Визит Уго Чавеса в Москву

Р.Щ. – Сегодня мы подводим итог визита Президента Венесуэлы Уго Чавеса в Москву. Накануне этого визита американская газета "Chicago Tribune" написала: "Конечно, Россия может дружить с кем хочет и кому хочет она может продавать оружие. Но каждый визит Уго Чавеса – это все большее охлаждение отношений между Россией и США".

Б.М. – Надо отдать должное этой газете, она признала право России общаться с теми, с кем Россия хочет. Это уже хорошо. Кроме того, надо сказать, почему это зависит только от России? Соединенные Штаты Америки не очень обращают внимание на собственное поведение. Они обеспокоены продажей российского оружия Венесуэле, но надо напомнить, что еще в 2006 году объявили эмбарго на поставки запасных частей для самолетов Ф–15 американского производства, которые стоят на вооружении венесуэльских ВВС.

Р.Щ. – То есть американцы толкнули Уго Чавеса в объятья России.

Б.М. – Конечно. Можно привести и исторические аналогии, примерно то же самое происходило с Кубой. Надо извлекать уроки из собственных ошибок.

Р.Щ. – Не надо дважды наступать на одни грабли.

Б.М. – Это не только российская проблема.

Р.Щ. – Накануне визита Буша в Грузию наши тоже могли написать, что Америка может торговать с кем хочет и посылать солдат куда угодно, но это будет означать охлаждение отношений между Россией и США.

Б.М. – Совершенно верно.

Р.Щ. – Поговорим о Президентах Колумбии и Венесуэлы. Кто их них наиболее адекватен? Президент Венесуэлы ведет себя так же, как премьер–министр Португалии, Уго Чавес всех обнимает, он со всеми на "ты", всех тискает в объятьях.

Б.М. – И тот, и другой не полностью адекватен. У каждого их них есть своя аудитория. Аудитория Президента Колумбии – это средний класс, люди с высоким достатком, это интеллигенция, это промышленники. Поэтому и образ поведения Президента Колумбии копируется с образа поведения американских государственных деятелей. Контингент Уго Чавеса – это обездоленные слои, он пришел к власти в результате компрометации неолиберальной модели, в результате того, что общество стало больше раскалываться на сверх богатых и сверх бедных. Это выбросило Уго Чавеса на гребень политической волны. Это свойственно не только Венесуэле. Уго Чавес был первым, потом началась "левая волна", когда в государствах Латинской Америки стали приходить к власти политики левого толка. Эта волна накрыл весь континент.

Р.Щ. – То есть Америка проморгала Латинскую Америку.

Б.М. – Конечно.

Р.Щ. – Может быть, я не прав, но мы живем в ХХI веке, сейчас все решают природные ресурсы. У России и у Венесуэлы есть природные ресурсы, значит, мы должны дружить.

Б.М. – Вы правы, дело в том, что, что дела обстоят даже круче. Многие политики на Западе и в России считают, что ХХI век будет не таким безоблачным, каким его принято считать. Это будет век борьбы за перераспределение природных ресурсов. Речь идет не только об убывающих нефти и газе. На повестку дня выходит вопрос о пресной воде. Так или иначе, нравится нам Венесуэла или нет, мы объективно обречены на сотрудничество, потому что мы великие энергодобывающие державы. Кроме нас есть и другие страны. В Латинской Америке это Бразилия. Сейчас речь не о ней, но я отклонюсь, потому что это уникальное государство. Амазония – это кладезь неисчерпаемых природных ресурсов.

Р.Щ. – Там вся таблица Менделеева.

Б.М. – Там самые большие в мире запасы пресной воды. Первое и второе место по этому показателю мы делим с Бразилией. Поэтому наши страны должны дружить, чтобы обеспечить свою безопасность не только в военном смысле, но и экономическую, продовольственную, информационную, цивилизационно–культурную безопасность. Военная безопасность – это только одна из составляющих.

