Где брать кандидатов в губернаторы?

Р.Щ. – Президент Медведев 24 июля в подмосковных Горках провел совещание по вопросам формирования резерва управляющих кадров. То есть в России возрождается такая советская система, когда на одного чиновника имелось два–три резервных игрока, так я понимаю?

Ю.К. – Мне кажется, эта система далеко и не уходила, она существовала и в 90–е годы, а сейчас четко обозначилась одна очень серьезная проблема – недостаточный профессионализм кадров. И таким способом руководство страны пытается ее и решить.

Р.Щ. – До выступления Медведева я и не думал о существовании такой глобальной и масштабной проблемы, все было как всегда: элита варилась в собственном соку, выдвиженцы разных уровней занимали свои должности, освобождали их, потом занимали другие, но равноценные должности, и вдруг возникла такая проблема для большинства обычных россиян. Видимо, предпосылки появились уже достаточно давно?

Ю.К. – Ну, разумеется, это было уже давно. Сама проблема возникла в связи с тем, что в свое время выборы губернаторов были фактически отменены, и мы перешли на систему фактического назначения. Тут и выяснилось, что достаточного количества кандидатов на эти посты не существует. Их надо откуда–то брать, а брать оказалось неоткуда.

Р.Щ. – Как сейчас говорит оппозиция Кремля, для окончательного решения данной проблемы мы должны опять вернуться к выборности глав регионов.

Ю.К. – Ну, рано или поздно…

Р.Щ. – Насколько рано или поздно? Вы как руководитель отдела политологии, скажите точнее. Некоторые из единороссов говорят, что это будет к 2012 году, другие говорят, что к 2020 году.

Ю.К. – Я уверен, что при нынешней системе, при нынешнем режиме такого возвращения не будет.

Р.Щ. – Почему?

Ю.К. – Потому, что наша система в том виде, в каком она сформировалась в 2000–е годы, подразумевала очень резкое снижение уровня конкуренции именно в высшем слое политической элиты. И теперь уже система отвыкла от высокого уровня конкуренции, и никогда не пойдет добровольно на то, чтобы вернуть выборы.

Р.Щ. – То есть это надо оставлять последующему президенту, чтобы он и решал эту проблему? Как при отмене крепостного права, когда Николай I говорил: "Ну, пусть мой сын решит данную проблему"?

Ю.К. – Конечно, пока в какой–то определенный момент не рухнет вся система, я думаю, выборы не будут возобновлены.

Р.Щ. – Это инициатива самого Медведева? По моим догадкам, тот, кто определяет кадры, и является настоящим Президентом.

Ю.К. – Очень похоже, что этим своим выступлением Медведев заявил о том, что теперь он становится настоящим Президентом, потому что приступает к решению действительно важной проблемы для любого высшего руководящего лица – это проблема кадров.

Р.Щ. – Вместе с тем он говорит, что этот "кадровый голод" наступил при Путине, когда тот был у власти, то есть все 8 лет.

Ю.К. – Фактически так и получается. Другое дело, вкладывал ли этот смысл Дмитрий Анатольевич в свое заявление, но так он и сказал.

Р.Щ. – Помимо этого, он еще сказал, что по блату и за деньги туда попасть будет невозможно. Но выходит так, что сам Медведев попал по блату, да и вся кремлевская элита тоже?

Ю.К. – Так и получается.

Р.Щ. – И что будет дальше?

Ю.К. – Выходит, что это внутренний порок самой системы, а такого не бывает, чтобы болезнь сама лечила себя.

Р.Щ. – То есть мы попали по блату, мы были с кем–то знакомы, а вы не смейте больше по блату действовать?

Ю.К. – Может быть это и подразумевается, но мне все–таки интересно, как это будет осуществляться на практике.

Р.Щ. – Вы полагаете, что благие пожелания Медведева ни к чему хорошему пока привести не могут?

Ю.К. – Конечно.

