Нужно ли объединять мегаполисы с областями?

Р.Щ. – Нужно ли объединять Москву и Подмосковье, а также северную столицу и Ленинградскую область? У моего гостя на эту тему есть любопытный опрос.

О.С. – Опрос был проведен по нашей инициативе. Он был не самостоятельным, основная его часть была посвящена маркетингу, то есть была заказной. Но тема, о которой мы говорим, в последнее время много обсуждается.

Р.Щ. – Эта тема была популярной и полгода назад. Почему вы именно сейчас за нее взялись?

О.С. – Такие опросы бывают достаточно редко. Можно сказать, что случилась оказия. Не часто представители области и города бывают в представительном опросе, и не в общероссийском, когда опрашивается по несколько десятков человек, когда не представляется мнение области или города. А у нас такой опрос был в начале августа.

Р.Щ. – У меня возникает сомнение. Недавно, когда наша и не только наша радиостанция обсуждала возможность вступления Украины в НАТО, я выходил на связь с Киевом. Их эксперты и аналитики говорят, что, по опросам, 52 процента против вступления Украины в НАТО. Другой мне заявил, что еще по одному опросу, которому можно верить, 35 процентов за вступление в НАТО, все данные были очень разными. Насколько им можно верить? Может быть, все зависит от того, как поставить вопрос?

О.С. – Безусловно, очень большое значение имеет то, как задается вопрос. Можно поставить вопрос провокационно.

Р.Щ. – Например.

О.С. – Классика: "Давно ли ты перестал бить своего папу?" Варианты ответа – только "да" или "нет". С другой стороны, важно, кто занимался этим опросом, насколько это квалифицированные фирмы. Это достаточно дорогая вещь, если это делать по полной программе, это дорого стоит. Можно это сделать по сокращенной программе, но у этого опроса будет очень малая точность. Конечно, службы должна быть независимые, неаффелированные ни с какой политической партией, с администрацией Украины, не быть пророссийской и так далее.

Р.Щ. – Вы считаете, что у них были разные данные, потому что разные силы заказывали опросы?

О.С. – Возможно, потому что многие занимаются не изучением общественного мнения, а откровенной пропагандой.

Р.Щ. – Как звучал вопрос "Левада–Центра"?

О.С. – Вопрос звучал так: "Вы были бы "за" или "против" объединения Москвы и Московской области в единый субъект Российской Федерации?" В Санкт–Петербурге вместо Москвы и Московской области упоминался Санкт–Петербург и Ленинградская область.

Р.Щ. – Чтобы ответить, я, как москвич, должен подумать, что мне это даст. Вы это не разъясняете?

О.С. – Это специфика изучения массового сознания. Изучается поверхностное мнение, а не глубоко продуманное, проанализированное размышление. Нам важно было узнать, что думают москвичи по этому поводу.

Р.Щ. – Вам нужны были соображения тех, кто ничего не знает о плюсах и минусах.

О.С. – Это эмоциональное мнение.

Р.Щ. – Кого вы опрашиваете?

О.С. – Есть глубокая и надежная методика.

Р.Щ. – Когда вы опрашиваете людей, вы выходите перед нашей радиостанцией, на Большую Татарскую улицу, отлавливаете 10 человек в возрасте от 50 лет?

О.С. – Есть большая инструкция интервьюеру. От него не должен зависеть выбор ответа опрашиваемого. Во–первых, он должен опрашивать не по такому принципу, кто понравился, а кто не понравился. Во–вторых, он не должен знать человека, которого опрашивает. Мы очень долго можем говорить о методике.

Р.Щ. – Если я иду по улице, спешу, меня спрашивают, я могу ответить наобум.

О.С. – Я думаю, что немного вы подумаете. Но важно именно поверхностное мнение, конечно, на основе таких данных принимать решение нельзя, но их надо учитывать. Иногда людьми движут какие–то интересы, кому–то это может быть выгодно, хотя, например, это может быль невыгодно стране в целом.

Р.Щ. – Сколько москвичей высказалось за объединение Москвы и Московской области?

