Как снизить уровень политической коррупции в России?

Р.Щ. – Сегодня мы поговорим о том, что надо сделать, чтобы противостоять коррупции. Вопрос, конечно, не стоит так: победим мы в борьбе с коррупцией или проиграем, потому что сейчас мы находимся в состоянии зимы 41 года, а не весны 45. Я правильно говорю?

Е.П. – Да, примерно так.

Р.Щ. – То есть пока держим оборону.

Е.П. – Или планируем, что делать.

Р.Щ. – Начну с печальной лирики: в начале XX века в США вышла книга Стивена Кауза. Он 7 лет жил в Российской Империи. Вот любопытный фрагмент из этой книги: "Я узнал, что, чтобы получить место служащего таможни, надо дать на лапу 3 тысячи рублей. Это, говорят, при жаловании в 47 рублей ежемесячно окупается за один год с небольшим. И живи, как набоб". Ничего не меняется.

Е.П. – В общем, такая практика существует и сейчас. К сожалению, в этой сфере не многое меняется даже по прошествии более ста лет.

Р.Щ. – Я посмотрел, за последние 250 лет каждый правитель России начинает свою деятельность с заявлений о том, что надо бороться с коррупцией.

Е.П. – Не только в России. Любой политический лидер в любой стране мира практически гарантирует себе популярность населения и дополнительные голоса на выборах, если он включает в свою программу тему борьбы с коррупцией. Даже в самых некоррумпированных странах всегда найдется, с чем побороться. Граждан это задевает. Забавно, что у нас в стране эта тема задевает гораздо меньше, чем должна была.

Р.Щ. – Я недавно общался с американцем, тоже журналистом. Я спросил его, потому что так происходит: у нас гаишники берут взятки, а их полицейские – нет. Он ответил, что это не выгодно.

Е.П. – Абсолютно верно. На самом деле существует огромное количество инструментов, которые уже применяли в мире. Нам ничего изобретать не надо, все хорошее изобретено до нас. После знаменитого экономического кризиса в США 20–30–х годов, когда Рузвельту пришлось строить программу спасения страны в том числе и от коррупционных проблем, в первую очередь был поставлен вопрос о том, что без очищения правоохранительных органов и судебной системы, все остальное очень трудно победить. Там использовался метод кнута и пряника, при котором правоохранителям через социальный контракт гарантируется очень четкая триада. Вот твой контракт, ты должен делать это. В случае, если ты это делаешь, ты получаешь зарплату, дополнительные бонусы. Через несколько лет безупречной службы ты получаешь кредит на образование детей, ипотеку на дом и пенсию, достаточную, чтобы ты чувствовал себя человеком и жил с женой в Майами. В случае, если ты этого не делаешь, ты теряешь все. В таком случае, как не странно, приглядывает за человеком не государство, не служба внутренних расследований, а его супруга.

Р.Щ. – Конечно.

Е.П. – Она уже домик в Майями присмотрела, в который можно будет въехать через 20 лет. Если вся эта система четко выстроена, не подвержена колебаниям, не может измениться с приходом нового Президента, нового Правительства, она будет работать. Построение такой системы в Америке тоже заняло довольно много лет: с 40–х до 70–х годов, то есть почти 30 лет. Постепенно выстраивался новый менталитет, новая система взаимоотношений между государственными служащими, между правоохранительными службами и обществом, но она выстроилась. И, действительно, в США коррупция есть, но там значительно проще подкупить дюжину конгрессменов, чем дать взятку дорожному полицейскому. Там остались проблемы с политической коррупцией.

Р.Щ. – То есть коррупция на высших эшелонах власти.

Е.П. – Да, именно политическая коррупция. Она во многих вещах там существует, и Америке еще есть чем заниматься по этому вопросу. Но не на уровне врачей, учителей, регистрирующих органов. Представить, что ты даешь им сто долларов за какую–то маленькую услугу, просто невозможно.

Р.Щ. – Они не будут из–за этого окончательно портить себе карьеру. Это просто невыгодно.

Е.П. – Невыгодно, потому что там сложилась эта система. Там выгодно быть госслужащим в том смысле, что ты строишь себе карьеру и финансовое состояние в рамках, предусмотренных законом, и тогда у тебя все получается. Ты поднимаешься выше, у тебя добавляются бонусы, и тебе есть что терять. Речь не идет о том, чтобы абсолютно всем чиновникам дать большие зарплаты, и тогда они перестанут брать деньги. Это полная ерунда, потому что всегда найдется предложение, от которого вы не сможете отказаться. Если за человеком не стоит система кнута и пряника, если он абсолютно ничего не теряет, если он возьмет и 100 тысяч, и миллион, и 10 миллионов, человека ничего не ограничивает. Он как был начальником департамента, никакого карьерного роста, честно или нечестно он будет работать, у него не будет. Завтра он, ничего не теряя, уйдет на пенсию, и государство о нем не будет заботиться. У такого чиновника появляется стимул взять деньги сейчас и не сильно по этому поводу заморачиваться. Эту систему надо менять.