Р.Щ. – А если нам ставить выбор между лояльным человеком и профессионалом, кого местный влиятельный персонаж возьмет? Я думаю, что лояльного ему человека.

Ю.К. – Я думаю, что не только на местном уровне, но и на высшем уровне тоже так. В свое время Путин сделал такой выбор в феврале 2004 года, когда у него во главе Правительства стоял очень сильный чиновник Михаил Касьянов. Он заменил его чиновником гораздо более низкого профессионального уровня – Михаилом Ефимовичем Фрадковым.

Р.Щ. – То есть вы искренне считаете, что один был гораздо ниже другого? На чем основано это убеждение?

Ю.К. – Это не только мое убеждение, это признавало само бюрократическое сообщество, бизнес–сообщество и кто угодно. У Фрадкова была не очень серьезная репутация, и речь даже шла о том, что за профессиональную непригодность его собирались на пенсию отправлять.

Р.Щ. – Тогда давайте я буду защищать господина Путина. Ему необходимо было с 2000–го по 2008–й год выстраивать вертикаль власти. Для этого, как мне кажется, ему были необходимы свои люди, проверенные, лояльные, и как мы видим, знающие люди. Со временем они еще большему могли обучиться. То есть это все было естественно для выстроения вертикали власти, ведь нужна своя команда.

Ю.К. – В том–то и дело, здесь вопрос в том, что сама вертикаль власти – это благо для России или не благо? На мой взгляд, та система, которая была перед Путиным, была более жизнеспособной, в ней был более высокий уровень конкуренции и более строгий отбор. При Путине этот уровень конкуренции сильно снизился.

Р.Щ. – Но народ не очень любит вспоминать с благодарностью то, что было во времена правления Ельцина.

Ю.К. – Во время ельцинского правления происходило преодоление глубокого кризиса, в который страна входила десятилетиями. Понятно, что ничего хорошего, ничего легкого в те времена быть и не могло. И население и не обязано рефлексировать, оно просто чувствует боль и об этой боли кричит. Понятно, что оно ассоциирует все свои боли с тем, кто в то время и управлял страной.

Р.Щ. – Именно боль и была, а при Путине только стало легче. Потому и приходилось ему выстраивать ту вертикаль лояльных и знающих людей. Время прошло, и теперь Медведев хочет что–то поменять, потому что всему свое время, вы не согласны со мной?

Ю.К. – Я не совсем согласен с вами, мне кажется, Путину не надо было предпринимать тех шагов с точки зрения интересов государства и общества. С точки зрения личных корпоративных интересов, конечно, он был жизненно заинтересован в том, чтобы снизить уровень конкуренции, чтобы никто не угрожал ни ему, ни людям ему близким, никто не мог их лишить власти. Что касается системы государственного устройства, то он сильно ухудшил дела в ней. Тем, что он отменил выборность губернаторов, парламент превратил в бессмысленную декларацию, партийную систему – в сплошную насмешку, все это было сделано для того, чтобы сохранить власть. Это и есть причина в первую очередь, все остальные проблемы – это, по–моему, отговорки.

Р.Щ. – Перед президенскими выборами Медведева я читал перепечатку газеты "Монд", в которой говорится, что Медведев рад был бы иметь сильную оппозицию, чтобы перед Западом представить демократию, но ее нет. Он не против, да и Путин был бы не против, просто оппозиция грызется между собой, и нельзя все сваливать на Путина и Медведева.

Ю.К. – Нам нужна оппозиция, но такая, чтобы она нас не кусала, хочется, чтобы были бриллианты, и чтоб они стоили 10 рублей за ведро. А таких бриллиантов не бывает, только булыжники такие бывают. Если вы хотите оппозицию – создавайте институциональные условия для ее существования, если вы их не создаете, откуда появиться нормальной конструктивной оппозиции? Между прочим, была оппозиция даже в ранние путинские годы, просто с ней не так удобно концентрировать в руках всю власть.

