Олимпиада для Пекина как важное политическое мероприятие

Р.Щ. – Олимпиада для Пекина не просто спорт, это еще и важное политическое мероприятие. Через что пришлось пройти Китаю, чтобы стать спортивной столицей этим летом? Александр Владимирович, американская пресса очень много пишет, что Китай – это чемпион по нарушению прав человека, вы с этим согласны?

А.Л. – Я особенно не читаю американской прессы, но если вы говорите, то, наверное, оно так и есть. А что касается прав человека, я бы не сказал, что Китай чемпион, в мире есть гораздо более жесткие режимы. Китай – это довольно жесткий авторитарный режим, где есть проблемы, хотя не больше, чем в некоторых других местах.

Р.Щ. – Правда то, что пишут, будто в Китае есть лагеря, куда отправляют инакомыслящих на долгие годы, что существует строгая цензура СМИ, гонение на некоторые католические и протестантские церкви?

А.Л. – В целом, правда. Но эти вопросы надо разделить. Что касается лагерей, действительно, есть некоторые диссиденты, которых время от времени сажают в тюрьму или высылают за границу, или они сами уезжают, но это небольшое количество людей. Что касается церкви, то дело здесь в том, что Китай по конституции не признает никакую церковь, которая управляется из-за границы, то есть настоящую католическую церковь они не признают. В тоже время в Китае есть большое количество католиков, которые не признают, в свою очередь китайскую, так называемую патриотическую католическую церковь, которая официально принята.

Р.Щ. – В чем заключается патриотизм?

А.Л. – В том, что они не подчиняются загранице, а подчиняются своему правительству.

Р.Щ. – А подчинение загранице несет какую-то угрозу коммунистическому режиму?

А.Л. – Такая позиция Китайской коммунистической партии была с самого начала. Она гораздо более жесткая, чем в Советском Союзе, потому что в Советском Союзе католики были. То же самое, кстати, в Китае с протестантами. Там всех протестантов, как и в Советском Союзе, объединили в одну церковь (баптисты, методисты, адвентисты), которая называется Христианская китайская церковь. Там есть Патриотическая ассоциация христианской церкви. Это объединение все послушных протестантов. Но есть и подпольные протестанты, которые не хотят объединяться.

Р.Щ. – То есть они тайно, незаконно где-то собираются на богослужения?

А.Л. – Да. Их преследуют, сажают в тюрьмы. Что касается католиков, то там есть некоторые епископы, которые десятки лет провели в тюрьме, это тайные епископы. Если вы знаете, то во время различных собраний, например, выборов Папы Римского, есть список епископов, которые голосуют, и есть некоторые епископы, имена которых не называются. Это чаще всего китайские епископы, имена которых не называются из-за опасения. Хотя в последнее время ведутся переговоры о взаимном признании, но это еще не окончательно.

Р.Щ. – Христиан много в Китае?

А.Л. – Христиан насчитывается где-то 10 миллионов католиков и 10 миллионов протестантов. Для Китая это не так много. В основном они концентрируются в крупных городах, вокруг бывших иностранных концессий. Католиков больше всего в Шанхае. Дело еще в том, что надо понимать китайскую историю. В Китае всегда считалось, что иностранцы их сильно обижают. Китай в средние века был крупной державой, одной из самых крупнейших в мире, но потом она потерпела некоторые поражения. В Китае считалось, что иностранные миссионеры, представители иностранных религий – это один из главных факторов, может быть, один из основных факторов унижения Китая, влияния иностранцев, унижения от иностранцев. Поэтому когда коммунисты пришли к власти, они их запретили.

Р.Щ. – Я не понимаю, перед тем, как принять решение о том, чтобы Олимпиада проходила в Китае, все знали на Западе, что преследуют христиан. Да, есть инакомыслящие, которые находятся в трудовых лагерях, жесткая цензура прессы, почему же все-таки приняли решение проводить Олимпиаду? Они надеялись, что Китай пойдет на поблажки, на смягчение режима?

А.Л. – Я не совсем понимаю, причем здесь права человека. Это спортивное мероприятие, которое не имеет никакого отношения к правам человека. Проведение олимпийских игр не имеет отношения к политическим вопросам.

Р.Щ. – Спорт – это большая политика.

А.Л. – Олимпийские игры проводились в гитлеровской Германии в 1936 году, в Советском Союзе, много где проводились, где ситуации были похуже.

Р.Щ. – То есть связывать, как связывают западные средства массовой информации, говоря, что надо бойкотировать, глупо?