Р.Щ. – Согласен, но когда я читаю какие–то материалы про коррупцию, почему–то все время наталкиваюсь на мысль: "Что делать? Это в генах у русского народа". Петр I повесил сибирского воеводу князя Гагарина и сказал, чтобы все дрожали. Ничего, чуть–чуть подрожали, а потом опять: как–нибудь пронесет.

Е.П. – У меня три аргумента на такое заявление, которое я слышу довольно часто. Первое: мы все говорим о том, что сейчас Россия сильная. Мы встали с колен, научились себя уважать. Мы двигаем экономику, инвестируем в разные другие страны. Мы диктуем цены на мировых рынках, в чемпионате Европы по футболу участвуем, на олимпиаде победим.

Р.Щ. – Неплохо.

Е.П. – Неплохо, и все это сделали мы. Но как только речь заходит о плохом, виноваты не мы, это Иван Грозный. Невозможно быть и тем, и другим. С ментальностью Ивана Грозного невозможно быть крупнейшей державой XX века. Либо ты там, либо здесь. Не может быть такого, что все хорошее мы сами построили, а всем плохом виновата наша генная предрасположенность. Второе: обратите внимание, сколько наших людей живет, работает на Западе, где, как я полагаю, нет генной предрасположенности. Там удивительным образом эти гены перестают работать. Видимо, гены работают только в смеси с воздухом. Наш человек, попадая в другую страну, не сует взятки дорожным инспекторам, не вкладывает деньги в конверт, когда перерегистрирует паспорт.

Р.Щ. – Или открывает мелкий бизнес.

Е.П. – Генеалогия здесь автоматически отключается. Третье: это смешно. Мне буквально сегодня на пресс–конференции задавали вопрос на эту тему. Давайте тогда разбираться, какой это ген, за что он отвечает? За жадность? За стремление к незаконному обогащению? Таких генов нет. В конце концов, когда–то на нашей территории находилась Финляндия. Сейчас по всем исследованиям Финляндия – наименее коррумпированная страна, а жители Финляндии – люди, в наименьшей степени подвластные коррупции. Разве у них что–то в генах изменилось, когда прочертили границу?

Р.Щ. – Воздух у них поменялся.

Е.П. – Так что все истории про генетическую и историческую предрасположенность – это разговоры людей, которые не хотят никакой борьбы с коррупцией. А ведь, действительно, что скрывать, коррупция превратилась в один из самых прибыльных бизнесов в стране. Она по прибыльности, пожалуй, прибыльней нефтянки. Потому что в нефтянке еще надо пробурить, выкачать и продать, а тут делают деньги из ничего. Вот просто сидишь за столом и делаешь деньги, абсолютно не напрягаясь. Ставишь подпись, отписываешь кому–то какой–то контракт. Мы прекрасно понимаем, что есть очень много людей, которые не хотят терять этот прибыльный бизнес. Поэтому появляются разговоры: "Ох, эта борьба с коррупцией… Ну, конечно, раз Президент сказал, то надо. Но не надо спешить, у нас тут такие специальные обстоятельства, у нас тут генетическая предрасположенность, у нас люди не поймут, у нас система не готова, у нас тут не доделано, и тут не доделано, поэтому не будем спешить". Мне кажется, что из таких разговоров торчат уши тех, кому борьба с коррупцией не нужна.

Р.Щ. – Вы знаете такую русскую народную мудрость: "Бороться с лихоимством и мздоимством – все равно, что свинью стричь. Визгу много, а толку мало".

Е.П. – На мой взгляд, никто по–настоящему не пробовал. Во всяком случае, в новейшей истории.

Р.Щ. – У вас есть какой–то рецепт, как бороться с коррупцией? Не победить ее, это невозможно в ближайшее время, а бороться.

Е.П. – Надо захотеть и начать. Пока Россия в своей новейшей истории дальше объявлений о борьбе с коррупцией не заходила. Поэтому трудно сказать, что мы можем, а чего не можем. Мы эту свинью еще даже не поймали, мы только заявили о том, что мы идем стричь свинью.

Р.Щ. – Мы идем ее искать.

Е.П. – Да, где–то там есть свинья, мы ее в конечном итоге поймаем и, даст бог, пострижем. Но дальше декларирования, дальше заявлений о том, что мы что–то будем делать, мы пока еще не заходили. В этом политическом сезоне вроде бы сказано, что все будет чуть более серьезно, и мы, действительно знаем, где искать, что искать, и что делать.

