди, как и все эмигранты, к тому же, они католики. Здесь сложное сплетение разных факторов. Католики стоят на традиционных семейных ценностях, значит, они ближе к республиканцам. За этот электорат боролся и Билл Клинтон, и Буш–младший. Конечно, за него сражается и Барак Обама. Сегодня среди этого электората ни у одного из кандидатов нет преимущества.

Р.Щ. – Маккейну остается только ждать, когда Барак Обама совершит ошибку. Вам, стороннице Обамы, я скажу, что для противоположного лагеря плохо, что у Обамы такая маленькая политическая жизнь, компромат искать сложно.

М.Л. – Конечно. Чем дольше человек живет в политике, тем больше шансов раскопать у его конкурентов то, что он скрывает.

Р.Щ. – Будем ждать, кто победит.