О.С. – В августе 45 процентов высказалось за объединение Москвы и Московской области, 35 процентов были против. Затруднились ответить 20 процентов. Интересно, что подобный опрос мы проводили 3 года назад. Тогда за объединение было 49 процентов, 32 процента против, то есть количество сторонников объединения несколько увеличилось. По области сейчас 39 процентов за объединение, 42 процента против. 3 года назад была совершенно другая картина: 62 процента жителей области были за объединение, 22 процента были против, то есть сейчас мнение жителей области радикально поменялось.

Р.Щ. – Как вы думаете, почему это произошло?

О.С. – За последние годы в области произошли существенные изменения. Уровень жизни поднялся значительно. Около 8 лет назад как субъект Российской Федерации Московская область была на 50–60–м месте, а сейчас она занимает 5–6–е место, сейчас нет такой большой разницы между уровнем жизни области и Москвы, тем более, что значительная часть жителей области работает в Москве.

Р.Щ. – Они оставляют здесь деньги, платят здесь налоги.

О.С. – Это немного может быть обидно областным властям, потому что подоходный налог уходит Москве.

Р.Щ. – На мой взгляд, дело не только в более высоком уровне жизни, кроме этого у жителей области есть какая–то фобия, они чего–то боятся. Они боятся, того, что Москва проведет экспансию, захватит подмосковные земли, того, что жилье в Подмосковье станет стоить столько же, как и в Москве? Все это возможно, если будет один большой регион.

О.С. – Я считаю, что это тоже влияет на мнения. Дело в том, что в Москве уже негде строить, а строительная индустрия очень мощная, ее надо куда–то прикладывать. В прошлом году Московская область по строительству жилья вышла не первое место, опередив Москву. Возможно, жители области опасаются, что москвичи захватят землю, причем лучшую землю, например, вокруг водоемов, лесных массивов, преградят пути для прохода, проезда, выпаса скотины.

Р.Щ. – Это опасение началось с римского права.

О.С. – Я думаю, жители области опасаются именно этого.

Р.Щ. – Замечу, шла большая атака областных СМИ, они просто запугивали жителей Подмосковья.

О.С. – Я не владею такой информацией. Конечно, это возможно. Все наши данные – это результат работы средств массовой информации и личного опыта. Но опыт москвичей и жителей Московской области бывает противоположным.

Р.Щ. – На мой взгляд, главный плюс объединения – это решение транспортного вопроса. У властей Подмосковья нет денег для реконструкции дорог, отсюда сезонные пробки. Москва эту проблему может решить. Для Москвы есть еще один плюс, объединение позволит вывести грязные производства в Подмосковье.

О.С. – Сначала о дорогах: там дороги, в основном, федерального значения. Насколько мне известно, область просто не имеет права ими заниматься. Финансирование этих работ должно идти из федерального бюджета, соответствующие организации должны принимать решение на федеральном уровне об этих дорогах. Конечно, в целом город и область – это живой организм, это нельзя разорвать, много москвичей имеет второе жилье в Подмосковье.

Р.Щ. – Москва в Подмосковье вкладывала большие деньги, за счет этого и росло благосостояние Подмосковья. Там москвичи строили коттеджи, покупали земельные участки, Москва отдавала деньги, а не только принимала их.

О.С. – Она отдавала и свои отходы, это миллионы кубометров, хотя во всем цивилизованном мире 90 процентов отходов утилизируется, Москва их вывозила на свалки, создавая большие экологические проблемы, это продолжается до сих пор.

Р.Щ. – Это тема отдельной передачи. Давайте напомним цифры, потом вы скажите, насколько вы были удивлены ими.

О.С. – За объединение 45 процентов москвичей, против – 35 процентов. 3 года назад за объединение было 49 процентов, против – 32 процента. Это небольшая подвижка, но она больше статистической погрешности. В области удивительные цифры. За 3 года количество сторонников объединения уменьшилось до 39 процентов, а количество противников увеличилось до 42 процентов. По–моему, это объяснимо, тем более, что вы говорите, что в СМИ было много информации на эту тему.

Р.Щ. – В Подмосковных СМИ.

О.С. – Это воздействие СМИ и личного опыта. Очень много строится коттеджей, которые ущемляют права местных жителей. Есть огораживание, отнимание берегов, лесов.

Р.Щ. – Получается парадоксальная ситуация: московские власти однозначно выступают за объединение, меньшинство москвичей против, потому что они боятся потерять свои льготы, это одна из главных проблем. Подмосковные власти выступают резко против.