А.Л. – Я думаю, что это глупо. Иначе где должны проводиться олимпийские игры, все время только в Европе? Тоже неправильно.

Р.Щ. – Знаете, я нахожу параллель с Олимпиадой 1980 года, так как за два дня до открытия из Пекина были высланы все инакомыслящие диссиденты, которые могут вернуться только через два дня после окончания Олимпиады, так же, как это было и у нас.

А.Л. – Если честно, я не обладаю такой информацией. Не могу ни подтвердить, ни опровергнуть. Возможно, это так. Сейчас в Китае довольно мягкий режим, гораздо мягче, чем в Советском Союзе был. Я не думаю, что тогда могли выслать много людей. Но все возможно.

Р.Щ. – Имеет Китай хотя бы какие-нибудь элементарные демократические зачатки? Любой человек может спокойно получить загранпаспорт, обменять юани на американские доллары, просто выехать за границу?

А.Л. – В Китае любой человек не может получить загранпаспорт. Загранпаспорт он может получить в том случае, если у него есть приглашение от какой-либо страны, организации. Например, на учебу, на работу или куда-то еще. Я бы хотел сказать, что в смысле выезда из страны основным фактором сдерживания является как раз не китайская сторона, а те страны, которые выдают визу, которые не хотят принимать слишком много китайцев. Поэтому визы выдаются ограниченно в посольствах европейских стран и США. Была известная история, когда Дэн Сяо Пин, если не ошибаюсь, в 1980 году приехал в США и беседовал с президентом Картером, известным борцом за права человека. Президент Картер спросил: "Как у вас с правами человека, в частности с выездом за границу?", на что Дэн Сяо Пин ответил: "А какие проблемы, сколько вам нужно, 10 миллионов человек?", после чего больше этот вопрос не поднимался.

Р.Щ. – В Китае разительно ощущается бедность, богатство? Там есть легальные миллионеры, глубинка живет очень бедно. Я читал, что некоторые зарабатывают до 40 долларов в месяц, работая до 12 часов на малых предприятиях.

А.Л. – Прежде всего надо сказать, что Китай развивается очень быстро. Это самая быстрорастущая экономика в мире.

Р.Щ. – С дешевой рабочей силой.

А.Л. – Да. Дешевая рабочая сила очень важный фактор, причем она не заграничная, а внутренняя, своя рабочая сила, то есть за счет миграции из деревни в город собственных граждан. Уровень жизни за то время, пока я там был, а я первый раз туда приехал в 1983 году, возрос в десятки раз. Раньше действительно было много бедных, нищих и так далее, сейчас ничего такого нет.

Р.Щ. – В крупных городах нет.

А.Л. – В Китае практически нет нищих, кроме профессиональных, как у нас. Минимальная заработная плата 800 тысяч юаней, это где-то не меньше 100 долларов.

Р.Щ. – Прожить на эти деньги возможно?

А.Л. – Можно, потому что в Китае все очень дешево. Особенно в провинции на эти деньги можно жить. Причем это самый минимум. Люди, которые приезжают из деревни, где в деревне нет вообще ничего, устраиваются в крупном городе, например, в ресторан официантами, жилье у них бесплатное, потому что они обычно там и живут. Ест он, если это ресторан, то, что остается. Поэтому в принципе, прожить можно, хотя это и мало денег. Но не надо забывать, что в Китае цены на все, кроме жилья, гораздо ниже, чем у нас.

Р.Щ. – Давайте вернемся к Олимпиаде. Правозащитники Запада возмущаются, что почти за все там предусмотрена смертная казнь. Не только за убийство, но и за экономические преступления. Взял взятку – к стенке, не заплатил налоги – к стенке. Очень жесткая система.

А.Л. – Да, Китай занимает, если не ошибаюсь, первое место по смертным казням. Хотя в последе время там приняты меры, чтоб ограничить ее применение. Действительно, там за большое количество преступлений, в том числе и экономического характера, предусмотрена смертная казнь.

Р.Щ. – Я вам более скажу, какой-то секретарь райкома взял партийные деньги и поехал играть в рулетку, проиграл 400 тысяч юаней, и за это его просто расстреляли.

А.Л. – Было такое дело. Но вопрос не в том, что он проиграл деньги, а вопрос в том, где он взял эти деньги. Выяснилось, что там весь город проворовался. Да, за такие преступления, за серьезное взяточничество могут расстрелять. Даже до недавнего времени, не знаю, может, сейчас отменили, с семьи расстрелянного брали 8 юаней за пулю, на которую государство потратило на расстрел. На мой взгляд, это связано с некоторыми культурными особенностями. Китайская культура довольно жестокая в этом отношении. И не только по отношению к людям, но и по отношению к животным и так далее. Я думаю, что положение постепенно исправляется, потому что в последнее время применение смертной казни ограничивается.