Р.Щ. – Чуть более серьезно – это как? Такая же разовая акция, показательный процесс, все будут аплодировать, а потом нажмут на тормоза?

Е.П. – Может быть, и так. Мы же не можем залезть в голову нашей власти и спросить: "Власть, у тебя политическая воля декоративная или настоящая? Ты пытаешься стать реальным политическим деятелем, политической фигурой или просто, как обычно, занимаешься декларативной борьбой с коррупцией?" Это борьба с коррупцией. Даже какие–то успехи случатся. Низовую подчистят, парочку совсем уж зарвавшихся крупных фигур арестуют, но при этом через год–два мы опять будем констатировать, что у нас здесь не сделано и здесь не сделано. Реальная борьба с коррупцией – это очень болезненная штука. Это как у Черчилля: "Я вам обещаю победу, но в комплекте с потом, кровью и слезами".

Р.Щ. – Я ничего вам не обещаю, кроме пота, крови и слез.

Е.П. – Но будет победа. Это тот самый случай. Борьба с коррупцией – это война, причем настоящая война. Она не для первых страниц газет. На реальной борьбе с коррупцией трудно нарастить политический капитал, потому что здесь очень много технической, правовой, административной работы по выстраиванию систем, которые не позволяют этой коррупции появляться. Надо бороться не с проявлениями, а с ее причинами. Например, у нас сложился стереотип, что борьба с коррупцией – это реформы государственной службы. Но, позвольте, разве коррупция только в государственной службе? Она и в правоохранительной службе, и в судах, у самых разных депутатов, в армии, в государственных корпорациях. Где ее только нет? Получается, что мы будем бороться с коррупцией только в одном маленьком сегменте, который даже не является одной пятой частью системы? Это будут только государственные гражданские служащие, или мы говорим и о высших должностных лицах? А что с остальными?

Р.Щ. – Я не понимаю, как они хотят бороться с коррупцией.

Е.П. – На мой взгляд, настоящая борьба с коррупцией должна начинаться с небольшой революции. Я понимаю, что мое мнение будет не очень популярно в наших политических кругах. Мне кажется, что давно пора перевернуть эти понятия. Государственная служба – это служба государству, некому офису и непосредственному начальству. Мы, как демократическое государство, давно заслужили, чтобы это была публичная служба, чтобы наши служащие назывались не госслужащие, не правоохранительные служащие, а публичными должностными лицами, чтобы на все эти категории распространялись одинаковые ограничения. Несколько шире, но примерно то же, что я говорила про правоохранительные органы в США. Мы граждане, мы платим налоги, мы формируем бюджет, бизнес формирует бюджет. Мы всей страной как бы скидываемся, мы платим вам зарплаты, и когда вы приходите на службу, мы заключаем с вами публичный контракт. С судьями, с чиновниками, со всеми. Вот ваш административный регламент, вот ваша инструкция. Вы это нам делаете.

Р.Щ. – За хорошие деньги.

Е.П. – Да. Мы вам компенсируем ваш скорбный труд деньгами и социальными гарантиями. За безупречность мы вам добавляем, вы карьерно растете. Но тут же должен быть ограничитель: вы нам декларируете свои доходы и расходы, чтобы мы смотрели, не тащите ли вы из наших денег, вы декларируете конфликт интересов, мы следим за финансовым потоками, в том числе, высших должностных лиц. Если где–то возникает проблема, у вас появился автомобиль "Maybach", вы нам про этот "Maybach" объясняете. Это называется "незаконное обогащение", это термин из статьи 21 конвенции ООН против коррупции, которую Россия ратифицировала. Если не можете объяснить, никто вас на этой публичной службе не держит, у нас огромная рыночная экономика, открывайте свой бизнес, раз вы такой предприимчивый.

Р.Щ. – Это есть во всем мире. Недавно в Аргентине был скандал. Один чиновник, когда ему нужно было объяснить, откуда у него деньги, договорился с хозяином казино, что он выиграл 2 миллиона долларов, когда покупал лотерейные билеты.

Е.П. – Давайте, как минимум, начнем. Пускай они хотя бы постараются объяснить.

Р.Щ. – Чтобы они хотя бы начали думать, как им доказать, что это честные деньги.

