Реакция Запада на действия России в Южной Осетии

Р.Щ. – У нас сегодня грустная тема: идет полномасштабная война. Впервые со времени распада Советского Союза Россия ведет полномасштабные боевые действия против страны, с которой она связана крепкими узами. Была ли санкция Вашингтона на действия Саакашвили, или он сам по своей инициативе пошел ва-банк?

А.Р. – Я не могу себе представить, что даже в окружении Буша, при котором американская политика совершала разные ковбойские выходки, могли быть даны какие-то санкции или инструкции Саакашвили именно в день начала Олимпиады напасть, по-другому нельзя сказать, на Южную Осетию. Саакашвили очень многое проиграл. Он не сможет теперь добиться воссоединения Грузии в ближайшие годы, он может забыть о вступлении его страны в НАТО. Я думаю, что американская политика просто не могла не видеть опасности, которую такая атака на Южную Осетию могла бы представлять для Грузии.

Р.Щ. – Он был уверен, что в любом случае Вашингтон поддержит его действия, даже если Саакашвили не поставит его в известность.

А.Р. – Видимо, это было так, судя по тому, что Саакашвили сейчас просто отдается в руки Евросоюза и просит французов помочь ему найти выход из положения. Он понимает, что у него могут начаться и внутренние политические проблемы. Это создает впечатление, что Саакашвили действовал сам по себе, не спрашивая никого. Он совершил большую ошибку. Неужели нельзя было предвидеть, что Россия, которая последние недели создавала себе военную базу на границе с Южной Осетией, немедленно войдет в войну на стороне Южной Осетии? Неужели он не рассчитал реакцию России?

Р.Щ. – Но война рано или поздно закончится. У вас не создается впечатление, что информационную войну мы проигрываем? Мировые экраны обходят кадры бомбежек Гори, а не уничтожение Цхинвали.

А.Р. – Здесь я с вами согласен. Российская политика в вопросах коммуникации всегда оставляла желать лучшего. Владимир Путин и Дмитрий Медведев сейчас в Грузии выигрывают войну, правда, еще не до конца, они должны ее выиграть красиво, хотя войны красиво не выигрывают. Они должны будут выйти с российскими войсками за пределы границ Грузии, иначе Россия будет рассматриваться как оккупационная страна. Помимо этого, они должны выиграть, во что бы то ни стало, и пропагандистскую войну на Западе, где уже развевается миф о хорошем Саакашвили и злодеях Путине и Медведеве. Поэтому сейчас надо делать все для того, чтобы сотрудничать с западными институтами, западными организациями, показать, что Россия заинтересована в мире и стабильности на Кавказе, а не только в разрушении Грузии, вытеснении ее из большой энергетической игры.

Р.Щ. – События в Южной Осетии показали, на мой взгляд, что у России есть огромные проблемы: отсутствие союзников, на которых можно было опереться. Есть у нас такие союзники? Нет.

А.Р. – С одной стороны, это так, с другой стороны, я сравниваю нынешнюю ситуацию в Грузии с той ситуацией, в которой Россия сама находилась 10 лет назад во время войны в Косово. Беспомощная Россия видела, что с ее мнением никто не хотел считаться, Запад отвоевал у Сербии Косово. Сейчас Россия показывает, что она может так же обходиться с Грузией, как в свое время НАТО с Сербией, и Запад беспомощно на нее смотрит. Ей сейчас не нужны союзники, она отыгрывает свое влияние на Кавказе назад. Можно забыть о том, что кто-то будет в дальнейшем строить альтернативные пути транспортировки нефти на Запад через Грузию. Все будет идти дальше через Россию. Чего Россия, действительно, добилась – это то, что уже невозможно будет объединить Южную Осетию и Абхазию с Грузией. Так же как косовским албанцам по моральным соображениям невозможно было дать указания жить дальше с сербами, так же невозможно при всех обстоятельствах рассчитывать на то, что осетины или абхазцы согласятся опять жить в едином государстве с Грузией. Я думаю, что самый главный вопрос для международной общественности и для России состоит в том, как найти выход из положения. На мой взгляд, все идет в сторону построения некой конфедерации в Грузии по примеру Боснии и Герцеговины. В этом случае Тбилиси могло бы сохранить свое лицо, Южная Осетия и Абхазия не стали бы частью России, не стали бы независимыми, но какая-то стабильность была бы. И такая Грузия, конечно, не вступила бы в НАТО. Это тоже плюс для того, чтобы Россия поддерживала такой план.