Р.Щ. – Бразильская газета "Зеру Ора" очень недовольна нашими связями с Венесуэлой. Скорее всего, они недовольны Уго Чавесом. Газета пишет: "Они тратят такие деньги на военные нужды, что это превышает оборонные возможности Венесуэлы". Они боятся, что Уго Чавес хочет диктовать свои условия?

Б.М. – Их можно понять, потому что вплоть до последнего времени, до конца прошлого года, военный бюджет Венесуэлы превышал военный бюджет Бразилии, самой мощной латиноамериканской страны.

Р.Щ. – Насколько?

Б.М. – В четыре раза.

Р.Щ. – Но Бразилия гораздо сильнее.

Б.М. – Бразилия гораздо сильнее, это экономический гигант.

Р.Щ. – Бразилия входит в десятку крупнейших экономик.

Б.М. – Надо признаться, что в последнее время Бразилия несколько игнорировала нужды собственной безопасности. В конце прошлого года Президент Бразилии распорядился об увеличении военного бюджета на 50 процентов, о начале разработок новейшего вооружения. Но это не связано с Венесуэлой. Венесуэла отчасти была стимулом к тому, чтобы подтолкнуть Правительство Бразилии к тому, чтобы решать этот вопрос. Он был несколько запущен, в Бразилии на вооружении стоят самолеты, которым давно пора быть на свалке. Основная забота Бразилии – это забота об Амазонии, также, как и нашей основной заботой должна быть забота о Сибири и Дальнем Востоке. В Америке вышли книжки, где написано, что если плотность населения в каком–то регионе менее пяти человек на квадратный километр, то эта страна не может претендовать на полный объем суверенитета над этой территорией, ее надо передать международному сообществу, понятно, кто вступает в его лице. На территории Якутии, Заполярья, Дальнего Востока от половины до полутора человек на квадратный километр. В девяти бразильских штатах – от трех до трех с половиной.

Р.Щ. – Это почти катастрофа.

Б.М. – Это главный стимул для вооружения бразильской армии.

Р.Щ. – Наши дипломаты не делают ошибку, делая крен в сторону Венесуэлы? На мой взгляд, Бразилия – более выгодный союзник.

Б.М. – Мне не хотелось бы, чтобы образовался такой крен. Бразилия, Россия Индия и Китай входят в группу БРИК. В последней редакции Концепции внешней политики Бразилия упоминается два раза, упоминается четырехстороннее сотрудничество, как нечто особенное. Естественно, Бразилия для нас представляет большой интерес, между нами растет товарооборот.

Р.Щ. – Какой у нас товарооборот с Венесуэлой?

Б.М. – С Венесуэлой товарооборот тоже растет. В 2007 году по сравнению с 2006 товарооборот вырос почти в двести раз, наш товарооборот сейчас – 1 миллиард 200 миллионов, с Бразилией – больше 5,5 миллиардов. Это серьезный показатель. Естественно, здесь не должно быть никаких кренов. Нам не интересен раздрай в латиноамериканском стане. Нам выгоднее, когда Латинская Америка выступает с единой позиции.

Р.Щ. – Способствовать раздраю не стоит.

Б.М. – Существует еще нерешенный территориальный спор.

Р.Щ. – С Колумбией.

Б.М. – С Гайаной тоже. Есть опасения и у Бразилии по этому поводу, поэтому надо проводить взвешенный курс, особенно в таком вопросе, как поставка вооружения.

Р.Щ. – Уго Чавес все–таки приехал в Россию. Что было подписано, мы узнали не из Кремля, а от американцев. Почему наше не говорят, что ни решили продать?

Б.М. – У нас опубликовали информацию о подписании соглашения между Венесуэлой, их нефтяной компанией с нашими "ЛУКОЙЛом", ТНК–BP и "Газпромом".

Р.Щ. – Нам это выгодно.

Б.М. – Они будут осваивать тяжелую нефть в поясе Ориноко, это перспектива очень больших капиталовложений. Уго Чавес назвал это соглашение прорывным. Может быть, это так и есть, потому что это соглашение повлечет за собой много других, связанных с ним. В перспективе создание общего банка для совместных инвестиций, реализация совместных проектов, все это поставлено на повестку дня. Для Соединенных Штатов Америки выгодно акцентировать внимание на сотрудничестве, именно на этом вопросе.