Е.П. – Они сейчас просто берут деньги и знают, что никто к ним не постучится. Давайте сделаем первый шажок. Никто не говорит, что мы сейчас семимильными шагами все решим. Как минимум, заставим их побеспокоиться, искать варианты, раз они не могут без этой коррупции жить. Пускай они ищут варианты, крутятся. Просто сидящего Корейко, который складывает деньги в сундучок, ловить сложнее, чем того, кого мы заставим крутиться. Его будет лучше видно. Это для начала. Так можно поговорить про очень многие сегменты, потому что вся реальная борьба с коррупцией зиждется на трех китах: преследование за коррупцию, предотвращение коррупции и антикоррупционные образования. Все это покрывает весь спектр всего возможного. Мы предупреждаем, создаем условия, чтобы коррупции не было, боремся не с последствиями, а с причинами. Да, у нас есть преследование за коррупцию, потому что коррупционеры всегда бывают, мы такие–то санкции против них вводим. Есть у нас и антикоррупционные образования. Всей этой молодежи, которая пытается понять, кем она хочет быть, которая сейчас ломится огромными рядами на всевозможные факультеты госслужбы, надо объянять, что там не про коррупцию, там про служение обществу. Все знают, что самая маленькая зарплата в госслужбе, но на факультеты госслужбы самый большой конкурс. Вот инструменты борьбы с коррупцией, разложенные по трем корзиночкам. Понятно, что надо быть реалистами. Мы не сможем с этим справиться за год, за два. А вот за 15, может быть, сможем. Чтобы детям что–то передать.

Р.Щ. – Вы оптимистка.

Е.П. – Я не вижу ничего невозможного, потому что у нас умный, работящий, чудесный народ. К этому надо прибавить такие обязательные условия противодействия коррупции, как реальная конкуренция, рыночная экономика, верховенство закона, а не понятий, которыми у нас любят подменять верховенство закона. Должны быть свободные СМИ, потому что без свободных СМИ борьба с коррупцией невозможна. Средства массовой информации – единственный эффективный медиатор между чаяниями общества и действиями власти. Если он не работает, кто расскажет власти, чего хочет общество и где находятся коррупционеры, кто проинформирует общество, что делает власть? Должны быть сильные, смелые граждане, которые если видят, что появился "Maybach", обращаются, пытаются действовать, а не сидят и не говорят: "Эх, мне бы так". Это у нас впереди, но это не значит, что мы этого не достигнем.

Р.Щ. – Это все прекрасно, но когда я с друзьями еду за город, они говорят: "Посмотри направо, эта вилла стоит 2,5 миллиона долларов. Ее хозяин – чиновник средней руки, его оклад 80 тысяч рублей, у него жена–домохозяйка без доходов, сын учится в Англии, дочка первоклассница, ходит в элитную московскую школу. В Москве у них 3 элитные квартиры". Почему сейчас никто не приходит и не говорит: "Откуда это все?"

Е.П. – Потому что нет инструмента для того, чтобы люди могли постучать. Люди не очень доверяют правоохранительным органам, потому что они в правоохранительных органах видят очень много схожих проявлений. Они могут прийти к журналистам, ко мне, в мою организацию.

Р.Щ. – Приходят?

Е.П. – Приходят, очень многое рассказывают. Другое дело, что мы в нынешней ситуации не очень можем им эффективно помочь. Если то, о чем я сказала выше, будет работать, то не может быть такого чиновника, который сидит на 2,5 миллионах долларов. Какое к нему имеет отношение такой простой антикоррупционный инструмент, как политическая конкуренция? Хорошо, если бы у ваших друзей на следующих выборах была возможность сказать, что этот человек им не нравится вместе с его особняком. Должны быть другие кандидаты, которые с этим чиновником на выборах реально борются, не факт, что они лучше, может быть, у них тоже через 3–4 года появится такой же особнячок. Но у граждан должна быть возможность этого убрать, поставить другого. Так постепенно у людей появится заточенность на то, что они должны выбирать людей по эффективности.

Р.Щ. – Люди думают, что этот чиновник уже наворовался, виллу себе построил, а новый будет в 2 раза больше воровать, потому что у него нет виллы, но есть жена. А его жена не американка.

Е.П. – На самом деле нет таких ограничителей. Тема противодействия коррупции имеет много мифов. Считается, что те, у кого всего много, когда–нибудь остановятся, но так не бывает. Исторически представителей остановившихся коррупционеров не существует. Но нет и исторических прецедентов бесконечных коррупционных систем, все коррупционные режимы, так или иначе, выруливали в нужную строну. Я могу привести множество примеров из азиатских, американских, европейских историй. С чего нам считать, что мы хуже других? Наверное, мы тоже с этой проблемой справимся.

Р.Щ. – Мне кажется, что когда чиновники читают газету, в которой написано, что Дмитрий Медведев сказал, что с коррупцией надо бороться самыми жесткими мерами, пока улыбаются: "Ну–ну, такое не один год происходило". Продвижение будет, когда они испугаются, а пока они только ехидно улыбаются.

Е.П. – У Президента Дмитрия Медведева есть все возможности, данные ему Конституцией, не нарушая закон, очень серьезно потревожить коррумпированных чиновников.

Р.Щ. – Давайте наблюдать за развитием ситуации с оптимизмом.

Е.П. – Будем наблюдать этот сериал.