Российско-грузинский конфликт. Борьба за международное доверие

Р.Д. – И тема нашей сегодняшней передачи, как можно догадаться, российско–грузинский конфликт. Но сегодня мы говорим не столько о военной или гуманитарной составляющей этого конфликта, о чем сказано уже довольно много было за последнее время, сколько мы поговорим о международном позиционировании России и Грузии соответственно в контексте этого конфликта. Дело в том, что все уже знают, с чего начался этот конфликт. Седьмого августа грузинские войска стали наводить конституционный порядок в Южной Осетии. Россия восприняла это как агрессию против своих миротворцев, поскольку был нанесен военный удар и по ним, и по гражданскому населению. Были введены ответные войска. И можно было проследить реакцию зарубежных средств массовой информации, которые с самого начала задавали Михаилу Саакашвили неудобные вопросы – почему Грузия первая нанесла удар по Южной Осетии, по республике, которая имеет спорный статус? А после того, как Россия нанесла ответный удар и ввела войска в город Гори, диалог совершенно поменялся и неудобные вопросы Михаилу Саакашвили перестали задавать. Зато стали задавать неудобные вопросы России. В том числе нарушение суверенитета Грузии, о несоблюдении норм международного права. И. собственно, весь вопрос нашей сегодняшней передачи заключается в том, кто победил, кто проиграл в информационной войне после начала российско–грузинского конфликта. Итак, в сущности, весь вопрос заключается в том, почему российские военные, ответившие на, казалось бы, удар с соседнего государства, и введшие войска на территорию республики Южной Осетии, оказались под таким информационным ударом. Насколько это заслужено? Вот у нас есть радиослушатель Олег. Олег, вот что вы думаете по этому поводу? Почему Россия оказалась в такой международной изоляции? Насколько это оправдано?

О. – Я думаю, что как таковой изоляции нет. Есть Соединенные Штаты, их сателлиты, а есть и другие страны – Китай, Сирия, Турция и так далее. Поэтому это иллюзия этой изоляции.

Р.Д. – Но Китай же нас напрямую все–таки не поддержал. Он как–то держит пока нейтралитет.

О. – Китай всегда уклончив достаточно. Есть проблема в том, что Россия должна также отвечать на вызовы НАТО и Соединенных Штатов. Надо запретить пролет американских транспортных самолетов а Афганистан через территорию России, коль НАТО так себя ведет. Нужно усиливать наши вооруженные миротворческие силы, военные базы, военно–морскую базу в Сухуми создать, военную базу в Сухуми и в Цхинвали создать.

Р.Д. – И не кончится ли это новым витком холодной войны? О чем уже говорят многие зарубежные политологи и средства массовой информации. Как вы считаете?

О. – Если они не политические дебилы, вашингтонские политики, они должны понимать, что ради вот этой ублюдочной козявки под названием Тбилиси, Грузия.

Р.Д. – Давайте не будем переходить на оскорбления других государств. Но, тем не менее, ваша позиция, надо сказать, довольно распространена и, в общем, ее можно нередко услышать.

О. – У нас же второй ядерный потенциал в мире после США. Американцы должны адекватно воспринимать действительность.

Р.Д. – Спасибо за вашу точку зрения! Должен сказать, что она является довольно распространенной и среди наших официальных лиц. Но как–то так четко, однозначно до сих пор наши политики не высказываются не в пользу, действительно, жесткой конфронтации с Соединенными Штатами, не в пользу начала какого–то диалога. Поскольку, как мы знаем, были шаги и в ту и в другую сторону. Продолжая рассказывать предысторию конфликта, напомню, что был подписан договор о выводе войск, состоящий из шести пунктов, согласно которому позиции и грузинских войск, и российских войск должны быть соблюдены в тех рамках, которые были до начала конфликта седьмого августа. Но, тем не менее, российские войска до сих пор остаются и на территории Грузии, и на территории Южной Осетии. То есть, таким образом, до сих пор не понятно в каком направлении Россия делает свой выбор, какой вектор она выбирает. И наш следующий радиослушатель Олег. Олег, как вы считаете, все–таки, кто с точки зрения информационной войны здесь проиграл и почему?