Р.Щ. – Местные грузинские газеты и средства массовой информации сообщают, что, согласно опросам, 97 процентов грузин поддерживают действия Саакашвили. Как это понимать?

А.Р. – Если вы проведете во время войны опрос в любой стране, где работает пропагандистская машина, вы получите любые результаты. СМИ, естественно, стоят за правительством, за армией. В России тоже 97 процентов, как мне кажется, выступают за политику Владимира Путина в этом отношении, это нормально. Вопрос в том, как грузинская общественность будет реагировать на все факты через неделю, как она будет рассматривать потом политику России. Сегодня все очень эмоционально, очень идеологизировано, имеют место пропагандистские войны, но для России самое важное сейчас не попасть в ловушку, чтобы не стать оккупационным режимом в Грузии, иначе ее будут сравнивать с оккупационным режимом в Афганистане. России надо отводить свои войска за пределы Грузии, но надо укреплять и посты миротворцев.

Р.Щ. – Вас не удивляет, что 97 процентов грузин за действия Саакашвили? Я пытаюсь понять простого грузинского обывателя. Нормальный человек должен понимать, что акция против Южной Осетии приведет к тому, что Владимир Путин и Дмитрий Медведев введут туда войска.

А.Р. – На Западе писали о том, что после розовой революции в Грузии и оранжевой революции на Украине в этих двух государствах появилась свободная пресса. Это не так, посмотрите, какими методами пользуется пресса в Грузии, они тоже готовили население Грузии к войне с Россией. Можно сделать вывод, что Саакашвили рассчитывал на то, что ему придется силовыми методами бороться за объединение Грузии. Население Грузии сегодня неадекватно реагирует на его политику. Перед выборами в Грузии, когда Саакашвили потерял значительную часть своего электората, против него организовалась либеральная оппозиция, этот момент может скоро вновь наступить.

Р.Щ. – Вы считаете, что решение Москвы применить военную силу не имело альтернативу?

А.Р. – Что можно было попробовать в этой ситуации? Если бы Россия не вошла в Южную Осетию, то внутри России, прежде всего, в Северной Осетии, раздавались бы голоса против Владимира Путина, Россию бы обвинили в том, что она не защитила маленький народ от агрессии Грузии. Не надо забывать и то, что между Южной Осетией и Грузией были российские миротворцы, по которым был открыт огонь. На Западе это все хорошо понимают. Судя по тому, какой огонь был открыт по Цхинвали, этот город сегодня выглядит так, как Грозный после первого штурма российских войск в конце 1999 года. Город вообще не существует, его нет, там одни руины. Учитывая то, что большинство осетин имеют российские паспорта, Россия должна была вмешаться в этот конфликт.

Р.Щ. – Правомочность шагов вызывает у меня один вопрос: как такая большая операция, к которой Тбилиси давно готовился, застигла наше руководство врасплох?

А.Р. – Я также не понимаю, как Саакашвили может рассчитывать на международную поддержку при том, что он начал эту войну, да еще и в день открытия Олимпиады, когда оружие не должно бряцать нигде в мире? Как Саакашвили не мог усмотреть факт, что на границе Южной Осетии Россия имеет войска, что она готова к решающим шагам? Неужели Саакашвили хотел спровоцировать Россию на войну, чтобы объявить миру себя жертвой и через заднюю дверь попасть в НАТО, пока президент Буш у власти? Может быть, Саакашвили хотел польским методом решить эту проблему, то есть сначала захватить Южную Осетию, а потом и Абхазию? Эти результаты такими методами не достигаются. Россия, может быть, и хотела, чтобы Саакашвили пошел на это, она сейчас решила для себя все проблемы. Грузия не будет объединена так, как этого хочет грузинское руководство и Запад, Россия вернулась как великая энергетическая держава в Южный Кавказ. В ближайшее время не будут строиться нефтепроводы в обход России. В отличие от риторики, что Россия вернулась как великая держава, она сейчас это показала на практике. Она показала, что есть определенная линия, за которую переступать нельзя, сегодня есть силы, которые выступают за расширение НАТО за счет Грузии и Украины, за построение ПРО там. Сейчас эти страны будут больше думать о том, стоит ли дальше дразнить российского медведя. Я надеюсь, что и Россия понимает, что без стратегического партнерства с Западом ей тоже невозможно модернизироваться, тогда она войдет в Азию. Российские дипломаты должны все делать для того, чтобы исправить положение. С Америкой это будет сложно, но надо воспользоваться тем, что Германия и Франция воюют за создание стабильного мира в Южном Кавказе. Можно воспользоваться отдельными идеями их плана, зацепиться за возможность вместе с европейцами решить общеевропейскую проблему.