Р.Щ. – Выносится много смертных приговоров, просто не все приводятся в исполнение, но количество приговоров не уменьшается. Люди знают, что за взятку их могут расстрелять, но все равно берут.

А.Л. – Более того, казни у них иногда проводятся публично на стадионе.

Р.Щ. – Бесплатно?

А.Л. – Точно не знаю, наверное, бесплатно. Но проводятся на стадионе для того, чтобы людям неповадно было, чтобы видели, как кончают нехорошие люди и сами вели себя прилично.

Р.Щ. – Было много сомнений, давать летом Олимпиаду Пекину или нет, потому что летом всегда проблемы со смогом.

А.Л. – Если честно, то там ужасная ситуация. Солнца в городе не видно. Постоянно стоит дым. Но частично это не только из-за загрязнения, но и из-за того, что там часто бывают всякие бури. Пекин плохо расположен. Он расположен в полупустыне, в такой степи. И любой маленький ветерок поднимает грязь, песок. И если в эти дни пройдешь просто по улице, у тебя голова сразу будет в песке.

Р.Щ. – То есть спортсменам будет тяжело, плюс еще жара?

А.Л. – Если такое будет, им будет тяжело. Большое значение имеет загрязнение. Правительство города приняло некоторые меры, такие как сокращение в два раза количества транспорта. То есть в разные дни ездят четные и нечетные номера.

Р.Щ. – Закрыли какие-то предприятия на время Олимпиады?

А.Л. – Снизили цены на метро где-то на треть, чтобы больше людей ездило на метро. Построили больше веток. Никогда китайское метро так не развивалось. Там в течение 20 лет было две ветки, а теперь там чуть ли не пять или шесть веток. Я даже еще не по всем проехал. Буквально за два дня до Олимпиады их открывали. Проведена какая-то работа. Но проблема эта есть, и не только в Пекине. Это, видимо, одна из самых загрязненных стран в мире.

Р.Щ. – А еще, Александр Владимирович, это все-таки состязание двух систем. Мы же помним систему Советского Союза, кто больше получит медалей. У них же организованны все спортивные общества под руководством партии. То есть это борьба двух идеологий.

А.Л. – Я бы не сказал, что это борьба двух идеологий, потому что у Китая ничего от социализма практически, кроме названия, не осталось. Это борьба за национальную гордость. Китайцы относятся к Олимпиаде очень трепетно, как к символу международного признания своих достижений, и достижения эти действительно большие. В смысле экономического развития, прежде всего. Поэтому они хотят набрать как можно больше медалей и показать, что они выступили у себя дома лучше. Между прочим, главным пострадавшим от этого может быть российская сборная, потому что они обычно были на третьем месте, а теперь хотят занять второе. То есть обойти нашу сборную.

Р.Щ. – А еще американским делегациям рекомендовано ни в коем случае не заводить с местными жителями разговоры о Тибете. Вот вы можете обычного китайца просто спросить о Тибете?

А.Л. – Я как специалист и просто как человек могу спросить. Там не такой режим, что тебя сразу схватят. Или как в Северной Корее, что за тобой два человека ходят, а третий впереди.

Р.Щ. – Вы были в Северной Корее?

А.Л. – Был, но давно. Китай – это гораздо более свободное общество и говорить там можно с кем хочешь и о чем хочешь. Но во время олимпийских игр этого не стоит делать, потому что окружать наших спортсменов скорее будут соответствующие товарищи с соответствующими мнениями. Мнение им выскажут, безусловно, одно, которое, между прочим, разделяется большинством китайцев, о том, что Тибет – это неотъемлемая часть Китая, о том, что организовывают всякие беспорядки зарубежные круги и так далее. Во-первых, поднимать этот вопрос смысла нет, потому что ответ ты получишь однозначный и отношения испортишь.

Р.Щ. – А тибетские спортсмены будут выступать на олимпиаде в китайской команде?

А.Л. – Будут.

Р.Щ. – Там же половина китайцев живет в Тибете.

А.Л. – По официальным данным, там живет меньше 10 процентов китайцев, ханьцев. Я был там в прошлом году, и на виду не меньше половины. Видимо, эта цифра замалчивается для того, чтобы не было всяких проблем.