О. – Вы знаете, вот я, когда началась война, находился в Италии. И оттуда слушал все, что произошло. Причем я там с детьми отдыхал и, в общем–то, конечно, было так достаточно напряжно в начале. Я не могу сказать, что там Россия проиграла информационную войну прямо уж так вот.

Р.Д. – Даже в Италии это не видно?

О. – Смотрите! У меня в гостинице было несколько каналов. То есть у меня был RTL, немецкий канал. У меня был "евроньюс" на французском языке. У меня был ВВС на английском и были все итальянские каналы. ВВС периодически по–разному объяснял, вообще, все эти события. И там была очень хорошая передача. Называлась она "хардтолк", где периодически грузинские политики или российские выступали.

Р.Д. – Но по вашему впечатлению просто кто выглядел убедительнее в этой информационной войне и кто в ней победил? Вот именно лично по вашему впечатлению?

О. – Я скажу так, что это двоякая была ситуация. И все страны по разному освещали. Мне не понятно, например, почему "евроньюс" на французском языке отличается от российского "евроньюс". По–разному информация до сих пор там дается. Потом я хочу сказать, что мне по итальянским каналам по разному. Например, показывали разбитый Цхинвали и говорили, что вот Россия ввела свои войска. То есть, так сказать, русские – агрессоры.

Р.Д. – Да, опять же мы возвращаемся к теме информационной войны. Спасибо, Олег, за ваш такой взгляд из–за рубежа.

О. – Вы знаете, если можно, я хотел бы сказать еще. С другой стороны, там выступал лидер грузинского парламента, который как мальчик там. Ему задает вопросы диктор по ВВС: "А вот кто первый? Зачем вы туда войска–то ввели?". А он чеканит какую–то фразу и не может конкретно ничего ответить. Ему говорят, что "не надо медведя щелкать по носу, пока не убедишься, что он связан". Понимаете? Другое дело, когда там вдруг война прекратилась резко, то есть непонятно почему. Не добили гадину в логове, резко прекратилась война и пять президентов приезжают, флагами все машут, такая победа как бы. И потом показывают тоже наших каких–то российских политиков.

Р.Д. – Понятно, да, Олег, нам интересно посмотреть, все–таки, с такой общей точки зрения, все–таки насколько и кто из стран с точки зрения мирового сообщества был более убедителен. У нас на связи уже появился глава фонда эффективной политики Глеб Павловский. Вот тут наши радиослушатели уже высказывают разные мнения. Но, в общем, насколько я понял, они сходятся в том, что картинка с Запада очень сильно отличалась от той, что видели россияне. Но вот если поставить вопрос так, кто для мирового сообщества в целом был более, скажем так, убедителен – Грузия или Россия, грузинские или российские лидеры? Вот вы бы как ответили на этот вопрос?

Г.П. – Для российских зрителей и для российских граждан, бесспорно, были убедительны российские лидеры и действия российских войск. И это в высшей степени нормально.

Р.Д. – Нет, это понятно. Для мирового сообщества?

Г.П. – А мировое сообщество не существует как единое целое. Мировое сообщество – это, во–первых, американская аудитория или, скажем, североамериканская, американско–канадская аудитория, которая резко отличается в своих симпатиях и антипатиях от латиноамериканской, и не совпадает с западноевропейской. А западноевропейская французская не совпадает с польской.

Р.Д. – Это верно, Глеб Олегович.

Г.П. – Нет! Это очень важный момент. Потому что мы сами конструируем, мы сами себя загоняем в позицию жертвы. И это наша постоянная тенденция, наша склонность, наш невроз. Мы постоянно должны чувствовать себя в чем–то проигрывающими даже там, где мы побеждаем.

Р.Д. – То есть по вашим впечатлениям мировое сообщество не склоняется пока ни в одну, ни в другую сторону, оно разделено примерно поровну. Я правильно вас понимаю?

Г.П. – Нет. Здесь ничего поровну нет. Еще раз. Есть глобальное медиа. Когда вы говорите "международное сообщество", на самом деле имеете в виду, я думаю, глобальное медиа.

Р.Д. – Не только, не только, Глеб Олегович. Вот было заседание Совета безопасности ООН, где высказывались пятнадцать государств. И они представляют разные континенты. По этому принципу они и подбираются. И лично мне показалось, что, в общем, Россия не нашла ни у кого твердой поддержки в отличие от Грузии, например. Вам так не показалось?