Р.Щ. – США говорят, что Уго Чавес финансирует террористов даже по всему миру.

Б.М. – Отношение Соединенных Штатов Америки к проблеме терроризма очень интересное. Заслуживает отдельного рассмотрения, кого они считают террористами, кого не считают.

Р.Щ. – Это они делают во всем мире.

Б.М. – Соединенные Штаты Америки – наиболее последовательный противник принятия на уровне ООН общепринятого определения терроризма. Им это не выгодно, тогда они потеряют возможность произвольно жонглировать этим термином. Они выступили даже против принятия определения этого термина в американской концепции борьбы с терроризмом. Здесь вопрос остается открытым. Я не хочу, чтобы создалось впечатление, что мы считаем Уго Чавеса ангелом во плоти, нашим привилегированным союзником.

Р.Щ. – Он заявляет: "Мой венесуэльский народ". Складывается впечатление, что венесуэльский народ за него двумя руками.

Б.М. – Нет, конечно, это все надо делить надвое. Кроме того, надо делать скидку на его характер. Это эмоциональный человек.

Р.Щ. – Вы его знаете?

Б.М. – Я встречался с ним один раз. В то же время, когда надо, он может вести себя очень адекватно применительно к той аудитории, перед которой он выступает. На больших стадионах он может и матом послать Президента Буша.

Р.Щ. – Не сомневаюсь.

Б.М. – В нашем институте он выступал совершенно иначе, там нарисовался совершенно иной образ этого деятеля. Его, конечно, иногда заносит, может быть, с ним трудно.

Р.Щ. – Иногда очень трудно.

Б.М. – Нашему сотрудничеству с Венесуэлой нет альтернативы.

Р.Щ. – Это грустно.

Б.М. – Почему? Это хорошо, мы отрываем для себя Латинскую Америку, в том числе, через Венесуэлу. Это большой континент, потенциально богатый, сейчас он бурно развивается. Он был за рамками наших интересов, мы считали, что это далеко. Что это значит во время глобальных процессов? Китай сейчас активно развивает связи с Латинской Америкой. У него с Бразилией товарооборот 17 миллиардов, а у нас только 5. Мы говорим, что он хорошо растет. Как же он растет у китайцев? Кроме того, был стереотип, что Латинская Америка – это сфера влияния Соединенных Штатов Америки, не надо Латинскую Америку трогать. Латинская Америка давно перестала быть сферой влияния США, и США не очень стесняются объявлять сферой своих жизненных интересов район Закавказья и Каспия.

Р.Щ. – Все это делается на полном серьезе.

Б.М. – Почему мы должны чего–то стесняться?

Р.Щ. – Почему из наших средствах массовой информации, их официальных источников ничего нельзя было узнать, что у нас купила Венесуэла, за какие деньги? Может быть, сейчас Кремль не хочет поднимать из этого шум вокруг этого?

Б.М. – То, что были подписаны соглашения с тремя нашими нефтедобывающими компаниями, было озвучено. Наверное, мы правильно поступаем, если не афишируем то, что связано с договором о вооружении. Это очень щекотливая материя, мы сами должны себя вести здесь взвешено, потому что в отношении Уго Чавеса существуют опасения и предубеждения в Латинской Америке.

Р.Щ. – Госдеп озвучил, что Венесуэла купила 20 комплектов ПВО, 12 военно–транспортных самолетов, 24 истребителя.

Б.М. – Мы продолжаем выполнять старые соглашения.

Р.Щ. – Это не новые соглашения?

Б.М. – Мы закончили поставку партии из 24 истребителей, об этом прошла информация.

Р.Щ. – Там будут наши специалисты, которые будут ремонтировать эту технику?

Б.М. – Разумеется.

Р.Щ. – Это будет база?

Б.М. – О базах речь не идет, потому что специалисты, обслуживающий персонал – это одно, а стационарная база – это другое. Сам Уго Чавес заявил, что Конституция Венесуэлы не позволяет иметь в стране иностранные базы. Ни под каким предлогом такая база не может быть создана. Это утка, которая прошла с чьей–то подачи. Возможно, с подачи того же Госдепа.