О.С. – По нашим данным тоже видно, что среди жителей Москвы преобладает мнение, что надо объединяться, в области считают, что объединяться не надо. Видимо, это следствие позиций очень авторитетных людей в Подмосковье и в Москве.

Р.Щ. – Окончательное решение о слиянии Москвы и Московской области должен принимать федеральные центр при учете референдума. Федеральному центру нужен такой монстр? Это 16 миллионов человек с огромным бюджетом.

О.С. – Это вызывает серьезные опасения. По количеству жителей, по экономической мощи это получится среднеевропейская страна.

Р.Щ. – Безусловно.

О.С. – Даже больше.

Р.Щ. – 16 миллионов человек будет жить в таком регионе.

О.С. – С учетом зарегистрированных и незарегистрированных людей, думаю, речь идет о 20 миллионах.

Р.Щ. – В Греции и Венгрии живет по 11 миллионов человек. В Чехии и Бельгии – 10 миллионов. Примерно 16 миллионов живет в Голландии. По идее, на это объединение федеральный центр не должен пойти.

О.С. – Это будет очень мощный регион, в совокупности сильнее десятка других.

Р.Щ. – К вашим данным прислушиваются власти, вы показываете свои исследования, есть ответная реакция?

О.С. – Мы обнародуем свои исследования. Я думаю, что к нам прислушиваются.

Р.Щ. – Давайте от Москвы перейдем к Санкт–Петербургу. Там кто за объединения, а кто против?

О.С. – В Санкт–Петербурге и в области преобладает мнение, что надо объединяться. В Санкт–Петербурге 56 процентов горожан выступают за объединение, в Ленинградской области – 49 процентов. В Санкт–Петербурге против 31 процент, в Ленинградской области – 35 процентов. Здесь тоже есть тенденция, жители области не хотят пускать к себе горожан.

Р.Щ. – Их опасения понятны.

О.С. – В Москве это наблюдается в более резкой форме.

Р.Щ. – Я помню, что объединение Москвы и Московской области сравнивали с объединением ФРГ и ГДР. Говорили, что Московская область, как и ГДР, более бедная, туда надо вкладывать большое количество денег.

О.С. – Если несколько лет назад это было большой проблемой, то теперь она не такая острая. Московская область разбогатела, она теперь живет совсем неплохо.

Р.Щ. – Молодежь, пожилые люди или люди среднего возраста высказываются за объединение?

О.С. – Есть такие данные. Среди жителей Москвы преобладает желание объединяться среди мужчин.

Р.Щ. – Женщины более консервативны.

О.С. – Они опасаются, они более осторожны. Среди тех, кто затрудняется ответить, больше женщин. За объединение среди москвичей больше представителей старшей возрастной группы, старше 55 лет, а молодежь против объединения.

Р.Щ. – Почему? Я думал, что будет наоборот.

О.С. – Я не знаю.

Р.Щ. – Молодежь должна активнее идти в область, это молодые и задиристые люди.

О.С. – Может быть, это происходит из чувства юношеского противоречия. Здесь нужны дополнительные качественные исследования, предположений у меня нет. Интересно, что в Подмосковье обратная ситуация. Там три четверти жителей до 25 лет – за объединение, против только 5 процентов. А в группе старше 55 лет за объединение выступают 29 процентов, против – 50 процентов.

Р.Щ. – Совершенно непонятно.

О.С. – Я не могу это объяснить. Может быть, это связано с материальным благополучием. Более обеспеченные люди выступают за объединение, менее обеспеченные против, они боятся, что их материальное благополучие ухудшится.

Р.Щ. – У вас не вызывает сомнения, что московская молодежь против объединения? Делаются повторные опросы, анализ?

О.С. – Сомнения бывают, социология не сводится только к количественным изменениям, еще есть качественные исследования. Подбирается специальная группа, затевается разговор, тогда можно понять, почему даются те или иные ответы. По большому опросу, к сожалению, причин понять нельзя, можно только фиксировать ответы, можно фиксировать, что молодежь города против объединения, а молодежь области за объединение.

Р.Щ. – Это странно, потому что большинство молодежи области работает в Москве, а молодежь Москвы каждые выходные выезжает за город.

О.С. – Здесь требуются дополнительные исследования.

Р.Щ. – Видимо, это более дорогая вещь.