Г.П. – Нет. Твердой поддержки Россия не могла найти. Поскольку, вообще, что такое Южная Осетия люди впервые узнали, о ее существовании. А Америка имеет интерес в этой войне. И интерес очень простой – заставить нас проиграть. А после того, как мы выиграли, заставить отдать победу. Это просто игра, это продолжение все той же войны. И более того, здесь есть важный момент, который мы почему–то все время игнорируем. Это момент отношения к России. Вы почитайте и просто внимательно непредубежденно прочтите хотя бы заголовки. Сплошь за эти две недели заголовки западных газет. Из них по меньшей мере 10 процентов заголовков, которые содержат недопустимые утверждения, которые если заменить там слово "русский" на любую другую нацию, будут запрещены и вызовут криминальное преследование. Нас там описывают как варваров, как кровожадных людей. То есть это расистские определения. На Западе вспыхнул расизм в отношении России. Если вы пытаетесь спорить с расистом, это все равно что еврей будет объяснять антисемиту, что он на самом деле несет кровь христианских младенцев. Нацист при этом будет только укрепляться.

Р.Д. – Но что в таком случае следует делать России?

Г.П. – Очень много чего надо делать России. Во–первых, для начала знать, что мы действовали на основе ценностей, на самом деле общих с ценностями европейской культуры. Мы восстанавливали норму права, попранную грузинской стороной. Восстанавливали силой. Другого варианта в этот момент не было. Теперь мы должны приготовиться к тому, чтобы долго разъяснять свою позицию.

Р.Д. – Вы же только что говорили, что бесполезно объяснять. Потому что антисемиту объяснять …

Г.П. – Нет. Свою позицию! А не спорить по поводу наших намерений, по поводу того, являемся мы империалистами или не являемся. Вот тот, кто готов выслушивать в лицо соображения, что у вас паранойя. Мы же читаем это каждый день в статьях серьезных журналистов. Вот как можно сказать про целую страну, что у нее паранойя?

Р.Д. – Да, Глеб Олегович. Но вот еще интересный вопрос. Не кажется ли вам, что эта предвзятость, назовем ее предвзятостью …

Г.П. – Это не предвзятость! Еще раз, это не предвзятость!

Р.Д. – А что это?

Г.П. – Это даже не русофобия, как у нас довольно часто говорят. Я с этим не согласен. Это описание России, как страны, которая незаконно существует на географической карте. И каждое ее действие является подозрительным. Для нее нет презумпции невиновности. Она виновна и должна доказать, что на самом деле, как, не знаю, как мексиканский мигрант на границе американскому полицейскому, что она не имела цели нарушить тот или иной закон.

Р.Д. – Глеб Олегович, не считаете ли вы, что эта критичность западных СМИ, она не сама по себе возникла, она возникла после того, как в России запретили грузинский боржоми, прикрыли украинцам газ, запретили латвийские шпроты, польскую курицу и так далее?

Г.П. – Еще раз. Давайте уважать факты. Почитайте западную прессу предыдущих лет.

Р.Д. – 90–х годов! Там же не было такого!

Г.П. – Вы найдете ровно тоже самое. Не говоря о том, что русской мафией называется любой украинец, еврей, армянин, латыш, которого ловит западная полиция – это же все русская мафия, как известно.

Р.Д. – У них просто слово русский расшифровывается словом "советский".

Г.П. – Это у них просто описание реальности. А я хочу напомнить, чего мы добивались, когда, как вы выражаетесь, "запрещали боржоми". Мы очень долго сдерживали Саакашвили от военного вторжения в Абхазию или Южную Осетию. Вспомните, как в это время все смеялись над этой идеей, в том числе и в Москве. Все смеялись и говорили, что этого не может быть, у вас паранойя, у вас имперские настроения. А мы предпринимали все меры, кроме военных, для того, чтобы остановить Саакашвили. Кстати, нам долго в этом помогали американцы.

Р.Д. – Кстати, мне кажется, было бы гораздо проще доказать то, что мы являемся защищающейся стороной, а не нападающей, если бы мы сразу вывели танки из грузинских баз. Но русские до сих пор стоят в Гори. Нет ли, все–таки, на самом деле и звена правды в критике в сторону российских военных?