Р.Щ. – Идеологию коммунистов в Китае разделяют многие?

А.Л. – А что такое идеология коммунистов? Там вообще нет идеологии.

Р.Щ. – Там же проходят партийные съезды компартии, генеральный секретарь стоит у власти.

А.Л. – Даже официальная идеология отошла далеко от традиционной коммунистической идеологии.

Р.Щ. – Коммунизм они не строят, это я понимаю.

А.Л. – У них нет особых идеологических рамок, хотя они официально и говорят, что у них какой-то первоначальный этап строительства социализма. Это может быть частной собственностью, типа нового НЭПа, крупной частной собственностью. У них даже недавно принято решение, что предприниматели могут вступать в партию. Рамки есть, но нельзя говорить, что в Китае диктатура, что нарушаются права человека, ну а по всем прочим вопросам широкая дискуссия идет в прессе довольно свободно.

Р.Щ. – Труды классиков марксизма, ленинизма изучается в школах, в вузах?

А.Л. – Изучают Маркса, Энгельса, Ленина, Сталина, Мао Цзэдуна.

Р.Щ. – Сталина тоже изучают?

А.Л. – Изучают, он считается крупным классиком. С другой стороны, к ним нет такого трепетного отношения, как раньше, что все, что кто-то из них сказал, это правда, даже к Мао Цзэдуну. Например, было официальное решение, что у него 70 процентов правильного, а 30 процентов неправильного. О Сталине вообще идут дискуссии, он считается крупным деятелем, хорошим человеком, который допускал много ошибок. Маркс и Энгельс – это совсем далеко. Нет такого, что любое слово это правда.

Р.Щ. – И у вас нет сомнений, что Олимпиада пройдет на высочайшем уровне, дисциплинированные китайцы сбоя не дадут?

А.Л. – Безусловно. Там все будет отлично организовано. Я думаю, никаких эксцессов не будет в области безопасности, потому что там все хорошо контролируется. Были недавно некоторые проблемы, но не в Пекине. Это в Синьцзяне, где местные террористы что-то взрывают, нападают на полицейские участки. Это от Пекина очень далеко, и я думаю, Пекин этого не допустит.

Р.Щ. – Проведенный опрос Фондом общественного мнения показал, что 54 процента россиян воспринимают Китай как дружеское государство, с ними не согласны 24 процента, а 22 процента не имеют определенного мнения. А китайцы воспринимают Россию как дружескую страну?

А.Л. – В принципе, да. Такие же опросы в Китае показывают, что среди дружественных государств Россия на первом месте. Она не на первом месте среди тех государств, куда люди хотят поехать и где люди хотят учиться и даже жить, но в качестве политического партнера она всегда на первом месте. И цифры там примерно такие же, которые, кстати, растут. Еще года два-три назад было 20-30 процентов, а сейчас около 50. 40-50 процентов китайцев считают Россию дружественным государством. На втором месте Северная Корея.

Р.Щ. – Я был удивлен, когда узнал, что китайские олимпийские комитеты рекомендовали, наверное, приказали, читать своим спортсменам "Как закалялась сталь" Островского. Это правда или шутка?

А.Л. – Возможно, правда, я не знаю. Вообще в Китае считается, что некоторые советские произведения литературы интересны и полезны для общества. И между прочим, когда председателя Ху Цзиньтао спросили, когда он первый раз приезжал в Советский Союз, какая его любимая российская книга, он ответил "Повесть о Зое и Шуре" Космодемьянской, которую у нас давно уже никто не читает. Смысл такой, что это героизм и подвиг, жертвуя своей жизнью ради родины. И, кстати, они сделали недавно многосерийный фильм, свой, китайский, "А зори здесь тихие", с нашими актерами, который снимали где-то у нас. Это даже не то, что коммунистическая идеология, это, можно сказать, национальная идеология, что человек должен жить ради родины, жертвовать своей жизнью, приносить все свои силы своей родине.

Р.Щ. – Может, по рекомендации Олимпийского комитета все китайские спортсмены читают "Как закалялась сталь", а если наши спортсмены срочно начнут ее перечитывать, то могут со второго места перейти на третье, вы согласны со мной?

А.Л. – Безусловно. Может, им прочитать краткий курс истории ВКП(б) или избранные высказывания Мао Цзэдуна, которые продаются на всех китайских развалах. Я думаю, им надо это почитать, и тогда они обязательно победят. Или, по крайней мере, будут знать, как победить китайскую сборную. Там есть такое высказывание: "Перспективы у нас светлые, но путь извилистый".