Р.Щ. – Мы знаем, что на Западе элитные высшие учебные заведения готовят кадры будущих политиков, кто у нас готовит такие кадры?

Ю.К. – И у нас есть тоже высшие учебные заведения элитного свойства – МГУ, Санкт–Петербургский университет, МГИМО, Высшая Школа Экономики. Все проблемы начинаются после того, как выпускник этого учебного заведения выходит в жизнь и вынужден принимать участие в гонках, где все зависит от того, что это за соревнования: это соревнование "кто выше прыгнет, кто дальше кинет", или это соревнования "кто лучший друг судьи"? К сожалению, у нас именно такая ситуация, когда выигрывает тот, кто лучший друг судьи. Такие соревнования у нас до сих пор и продолжаются.

Р.Щ. – После заявления Медведева говорят, что Медведев стал поднимать такую проблему, потому что в последнее десятилетие 800 000 молодых и перспективных специалистов уехали работать за рубеж. Нам угрожает "кадровый голод" при оттоке реальных специалистов, может, из–за этого Медведев еще решился на этот шаг?

Ю.К. – Проблема оттока существовала давным–давно, и все уже знают, как бороться с этой проблемой. Необходимо создавать соответствующие условия, чтобы люди могли интегрироваться в систему здесь. Между прочим, многие уехавшие на Запад потом возвращались обратно, когда здесь налаживались дела, потому что там они чужие, а здесь они свои, как рыба в воде. И если создать эти условия, то люди вернутся.

Р.Щ. – Легко сказать, а как эти условия создать?

Ю.К. – Для этого нужно просто объявить нормальные соревнования по прыжкам в длину и по бегу на скорость…

Р.Щ. – И поставить независимого судью.

Ю.К. – Да, и разобраться с судейством. И эти люди начнут возвращаться.

Р.Щ. – Исходя из того, кто был на совещании, где Медведев озвучил данное предложение, можно ли прогнозировать из кого будет складываться этот резерв? Там был Нарышкин, глава администрации, его первый заместитель Сурков, заместитель Путина, министр образования Фурсенко и секретарь Общественной палаты Велихов. Сам Велихов – это новая фигура, так?

Ю.К. – Да нет, он председатель Общественной палаты, я думаю, он – "свадебный генерал".

Р.Щ. – Значит, резерв будет складываться из кремлевских людей, из бело–домовских людей, и министра образования Фурсенко?

Ю.К. – Это скорее говорит о тех, кто будет курировать этот процесс. Так как курировала всегда администрация Президента, сейчас, судя по этому списку, она продолжит этим заниматься.

Р.Щ. – Медведев благосклонно относится к приходу во власть людей из бизнеса, он сам неоднократно это подчеркивал. Дмитрий Анатольевич это и в кремлевском окружении заявлял. Силовики пока что у нас в большом минусе. Бизнес активно рвется во власть, чтобы решать свои дела в бизнесе, а во власти сидят чиновники, которые активно занимаются бизнесом, там же все миллионеры, это же уже произошло, или я ошибаюсь?!

Ю.К. – На самом деле Медведев хочет совсем другого, не того, чтобы приходили лоббисты и лоббировали свои личные корпоративные дела, а того, чтобы эти люди свои таланты посвящали на благо Отечества. И действительно, проблема состоит в низком профессиональном уровне нашего чиновничества, что во многом обусловлено низким уровнем конкуренции, а в нашем бизнесе уровень конкуренции значительно больше. Хотя этим домашним характером бизнеса, его тесной связкой с чиновничеством, этот уровень сильно понижен, но все равно он выше, чем в госаппарате. И речь идет о том, как этих людей поставить на службу во благо Родины, ведь проблема в том, чтобы устроить те самые институциональные условия, чтобы чиновник работал именно на благо Родины, а не на собственный карман.

Р.Щ. – А как это устроить?