Г.П. – Критика – это замечательная вещь. Критику надо приветствовать и приветствовать объективный анализ. Удары по грузинской инфраструктуре и по тыловой военной инфраструктуре во время войны были абсолютно необходимы. Иначе бы это бы не было военной операцией по принуждению к миру. Нельзя было просто остановиться и не наносить ударов по Поти и Гори.

Р.Д. – Но мы там до сих пор стоим, наши танки в Гори стоят до си пор!

Г.П. – Вот! Вот! Другое дело, в какой степени необходимо пребывание там военных сил? С моей точки зрения это скорее выгодно сейчас для американцев.

Р.Д. – И для грузин!

Г.П. – Нет. Грузины здесь, вообще, никто. Они в этой игре, к сожалению, позволяют себе быть просто пешками. Задача американцев – заставить нас застрять в Грузии.

Р.Д. – Не раз наши официальные лица попадались на, скажем так, не совсем корректной информации. В частности, когда уже российские войска бомбили Гори, все говорили о том, что бомбежки Гори нет. Когда наши войска заняли Гори, Сергей Иванов в эфире CNN говорил о том, что никаких танков в Гори нет, в то время, когда идет картинка о том, что они там есть. Вот нет ли в этой несогласованности и вот в этой репутации наших официальных лиц нашей одной из главных проблем во внешнем нашем позиционировании?

Г.П. – Нет. В военное время, вообще, в информационных сообщениях нельзя искать правду. Правду можно искать в сопоставлении информационных сообщений разных сторон. А в этой ситуации, например, в этой войне даже в этом случае, даже при сопоставлении, вы не получали информацию. Потому что Тбилиси непрерывно сообщало, что танки идут на Тбилиси.

Р.Д. – Но там и это тоже было, ведь. Просто была несогласованность.

Г.П. – Это было в неизмеримо большей степени, чем здесь. Вы знаете, что они запретили, в отличие от нас, они, вообще, даже прекратили вещание оппозиционного российского канала "артивиаль". Это говорит тоже о чем–либо, да?

Р.Д. – После выступления Лаврова, которое они сочли таким пропагандистским.

Г.П. – Да. А у нас по вестям "24" каждый мог прослушать расистскую, абсолютно расистскую речь господина Саакашвили на фоне невозмутимой Кандолизы Райс. Мы все это слушали. Это говорили нам в глаза. Поэтому здесь я бы насчет военной информации, честно говоря, не пересаливал. Во–первых, там всегда бездна просто ошибочной информации. Потому что ситуация меняется. Пятидневная война – это очень быстро. Это слишком быстро для того, чтобы разобраться в информации.

Р.Д. – То есть наши военные просто не знали, что там танки?

Г.П. – А во–вторых, задача военных – дезинформировать. Вы хотите найти военного, который не будет дезинформировать прессу? Такого военного нет нигде.

Р.Д. – Просто я не вижу особого военного смысла отрицать тот факт, который показывают по телевизору.

Г.П. – Военные дела надо обсуждать с военными. Я хочу сказать, что во время каждой войны без единого исключения, каждый военный без единого исключения лжет. Поэтому это просто надо знать заранее, и к этому относиться спокойно. Объективная информация не дело воюющих людей, а дело журналистов.

Р.Д. – Хорошо. Если говорить не о военных, а просто о той картинке, которую показывают в российских СМИ. Вот может быть запретили в Грузии тоже не случайно. Поскольку от грузин, живущих в России, я слышу, что им как бы слышится в этих словах чуть ли не националистическая такая пропаганда.

Г.П. – В каких словах, где?

Р.Д. – Брать то, что показывают в российских новостях, то, что показывают про Грузию, про грузин. И мы видели уже и уличные всяческие нападения на грузин во время конфликта. Вот нет ли здесь перегиба палки?

Г.П. – Я не знаю, что вы имеете в виду. И как вы связываете нападения хулиганов на того, кого он считает грузином. Это еще надо разобраться грузин ли он.

Р.Д. – Да. Может и не на грузина, а на того, кого он считает.

Г.П. – Это из разряда, понимаете, второго жанра информации во время войны и после – слухи. Вы передаете слухи. Слухи есть самые панические. Повторять их без анализа – это опасно и не правильно для журналиста.

Р.Д. – Нет. Я говорю не совсем о слухах. В милицейских сводках о нападении на грузин и стрельба.

