Что происходит в Южной Осетии?

Р.Щ. – Как вы называете то, что сейчас происходит в Южной Осетии, это война или что это?

В.Е. – Я бы не стал это называть войной, но ситуация крайне обострена и введение российских войск в эту зону конфликта говорит о том, что ситуация крайне драматическая. Но я бы не стал называть это войной.

Р.Щ. – Самолеты бомбят, установка "Град" стреляет…

В.Е. – Во-первых, если оценивать этот конфликт, то можно отметить, что количество миротворцев там не настолько велико, чтобы можно было развести противоборствующие стороны. Их там всего лишь три батальона, один с российской стороны, второй с южноосетинской и один с грузинской. Разве могут три батальона развести такой конфликт?

Р.Щ. – Нет, это невозможно.

В.Е. – Поэтому я считаю, что этот конфликт сейчас приобретает в чем-то черты абхазского конфликта. Если мы посмотрим на количество российских миротворцев, которые действуют там по мандату СНГ – их около 5 тысяч. Они могут развести борющихся в Абхазии. А в Южной Осетии их мало. Во-вторых, проблема заключается в том, что там есть грузинские села, и поэтому Саакашвили имеет поддержку у грузинских сел. Потому что были выборы и по их итогам был избран альтернативный президент Южной Осетии. Как военный, могу отметить также, что большая проблема – это коммуникации.

Р.Щ. – Мне кажется, что Саакашвили пошел ва-банк, сделал все для того, чтобы в Южной Осетии жили одни грузины либо там жили осетины, как в Нагорном Карабахе.

В.Е. – Я считаю, что если политика Саакашвили будет продолжена, силой присоединить Южную Осетию можно, и решать проблемы только в последствиях. Последствия будут заключаться в том, что если мы попробуем силой решить эту проблему, то, с моей точки зрения, там будут либо жить осетины, либо грузины. То есть, по сути, это будет этническая чистка по примеру Нагорного Карабаха и Косово.

Р.Щ. – То есть захватить Южную Осетию сейчас Саакашвили сможет?

В.Е. – Мог бы, если бы Россия не вмешалась. Захватить он ее мог, потому что в армии Грузии 30-35 тысяч военнослужащих, из которых 5 тысяч подготовили НАТОвцы, кроме того, они имеют гораздо более сильное вооружение, чем Южная Осетия. Это небольшое государство смогло отстоять свои права на де-факто независимость.

Р.Щ. – Конечно же, де-юре мы признаем, что это часть Грузии.

В.Е. – В виду того, что ситуация тупиковая, мы хотим законсервировать ситуацию. Потому что если так не сделать, то уже сейчас крови прольется много, но еще больше прольется в ближайшем будущем.

Р.Щ. – Саакашвили неоднократно говорил, что если бы он решился на силовые варианты именно в Южной Осетии, то особых проблем у его военных не будет. Если его цитировать: "У Грузии профессиональная армия, а не ежевечерне пьющие вино добровольцы, которые ничего не знают про дисциплину". То есть сила военная намного больше, хорошо обучена и хорошо вооружена.

В.Е. – Это так, но нужно так же понимать, что люди защищают свой дом, и какой при этом у них патриотизм. Когда вывозили детей, часть женщин осталась для того, чтобы готовить мужчинам еду. И остались все мужчины, по сути дела на Кавказе воюют до последнего мужчины. А если идет такая война до последнего мужчины, то последствия будут очень серьезные, даже в том случае, если Грузии силой удастся захватить их на некоторое время.

Р.Щ. – Помните, в 90-х годах во время грузино-абхазского конфликта один известный грузин сказал: "Ничего, что погибнет сто тысяч грузин, зато погибнут все абхазы". То есть может произойти тотальное уничтожение.

В.Е. – Я могу привести другой пример. Китайский лидер Мао Цзедун говорил: "Мы можем плюнуть на двести миллионов китайцев, но мы накажем мировой империализм". Это полный абсурд. И в нынешней ситуации никто убивать не будет. Могут устроить этническую чистку и выгнать, но убивать до последнего – это нонсенс. Эта кровожадность, к счастью, современным воинам уже не характерна.

Р.Щ. – Саакашвили, чью страну называют "51-й штат США" получил "добро" от Буша?

В.Е. – Я считаю, что Саакашвили никакого "добра" от Буша не получал. Иначе бы позиция США была бы другая. В виду того, что он очень много сделал для США, мы помним, что две тысячи грузин находятся в Ираке и охраняют границу с Ираном. Это и многое другое, что делал Саакашвили, внушило ему полнейшее чувство безнаказанности.

Р.Щ. – То есть все его действия до этого одобрялись американцами, поэтому он решил заочно, что они на все ему скажут: давай, действуй?