Р.Щ. – С этого дня наши военные эксперты стали говорить, что Саакашвили подставили военные американские советники, они дали ему план, по которому блицкриг в Южной Осетии закончится за несколько часов, а Москва не успеет ввести войска, поскольку планировалось занять всю Южную Осетию.

А.Р. – Может быть, такое было, но я не могу себе представить, что высокопоставленные специалисты ЦРУ могли совершить такую ошибку, это недооценка российской позиции на Кавказе. Американцы сделали достаточно много ошибок в Афганистане и в Ираке, здесь они бы поступили по-другому. Я склоняюсь к тому, что Саакашвили сам решился на такой шаг, без прямой поддержки США.

Р.Щ. – Что происходит в Абхазии? Туда вводятся наши миротворцы, их уже 9 тысяч, ВМФ там присутствует. Там тоже ожидаются какие-то боевые действия?

А.Р. – Абхазия была под угрозой со стороны Грузии.

Р.Щ. – Но сейчас они начали первыми.

А.Р. – Сейчас они начали первыми, потому что они хотят использовать возможность, которая предоставляется Южной Осетии. Это возможность получить другой статус, отличный от того, на который они рассчитывали всего несколько дней назад. Сейчас Абхазия хочет представить себя жертвой грузинской агрессии, они хотят спровоцировать бои или присоединиться к той позиции, которую будет выставлять Южная Осетия, требовать независимости, уважения к себе, как к независимому государству, требовать такую же, какую отвоевали себе косоварские албанцы.

Р.Щ. – То есть сейчас активизации военных действий в Абхазии, скорее всего, не будет?

А.Р. – Это надо остановить. После того, как мы видели, как убитый Саакашвили, сидя с французским министром иностранных дел, открыто подписал если не капитуляцию, то согласие на примирение, на приостановление всех военных действий со стороны его армии, он никаких активный действий не может вести, поэтому Абхазия может спать спокойно. Я бы на их месте не провоцировал дальше Запад и Грузию и не вынуждал бы Россию идти на определенные шаги. Я думаю, что и Абхазии, и Южной Осетии, возможно, будет предоставлено больше полномочий, может быть, статус государственности в составе грузинской конфедерации.

Р.Щ. – То есть Саакашвили играл по-крупному, он пошел ва-банк, а после того, как он подписал этот документ, он стал банкротом. Он уйдет с политической сцены?

А.Р. – Это предсказать абсолютно невозможно. Задействованы все пропагандистские рычаги в Грузии и за ее пределами, поэтому я не думаю, что его друзья на Западе его просто так сдадут. Это очень важный вопрос, потому что после таких ошибок, которые совершает политический лидер такого уровня, он должен отчитываться, и, в первую очередь, не перед Западом, а перед общественным мнением, перед своим народом. Когда ситуация в Грузии успокоится, когда разумные головы начнут анализировать то, что произошло в последние дни, естественно, появится и демократическая оппозиция. Она уже есть, надеюсь, что она задаст Саакашвили очень острые вопросы.

Р.Щ. – Вы говорите про оппозицию. Сегодня, готовясь к эфиру, я пересмотрел материалы в Интернете. Я не нашел ни одной пророссийской партии в Грузии.

А.Р. – Вы сейчас не найдете и в России ни одной политической организации, которая будет выступать за теснейшее сотрудничество с Грузией. Так получилось, что сейчас эти два народа, которые долго жили вместе, рассматривают друг друга как врагов. Может быть, не народы, но элиты этих государств. Я думаю, что это временно, это может измениться. Чтобы не потерять Грузию совсем, российское государство, политики должны делать все, чтобы Грузия не потеряла полностью свое лицо. Надо вести диалог, может быть, не с Саакашвили, но с другими силами, которые могут прийти ему на смену. С ними тоже будет сложно вести диалог, потому что военные действия последних трех дней нельзя забыть, но это может помочь вывернуть в будущем на дорогу сотрудничества.