Г.П. – Грузия живет сейчас, пока войска не выведены, неизбежно в режиме послевоенной пропаганды. Я сам считаю, что ему надо выходить уже из этого режима. Потому что война окончена. И нам нужно, в частности, как действительно оценить масштабы победы, так и оценить проблемы. Нужен разбор полетов и разбор победы.

Р.Д. – Вот мы сейчас немножко занимаемся как раз разбором полетов. И вы говорили о том, что надо планомерно объяснять свою позицию.

Г.П. – Нет. Если мы как бы говорим о телевидении вообще, этом российском, то как раз в этой ситуации, в этой войне оно сыграло свою роль. Потому что граждане, действительно, консолидировались вокруг войны и они поддерживают позицию телевидения. Телевидение не может быть шибко лучше зрителей. Понимаете? Здесь 80% или сколько там населения страны сейчас поддерживают действия, которые предприняла Россия. Это исключительно! Такого не было ни во время прошлых двух кавказских войн и во время других наших операций.

Р.Д. – Хорошо. Российских зрителей убедить не сложно, особенно с учетом нынешней ситуации на телевидении.

Г.П. – Смотрите, как легко мы считаем самих себя дураками. Нас с вами убедить не сложно? Нет! Я думаю, довольно сложно! Довольно сложно убедить. Но в данном случае, когда мы видели, что действия диктовались даже не интересами России, а в первую очередь моральными ценностями России, это было очень убедительно. Для этого не нужно даже большое искусство телевидения. А вы так не думаете?

Р.Д. – Мне просто кажется, что в отсутствие мощных оппозиционных телеканалов не так сложно продемонстрировать ту картинку, которою власти необходимо продемонстрировать. Разве не так?

Г.П. – Я думаю, что в чем картинка?

Р.Д. – Была еще картинка мародерств. Была картинка бомб, падающих на мирные дома в Гори.

Г.П. – Какая нужна картинка после зрелища грузинских войск, обстреливающих Цхинвали?

Р.Д. – Наверное, обе картинки надо показать.

Г.П. – Кто–то оспорил эту картинку? В мире ее кто–то оспорил, кроме Саакашвили, который сказал, что это были российские войска?

Р.Д. – Нет. Конечно, никто не оспорил. Но кроме этой картинки в России ничего не показали просто.

Г.П. – Вы считаете, что после этого ничего не показали? Вы понимаете, это вопрос вкуса. Есть два вопроса. Вопрос презентации нашей позиции продвижения российского взгляда в мировых СМИ. Для этого, дорогой, нужно иметь сектор свой в глобальных СМИ. Надо покупать западный телеканал, западные газеты, мы ничего этого не делаем. Мы ждем, что наша позиция будет доведена за нас другими. А на каком основании мы этого ждем? Вот это очень странное ожидание.

Р.Д. – Хорошо. Если, тем более, действительно, так сложно, просто объясняя ситуацию, что–то доказать мировому сообществу, что–то, может быть, еще можно сделать такое, чтобы заслужить больше доверия и репутацию в мире.

Г.П. – Это также сложно, как осетинской девочке что–то объяснить комментатору "Фокс ньюс".

Р.Д. – Надо отметить, что, кстати, комментатора "Фокс ньюс", во–первых, переводили на канале "Вести" не совсем так, как он говорил. Там, в общем, девочке пару минут–то дали, все–таки.

Г.П. – Конечно, разумеется, не может быть, чтобы канал "Фокс ньюс" не был значительно лучше всего, что мы думаем о себе. Разумеется, любой американский канал значительно лучше всего, что мы можем подумать собственной головой. Конечно, какой может быть спор.

Р.Д. – Как бы то ни было, нет ли в глобальном непонимании Западом России, то есть с их стороны непонимания нас…

Г.П. – Еще раз! Нет глобального непонимания! В Европе абсолютно другая ситуация, чем в Соединенных Штатах. Соединенные Штаты ведут избирательную компанию. У них финал – избирательная компания. Вы понимаете, какие ставки у них в Америке в их избирательной компании? Это тотальные ставки! Администрация Буша делает все, чтобы подставить подножку Абаме. И ей, наконец, это удалось. Она нашла тему.

Р.Д. – То есть, вы хотите сказать, что в Европе радикально другая ситуация?