В.Е. – Я думаю, что он рассчитывал на поддержку, но США в теперешнем положении и по большому ряду причин такую поддержку оказать ему не могут.

Р.Щ. – Как вы считаете, было ли ошибкой давать российские паспорта абхазам и южноосетинам?

В.Е. – По-моему, и это только моя точка зрения, это было ошибочным решением. Потому что Россия стала заложником ситуации, потому что, как и любое нормальное государство, мы должны защищать своих граждан, где бы они не находились. Если они проживают в Южной Осетии, мы вынуждены их защищать в Южной Осетии.

Р.Щ. – На сегодня можно сказать, что мы ведем. После того как были введены наши в Осетию, у Саакашвили нет шансов захватить полностью. Что будет дальше? Наша бронетехника уже сталкивается с грузинской…

В.Е. – Я думаю, что Грузия не пойдет на столкновение с Россией при любом раскладе. Грузия готова воевать с южноосетинскими военнослужащими, с Россией воевать она не будет, и это приведет к тому, что конфликт будет законсервирован.

Краткий выпуск новостей.

Первые официальные данные о жертвах в Южной Осетии среди российских миротворцев: погибло более десяти российских военнослужащих, около тридцати ранено, по заявлению помощника главного командующего сухопутных войск полковника Игоря Коношенко. РИА "Новости" со ссылкой на Минобороны России сообщает, что в районе Цхинвали идут ожесточенные бои. Грузинские танки в упор расстреливают штаб и лагерь миротворцев. Президент США Джодрж Буш сегодня в Пекине обсудил с премьер-министром России Владимиром Путиным ситуацию вокруг Южной Осетии. Беседа лидеров двух стран состоялась во время ланча, который устроил для мировых лидеров председатель КНР Ху Цзиньтао. О деталях разговора не сообщается, однако пресс-секретарь Белого дома Дана Перина заявила о том, что США призывает все стороны к сдержанности и выступает за прямые переговоры для того, чтобы предотвратить насилие. Министр иностранных дел Сергей Лавров на встрече с журналистами заявил о том, Южной Осетии грозит гуманитарная катастрофа.

Р.Щ. – Акция Саакашвили пользуется популярностью у грузин?

В.Е. – Я думаю, что большая часть грузин хотела бы, чтобы государство стало сильным. Это соответствует общей тенденции на всем постсоветском пространстве, где усилились националистические чувства, причем внутри России происходит то же самое. Можно вспомнить, до чего доходило движение национализма у татар, к примеру. То же самое сейчас существует среди грузин. Конечно, они выступают за единую Грузию, которая будет присоединять и Абхазию, и Южную Осетию, но вспомним также, что Аджария присоединилась достаточно нескромно. Это и создало ту почву, которая сейчас и используется.

Р.Щ. – А на присоединение Аджарии было дано разрешение Москвы?

В.Е. – Я думаю, что Москва дала "добро" от невозможности удержать ситуацию. Потому что Аджария была самым слабым звеном, второе, по слабости звено – это Южная Осетия, а самый крепкий орешек, который сейчас Грузии не по зубам – это Абхазия.

Р.Щ. – Допустим, грузины занимают Южную Осетию, тогда начнется новая головная боль – постоянные партизанские вылазки, весь северный Кавказ пойдет туда, как лавина.

В.Е. – По-видимому, будет проводиться этническая чистка. Потому что если там будут грузины, то осетины вынуждены будут уйти. Другой вопрос, сможет ли Грузия защитить границу. Я думаю, что не сможет. Для этого нужно слишком много средств, а в Грузии их нет, а защищать горы очень сложно. То есть вылазки будут беспокоить их обязательно. Грузины попытаются вытеснить всех осетин на север, в Северную Осетию.

Р.Щ. – Что, по-вашему, может сделать Кремль, какое будет самое грамотное решение? Какую позицию занять? Как вы слышали из выпуска, уже убили десять миротворцев, обстреливают из танков по прямой наводке.

В.Е. – Хочу подчеркнуть, что убиты именно миротворцы, они, по сути, стали заложниками данной ситуации. Кроме того, спешу заметить, что грузинские наблюдатели заблаговременно ушли. Со стороны миротворцев там имеется сейчас всего два батальона – один южноосетинский, другой – российский. Поэтому российские миротворцы особенно пострадали в виду их малочисленности. Самое грамотное сейчас – это ввести войска и развести их, потому что одно дело воевать с миротворцами, когда они не имеют достаточного вооружения, другое дело, когда туда вводятся регулярные войска Российской Армии, которые при нападении на них будут вынуждены обороняться. И последствия этого могут быть очень серьезными. Я считаю, что руководство Грузии понимает, к чему может привести столкновение с российскими войсками.

Р.Щ. – Я все же не понимаю, в ситуации, если встречаются российские и грузинские танки, что будет происходить?