Ю.К. – Чисто технически это довольно сложно, и во всех развитых странах мира такая проблема решалась десятилетиями. Нужен гораздо более высокий уровень контроля со стороны общества и гораздо более высокий уровень конкуренции, то есть как при поступлении в вуз, высокий конкурс. Чем больше конкурс, тем выше образовательный уровень поступившего абитуриента.

Р.Щ. – Не многого ли мы хотим? Хотя из этого что–то и может получиться. Анонимный источник из Кремля сказал, что Медведеву не нравится сложившийся порядок назначения губернаторов, то есть, во–первых, это ударит по главам регионов?

Ю.К. – Ударяет уже давно, просто как мы видим, многие люди, сколько по ним не ударяй, они как непотопляемые авианосцы.

Р.Щ. – Как говорит этот анонимный источник, Медведеву не нравится, когда назначают по чьей–то рекомендации, не нравится отсутствие реального выбора. Полпреды предлагают Президенту на выбор по два кандидата, но один, как правило, мнимая фигура. Уже хорошо, если это не нравится Медведеву, вы не согласны?

Ю.К. – Это хорошо, разумеется, но пока что это все находится только на уровне благих пожеланий.

Р.Щ. – Уже разработаны новые критерии отбора кандидатов, с одобрения Дмитрия Анатольевича Медведева. По новым правилам, они должны иметь опыт управления крупными компаниями с большим бюджетом, то есть быть знающими. Кандидат на должность главы региона не должен быть старше 55–ти лет, опыт работы в силовых структурах не приветствуется, но приветствуется, если он работал в бизнесе. Почему планка – 55 лет?

Ю.К. – Это говорит о нашем советском прошлом, насколько оно въелось в человека, кем он был в конце 80–х – начале 90–х? Если он тогда был крепким советским хозяйственным руководителем, то он таким руководителем советского типа и останется до конца жизни. У власти видеть таких людей, которые уже "поварились в рыночном котле", где уровень конкуренции поболее.

Р.Щ. – На самом деле, это довольно разумно.

Ю.К. – Да, это так, но дело в том, что сейчас некого найти, и скамейка запасных практически пуста. К тому же ужесточили требования, и совсем не видно желающих оставить свое преуспевающее предприятие и пойти по неизвестному пути.

Р.Щ. – "Опыт работы в силовых структурах не приветствуется", как понимать?

Ю.К. – Уже хорошо себя показали эти люди и показывают, чем они занимаются, будучи на посту руководителя.

Р.Щ. – После глав региона Медведев возьмется за федеральные органы исполнительной власти, и будут изменения в Правительстве? То есть если начинать что–то менять, то логичным будет сначала менять глав регионов, потом Правительство. При Путине изменений практически не было.

Ю.К. – Тогда получается, что нужно разрывать до правды, dum vere, если Медведев начинает такое.

Р.Щ. – Главный, все–таки, у нас Президент Медведев.

Ю.К. – Ну тогда конечно конец, то есть, если Медведев начинает такую работу, то это конец.

Р.Щ. – Зюганов сказал, что он готов создать кадровый резерв за два года, Грызлов говорит, что единороссы будут готовы уже к осени, вы как считаете, когда он возникнет?

Ю.К. – Я думаю, что если будут созданы самые что ни есть благоприятные институциональные условия, будут возвращены выборы, будет высокий конкурс на эти должности, все равно понадобится десятилетие. За два–три года такие проблемы не решаются.

Р.Щ. – Какие–то продвижения хоть будут? Профессионалы будут приходить во власть?

Ю.К. – Я думаю, это проблема системная и они будут оставаться до тех пор, пока остается прежняя система. То есть система будет выбирать себе лояльных, безопасных с точки зрения конкурентоспособности людей.

Р.Щ. – И оставлять следующим мысли о замене лояльности на профессионализм?

Ю.К. – Да, я думаю, что так, скорее всего и будет.

Р.Щ. – А вы не оптимист?

Ю.К. – В этом плане – нет.