Г.П. – В Европе, во–первых, радикально другое мышление. Бушизма там, практически, нет в политических элитах. Европа – это наш потенциальный, потенциальный, подчеркиваю, партнер по долгосрочному взаимодействию. Поэтому с Европой мы должны работать, должны объяснять. Она находится под огромным давлением Соединенных Штатов. Но у них есть своя точка зрения. Достаточно почитать европейские газеты, я отсылаю вас к ним.

Р.Д. – Надо сказать, что и европейские лидеры тоже многие и в Восточной Европе, да и не только в Восточной Европе, довольно критично отнеслись и к российским действиям в том числе, и к вводу войск на территорию Грузии. Потребовали немедленно их вывести. В общем, там и Анхель Меркель, и французский министр иностранных дел, и не только, в общем, тоже были довольно критичны. То есть, по сути, я и не знаю, есть ли кто–то кроме кубинского лидера и ливийского…

Г.П. – Читайте ежедневные европейские газеты. Причем тут кубинский лидер! Читайте просто европейские газеты. Вы найдете там картину очень разных мнений. В американских эта картина будет практически консолидированной, почти без исключений. Это большая разница. Но важно, что в плане Медведев – Саркози указаны вещи, позиции, с которыми должен быть совмещен вывод российских войск. Там же указано, что должно произойти с грузинскими войсками, там сказано про условие безопасности народов Абхазии и Южной Осетии, и сказано про то, что должна быть усилена безопасность миротворческих сил России на время до окончательного урегулирования.

Р.Д. – Кстати, Россия отвергла ООНовскую резолюцию.

Г.П. – Шесть пунктов действуют. Шесть пунктов соглашения мы делили с Саркози. Причем тут ООНовская резолюция? Это резолюция должна найти способ подтвердить эти пункты. Пункты эти не будут пересматриваться. Россия не будет их пересматривать. Они нас вполне устраивают.

Р.Д. – То есть я все–таки не понял, глядя на эти пункты, не совсем понятно, будет ли Россия выводить свои войска из Южной Осетии. Понятно, что будет выводить их из Грузии, но будет ли выводить их из Южной Осетии?

Г.П. – Из Южной Осетии Россия будет выводить при условии, что, как сказано в шестом пункте, должна быть обеспечена безопасность народов в Абхазии и Южной Осетии.

Р.Д. – Это очень расплывчатая формулировка.

Г.П. – Извините, это то, на чем согласились все. И придется уважать эти формулировки. А там еще есть очень важные пункты, я уже сказал, о том, что пока нет окончательного урегулирования, миротворческий корпус России должен принять, как там сказано, дополнительные меры безопасности. В эти меры, я думаю, входят и дополнительные войска.

Р.Д. – Все–таки мы оставим на секунду военную тему, опять же, чтобы вернуться к восприятию России и Грузии за рубежом. Вот я как бы скажу такой тезис в форме вопроса или наоборот. Как мне представляется, разница в восприятии Грузии и России для многих западных стран заключается и в том, что они и внутреннюю политику нашей страны видят тоже значительно по разному. То есть пресса о внутренней политике Грузии была тоже не бесспорной, но все–таки гораздо более лояльной, чем жесткая критика в отношении того, что они называют авторитаризмом в России. Вот нет ли из этого неприятия российской внутренней политики выплеска на ее внешнее позиционирование?

Г.П. – Разумеется, есть! Я, собственно, об этом говорил, что оценка российских действий, практически, любых, была подготовлена предыдущей уже довольно многолетней компанией в западных СМИ в отношении России. Просто она, конечно, не тождественна мнению западных политических лидеров. Здесь разница, безусловно, всегда существует. Пресса всегда злее политических лидеров. Но, в принципе, это все было подготовлено. Если вы меня спросите, в достаточной ли степени Россия вела разъяснительную, информационную и имиджевую работу на Западе? Конечно же, в не достаточной. Просто надо понимать, что в той степени, в которой мы ее вели, так сказать, мы пожинаем и результат. Но главное отношение к нам формируется не на основе нашей информационной работы. Вот это надо очень ясно понимать. Россия – новое государство. Израиль уже шестьдесят лет существует как новое государство, но, тем не менее, все еще спорят, должно ли оно существовать на том месте или нет. Мы – новое государство, нам семнадцать лет. И нас очень долго будут проверять на прочность. Может быть мы развалимся. Это позиция очень постоянная и наше тестирование будет продолжаться дальше.