В.Е. – Я думаю, что если заблаговременно это не будет остановлено со стороны Тбилиси…

Р.Щ. – А Тбилиси уже заявляет, что российские регулярные части вторглись на их землю, и называют это агрессией.

В.Е. – Ситуация действительно сложная, и она расценивается по-разному со стороны Москвы, Тбилиси и Цхинвала, но к столкновению с российскими вооруженными силами Тбилиси не готов. И с моей части зрения, если Саакашвили пойдет на такое столкновение, это будет полный закат его политической карьеры.

Р.Щ. – Так он может на это пойти, а потом обратиться к Западу, когда его войска будут откатываться, уйдут из Южной Осетии на грузинскую землю. Мы де-юре признаем Осетию, а грузины будут кричать, что мы агрессоры, вторглись на их землю.

В.Е. – Что бы ни делала Россия в Абхазии и Осетии, со стороны Тбилиси она всегда будет виновата. Запад по возможности будет поддерживать грузин. Но поддержка имеет свои ограничения, я полагаю, что США, как лидеры Запада, воздержатся от вмешательства в данный конфликт. Грузия в данных условиях будет вынуждена ретироваться. По-видимому, это приведет к тому, что конфликт будет гаснуть.

Р.Щ. – То есть гаснуть, а потом в любой момент может вспыхнуть с новой силой. Скажите искренне, вы сами ожидали, что начнется такое, что Саакашвили пойдет на это?

В.Е. – Я надеялся, что Саакашвили на это не пойдет. Когда у власти был Окруашвили, который надеялся на мусульман…

Р.Щ. – Он не был у власти, он был министром обороны. Он говорил, что встретит Новый год в Цхинвале.

В.Е. – Когда Окруашвили ушел с политической арены, у меня были надежды, что силовое присоединение Южной Осетии пока снято с повестки дня. Однако я, по-видимому, ошибался.

Р.Щ. – А почему наша разведка, Владимир, проморгала? Это же не перемещение двух-трех танков.

В.Е. – Я могу вам сказать, что мы имеем и другие коридоры. Когда Саддам Хусейн захватил Кувейт, то об этом сообщил посол в Кувейте, который позвонил в Белый дом и сказал: вы знаете, у меня напротив посольства какие-то танки. Вы понимаете, США с их огромными возможностями проморгали захват Кувейта. Есть и другой пример уже из российской истории. О том, как российских миротворцев захватили в зоне грузино-абхазского конфликта, и что потом происходило. Я считаю, конечно, российская разведка работала недостаточно. Она не смогла сыграть на опережение. С другой стороны, Грузия к этому усиленно готовилась. Она могла достаточно скрытно это сделать.

Р.Щ. – А почему вы так уверены, что Грузии пока Абхазия не по зубам? Аргументируйте.

В.Е. – Очень просто. Количество российских миротворцев в Абхазии составляет порядка пяти тысяч. Столько же имеется в Абхазии всех силовых структур.

Р.Щ. – В сумме десять тысяч. У грузин армия тридцать пять тысяч.

В.Е. – Тридцать пять – тридцать семь. Но смотрите, какая ситуация. Без мобилизации грузинская армия может напасть, но наличие российских миротворцев гарантирует мобилизацию абхазской армии. После мобилизации численность грузинской и абхазской армий будет равна. Конфликт сразу остановится. То есть для того, чтобы захватить Абхазию, Грузия должна провести мобилизацию. Скрытно мобилизацию провести невозможно, в отличие от осетинского конфликта. Ведь там не было мобилизации.

Р.Щ. – Грузия сейчас проходит масштабную мобилизацию. Призываются все резервисты.

В.Е. – Но заметьте, что в начале они напали. А здесь перед тем, как напасть на Абхазию, им надо провести мобилизацию.

Р.Щ. – А прблема вступления Грузии в НАТО?

В.Е. – Я думаю, что сейчас будет очень сильной проблема вступления Грузии в НАТО в виду того, что действия со стороны Саакашвили могут спровоцировать участие НАТО в том конфликте, который им сейчас совершенно не нужен. С моей точки зрения, им вполне достаточно того, что они сейчас имеют. Им достаточно Афганистана, Косово. Влазить в Северный Кавказ НАТО сейчас не хочет. И вот в этой связи у Саакашвили особенный случай неуспеха. Я надеюсь, что все-таки это будет неуспех. У Грузии будут большие проблемы со вступлением в НАТО.

Р.Щ. – Может, прав был Рамзан Кадыров, когда хотел ввести в Южную Осетию пять тысяч чеченцев?

В.Е. – Чеченцы действуют достаточно неплохо, но могут быть большие косвенные проблемы. Ведь чеченцев нельзя будет удержать от той же самой этнической чистки. Это может сделать ситуацию очень взрывоопасной.