Р.Щ. – Может быть, с подачи Уго Чавеса? Вчера в Лиссабоне он подтвердил, что никакого разговора о базах не было, а до этого он молчал. Хотя до визита все писали, что Уго Чавес едет, чтобы просить Дмитрия Медведева разместить в Венесуэле базу.

Б.М. – Зачем ему это опровергать, если это он запустил эту утку? Вокруг Уго Чавеса, пользуясь его эмоциональностью, пресса старается сделать определенный образ. Даже ничего не говоря, Уго Чавес является информационным поводом.

Р.Щ. – Конечно.

Б.М – Он немного особняком от всех остальных. Раньше так говорили о Фиделе, то он старенький, а кто–то нужен, чтобы приковывать внимание. Поэтому вокруг очень много информации. Я допускаю, что недостоверной информации вокруг него больше.

Р.Щ. – Во время одного из выступлений Уго Чавес сказал: "Мой друг и кумир Фидель". Это несопоставимо. Он себя равняет с Фиделем, чтобы у него тоже были кумиры. Когда я смотрю репортажи из Венесуэлы, показывают почему–то людей в красных майках с портретами Уго Чавеса. Так создается новый культ?

Б.М. – Надо сделать сноску на латиноамериканский менталитет, на менталитет людей с улицы. Им всегда были симпатичны яркие личности. В истории любой страны были такие люди, например, Фидель – это человек, который сделал революцию в совершенно невозможных условиях. Там был сверхкровавый американский тиран. Как бы бедно не жил кубинский народ, он возродил национальное самосознание, гордость за кубинский народ. Это значит очень много, потому что не хлебом единым жив человек.

Р.Щ. – Конечно.

Б.М. – Я жил на Кубе два года, я убедился в патриотических чувствах кубинцев. Особенно это чувствовалось во время африканских событий, когда в Анголе кубинцы одерживали блестящие победы над профессиональной армией ЮАР. Вы не представляете, что творилось на Кубе. Это талантливый, гордый народ, который дал Латинской Америке и миру много выдающихся личностей. Во время Батисты на некоторых улицах висели таблички с надписью "Кубинцам вход воспрещен".

Р.Щ. – Все для американских и европейских туристов.

Б.М. – В основном, для американских матросов, которые в Гаване творили все, что хотели, а кубинцев считали людьми второго сорта.

Р.Щ. – Даже третьего.

Б.М. – Именно поэтому кубинская революция изначально была обречена на успех.

Р.Щ. – Уго Чавес приехал в Москву. Это хорошо?

Б.М. – Это хорошо.

Р.Щ. – Наши отношения с Америкой не улучшатся.

Б.М. – Но и не ухудшатся.

Р.Щ. – Это событие не связано с отношениями с Америкой?

Б.М. – Наши отношения с Америкой не должны выстраиваться в одностороннем порядке. Не только мы должны заботиться об их состоянии. Как говорят в Аргентине, чтобы танцевать танго, нужны двое.

Р.Щ. – Подписаны нефтяные соглашения, это хорошо для нас и для Венесуэлы?

Б.М. – Конечно.

Р.Щ. – После прихода Уго Чавеса к власти в Венесуэле кому стало лучше, а кому хуже?

Б.М. – Определенно хуже стало средним слоям, лучше стало малоимущим и малообеспеченным. Поскольку малоимущие составляют большинство, можно грубо сказать, что большинству населения стало лучше.

Р.Щ. – Но население отказалось, чтобы Уго Чавес пожизненно правил Венесуэлой.

Б.М. – Это говорит о том, что у большинства есть здравый смысл.

Р.Щ. – Это хорошо.

Б.М. – Это хороший признак для Уго Чавеса, это позволит сделать так, чтобы его не очень заносило.

Р.Щ. – Он успокоился и сказал: "Я все понял".

Б.М. – Хочется надеяться, что он извлек уроки.

Р.Щ. – Что же, мы немного больше узнали о Венесуэле.