Р.Д. – Вы говорите в терминах какой–то информационной компании в отношении России.

Г.П. – Да нет! Это просто мы, внезапно появившееся на карте, новое государство. В отношении которого, в принципе, каждый может говорить и думать все, что угодно. А главное думать: "Брат, а ты будешь через десять лет–то, вообще? А ты, вообще, будешь ли на этом месте или нет?". Поэтому, естественно, совершенно конкурентная позиция попытаться проверить твою прочность. К этому просто надо относиться более менее спокойно. Не поддаваться этому, но и не паниковать, не истерить по этому поводу.

Р.Д. – Но для того, чтобы улучшить имидж России за рубежом, наверное, как вы правильно уже заметили, мало просто хорошей информационной компании. Может быть, надо находить и какой–то общий язык в смысле своей внутренней идеологии, внутренней политики, насколько она сочетается с европейскими ценностями?

Г.П. – Конечно! Я скажу сильнее. Мне кажется, что именно эта война и поддержка, которую общество, общество в войне – это воюющее общество, оно оказало поддержку своей армии, а значит и делит вместе с ней победу. Поэтому общество имеет дополнительные права. Я думаю, сейчас оно показало свою зрелость, свою ответственность. И оно вправе рассчитывать на большее в отношениях с властью, чем до сих пор.

Р.Д. – А о каких правах, прежде всего, здесь говорится?

Г.П. – Я думаю, вполне законный после 90–х годов страх перед безответственными популистскими судорогами, к которым было склонно наше общество, мы все пытались избрать то генерала, то диктатора, то вернуться в Советский Союз, теперь это уже не актуально. Из–за этого, собственно говоря, приходилось идти на частичную деполитизацию, что ли, общества, на отделение его от активной политики. Мне кажется, что сейчас задача модернизации, задача правового порядка в государственном аппарате требует включение общества в значительно большей степени в политические процессы, и в информационные процессы, о которых мы говорили, вы тоже, и в политические. Просто активизация общественных сил.

Р.Д. – То есть речь идет о большем плюрализме и в СМИ, и большей, я так понимаю, гражданской активности общества?

Г.П. – Я думаю, да. И большем поле действия существующим политическим партиям. Потому что они все–таки практически все, кроме одной, играют такую вспомогательную роль. Я думаю, что они должны найти свою функцию в задачах модернизации страны. Модернизация – это очень жесткий процесс. Без большинства, без коалиции большинства ее просто не будет. Надо очень ясно понимать, ее не будет. Поэтому сейчас, мне кажется, мы входим в новый очень интересный процесс. Медведев, который проявил себя как сильный лидер, в том числе и Верховный главнокомандующий сильный, и это принято населением, как мы видим по опросам общественного мнения, я думаю, должен проявить себя таким же образом и внутри страны. Он имеет как бы дополнительный мандат на преобразование.

Р.Д. – Очень бы этого хотелось. Но просто мне сложно себе представить, как будет выглядеть эта модернизация на практике. То есть, неужели у нас допустят какого–нибудь Гарри Каспарова на первый канал? Я никогда себе не представлю такого.

Г.П. – Вы знаете, а вы бы доверили Гарри Каспарову модернизировать что бы то ни было хотя бы у себя в редакции, хотя бы починить пишущую машинку? Я думаю, что Гарри Каспаров – это последний человек, к которому кому–то придет в голову обратиться за советами по модернизации. По шахматам – да! Проблема, ведь, не в Гарри Каспарове. Проблема в том, что целые слои, огромные среды в бизнесе, в деловом сообществе, в разных группах возрастных и культурных нашего общества не включены в политический процесс. Они просто смотрят его по телевизору.

Р.Д. – Если конкретизировать, то, что такого нового появится либо в российском телевидении, либо в политике? Просто пример?

Г.П. – В телевидении, я думаю, что нам необходимо значительно больше реальных дебатов по реальным проблемам, а не по симулятивным.

Р.Д. – Но без Каспарова?

Г.П. – Да, пожалуйста! Если спор идет о шахматах, то Каспаров абсолютно необходим.