Р.Щ. – Кто первым должен протянуть руку: мы или Грузия?

А.Р. – В такой ситуации никто из воюющих сторон не должен потерять лицо. Оба должны протянуть руку. В данном случае Россия выглядит в глазах большей части мирового сообщества, как более легитимный победитель этой схватки из-за ошибок Саакашвили. В то же время, для того, чтобы на Кавказе был мир на многие годы, надо сделать все, чтобы найти совместные формы сотрудничества и решить нерешенные замороженные конфликты. Я думаю, что это возможно, если мы будем двигаться неординарно, например, если Россия откажется от аннексии этих республик, а Грузия откажется от их силового захвата. Мы возвращаемся к идее, которая была испробована на Балканах, это конфедерация.

Р.Щ. – Почему в СМИ Украины возникли такие резкие антироссийские настроения?

А.Р. – В Украине страной управляет неадекватный по отношению к России лидер, это любимец западной демократии. Ющенко очень много сделал для укрепления демократии в своей стране. Он понимает, что его время истекло, он хочет за время своего президентства сделать большой исторический шаг для своего народа, включить Украину в западные структуры. Войти в Евросоюз быстро не получится, а в НАТО Буш в свое время открыл дорогу Грузии и Украине. Поэтому Украина может пойти на определенные акции, чтобы попытаться при той же тактике, как у Грузии, представить себя жертвой российской агрессии, попытаться таким образом уговорить Запад принять себя в НАТО, чтобы защитить это государство от имперских притязаний России. Хотя у Ющенко не такой характер, как у Саакашвили. У такой позиции есть определенная поддержка со стороны Польши, Прибалтики, может быть, других государств. Мы видим, что Азербайджан, Молдова сегодня резко осуждают даже внутри ГУАМ позицию Саакашвили. Мне кажется, что у Украины и Грузии при Буше вхождение в НАТО не получится. Более того, то, что совершил Саакашвили, отложит продвижение НАТО на постсоветском пространстве на очень долгие годы.

Р.Щ. – Россия сейчас все сделала правильно и грамотно. Какую сейчас самую большую ошибку мы можем допустить?

А.Р. – Самую большую ошибку Россия может допустить, если попадет в ловушку своих имперских амбиций и решит играть ва-банк, захватить всю победу. Если Россия останется армией, оккупирующей Грузию, как армяне оккупировали Нагорный Карабах, ни Германия, ни Франция, которые сегодня являются друзьями России, которые с большим пониманием относятся к тому, что делает Москва, не будут поддерживать ни Дмитрия Медведева, ни Владимира Путина. Я думаю, что так далеко не зайдет, российские руководство получило результат, все проблемы, которые были, сняты, большего Россия ожидать не может.

Р.Щ. – Я с вами согласен. Когда я вижу по телевидению лица наших генералов, я вижу нездоровый блеск в их глазах. Им явно хочется продолжать победоносную войну.

А.Р. – Я думаю, что Россия может забыть любые планы вернуть таким образом постсоветское пространство. На это у России нет ни военных возможностей, ни экономических, ни политических. Россия таким образом стала бы аутсайдером во всем мире. Думаю, что Владимир Путин и Дмитрий Медведев не пойдут на это, тем более, что Дмитрий Медведев себя изображает на экранах телевидения, среди российского руководства, как политик, который выступает за укрепление правовой системы. Если он сам будет нарушать право, он быстро растеряет тот авторитет, который он сумел завоевать у мировой общественности.

Р.Щ. – Война рано или поздно закончится, а серьезнейшие проблемы останутся.

А.Р. – Думаю, что проблемы есть во всем мире. Мы приходим в интересный для аналитиков этап, когда начинается новая эра ресурсов. Государства, которые владеют ресурсами, в которых нуждаются целые материки, могут во многом создавать новый мировой порядок. Я думаю, Россия принадлежит к этим государствам, она должна разумно располагать теми силами, средствами, которые она получила в свое распоряжение.

Р.Щ. – Абсолютно согласен.