Р.Д. – А если о политике, то не пускать?

Г.П. – А о политике его мнение – это просто мнение частного лица. Я не вижу, вообще, никакой проблемы. Потому что такие люди как Каспаров могут скорее испугать своими взглядами, точнее тем, как они с ними обращаются, население. Поэтому я не вижу здесь какой–то проблемы. Вот возьмите Каспарова под руку и отведите его в Останкино.

Р.Д. – Но я боюсь, нас задержат уже на подходе. Так какие фигуры, в принципе, сейчас необходимы на этом горизонте, пока зачищенном политическом, чтобы провести эту модернизацию? Кого не хватает сейчас здесь для диалога?

Г.П. – Я думаю, фигуры людей, которые делают какое–либо дело, и которые компетентны в этом деле. Мы говорим про инновации. При этом не видим ни одного, так сказать, реального лица. Об этом говорят только потребители государственных средств. А самих инноваторов, которые были бы убедительны, которым бы мы рискнули доверить, так сказать, сто рублей, мы их не видим, их голоса не слышим. Мы слышим только голос Академии наук, которая говорит о гигантском потенциале. Но она его, видимо, так хорошо спрятала, что найти не может. То есть необходимо дать ход разным силам и средам нашего общества – политическим, не политическим. Вас волнует телевидение? Я думаю, это не главный вопрос.

Р.Д. – Нет, не телевидение, а, в принципе, скорее то, что сейчас называют "оттепелью". Мне кажется, что если это произойдет, то из Грузии …

Г.П. – Давайте различать две вещи. Они обе хорошие, но, как говорится, они очень разные. Как шутят в Одессе: "Нет, медсестра мне тоже очень нравится, но я просил утку". Есть либерализация, а есть модернизация. Никогда и нигде эти две вещи не совпадали. Вы хотите быстро, ускорено догнать другие страны, так сказать, ускоренно навести порядок в аппарате? В условиях либерализации это не получается.

Р.Д. – То есть либерализации не будет?

Г.П. – Либерализация – это замечательная вещь. Вы можете все либерализовать, но тогда вам нужно, чтобы кто–то это оплачивал. То есть это потребительская фаза процесса.

Р.Д. – А тогда сможем мы договориться, найти общий язык с Европой и Соединенными Штатами с модернизацией, но без либерализации?

Г.П. – А я не думаю, что этот вопрос ставится "без". Модернизация и либерализация – это названия очень разных курсов. То, как модернизировала себя Япония, проходило не в условиях либерализации Японии. То же самое было и в других странах Дальнего Востока. Я даже не хочу к этому возвращаться. Это достаточно очевидная вещь. Но если вы говорите о том, что для этого нужен свободный человек? Да! Я с вами соглашусь. Для этого нужен свободный человек. Но либерализация – это свобода для аппарата. Это на экраны выходят зав. отделами, заместители министров и говорят: "Вперед, ребята, ломай, круши!". Это является в России либерализацией, это называется в России "оттепелью". Нам нужно совсем другое. Нам нужна диктатура внутри государственного аппарата, чтобы свободные граждане могли требовать от чиновников. А чиновники трепетали и в трепете, запуганные, можно сказать, своим руководством, исполняли то, что от них требуют граждане.

Р.Д. – Все–таки, мне кажется, что у Европы, как и у Америки, достаточно уже сложились четкие представления о том, что такое, может быть, не сама либерализация как процесс, но либеральная демократия как система институтов. И до тех пор, пока она их не признает в нас, нам будет очень сложно решать все эти проблемы, в том числе и с Грузией.

Г.П. – Это крайне замысловатый ход мысли. Я думаю, что все проще. Необходимо предпринимать честные, честные, подчеркиваю, усилия. Не имиджевые, а реальные политические усилия по строительству государственных институтов, прозрачных, правовых институтов в России. Все согласны, от президента до последнего гражданина, что у нас их сейчас нет. Их надо строить.

Р.Д. – А подвижки какие–то вы видите в ближайшее время?

Г.П. – Подвижки? Честно говоря, подписан протокол о намерениях Медведева. Но это очень серьезно, что он подписал протокол о столь серьезном намерении, как перетряхнуть в правовом отношении, так сказать, манеры государственного аппарата. Аппарат ведет себя чудовищно.