О.С. – Нет, потому что здесь меньшее количество людей.

Р.Щ. – Вы меня ознакомили с опросами, спасибо вам за это. Но вы говорите, что не знаете, почему люди так отвечали, анализа у вас нет.

О.С. – В социологии очень многие вещи фиксируются. В Соединенных Штатах Америки потребительский индекс учитывается уже 50 лет, у нас мы этим занимаемся уже 20 лет. Каждый раз за полгода перед экономическим кризисом индекс потребительской активности резко падает. Это наблюдалось десятки раз, это мы не можем объяснить.

Р.Щ. – Исходя из ваших данных, можно ли предположить, что в ближайшее время будет объединение?

О.С. – Нет, конечно. Это массовое сознание, а нужен серьезный анализ, размышления.

Р.Щ. – Вы за объединение?

О.С. – Я не знаю.

Р.Щ. – Как бы вы ответили на вопрос?

О.С. – Я очень люблю свою профессию, потому что я не имею права участвовать в выборочных опросах.

Р.Щ. – Директор шоколадной фабрики не ест дома шоколад.

О.С. – Нет, это профессиональная этика. Приняв участие в опросе, я буду отвечать за 10–15 тысяч человек.

Р.Щ. – Сколько было опрошено людей?

О.С. – В каждом субъекте Российской Федерации по 500 человек.

Р.Щ. – Почему именно такая цифра?

О.С. – Так получилось. С одной стороны, если увеличивать количество опрашиваемых, это повысит стоимость исследования. С другой стороны, если понизить количество опрашиваемых, получится очень приблизительное исследование.

Р.Щ. – Например, я работаю у вас. Вы мне говорите: "Поезжайте в Подмосковье, в Мытищи или в Одинцово, проводите там опрос. Вам надо опросить 100 человек". А кого именно?

О.С. – Во–первых, вас бы сначала помучили на семинаре по подготовке к тому, как надо себя вести. Во–вторых, у нас существует специальный отдел выборки, он собирает статистику, перелопачивает огромные тома информации.

Р.Щ. – Я бы ее тоже набрал, вышел на платформу и как–нибудь людей опросил.

О.С. – Нет, вам надо идти в жилой район, вам точно указали бы маршрут, сказали бы, что здесь надо опросить 10 человек, еще 10 здесь. Первый вопрос всегда будет вопросом–фильтром: "Являетесь ли вы жителем данного микрорайона?" Эта техника нами отработана давно, наш коллектив существует больше 20 лет. Точность можно проверить. На выборах мы даем очень точный прогноз. Есть выборочный опрос, а выборы – это сплошной вопрос, когда участвует 100 процентов или 50 процентов. Мы всегда совершенствуем свою методику.

Р.Щ. – Я послушал рекламу вашей методики, об этом вы можете говорить бесконечно долго.

О.С. – Кроме того, я преподаю студентам, поэтому извините за многословность.

Р.Щ. – То есть результаты опросов в "Левада–Центре" вас не сильно удивляют?

О.С. – Наше дело – фиксировать.

Р.Щ. – Какие–то необычные опросы вы готовите? Например, на тему, какие женщины самые красивые.

О.С. – Такое бывает, например, к 8 марта. Конечно, надоедают электоральные, политические опросы.

Р.Щ. – Хочется что–то для души.

О.С. – Вы понимаете, что это дорогая процедура, у нас не сплошная телефонизация.

Р.Щ. – Это дорогое хобби.

О.С. – Да, но иногда удается удовлетворить свое любопытство, можно попросить вставить свои вопросы. Когда опрашивается человек по одной теме, потом по другой, чтобы переключить сознание, нужен шаловливый вопрос.

Р.Щ. – Сейчас какой опрос вы готовите?

О.С. – Мы раз в месяц проводит общероссийские опросы, всегда есть много маркетинговых.

Р.Щ. – Что будет в сентябре?

О.С. – Обычные опросы о рейтинге, доверии, одобрении деятельности, вопросы на самые актуальные темы, отношение к результатам Олимпийских игр, достижениям россиян.

Р.Щ. – Вы считаете, что у вас творческая профессия? Это сухие цифры, где романтика?

О.С. – Романтики у нас больше, чем достаточно. Очень интересно знать мнение населения. Конечно, оно формируется средствами массовой информации по общеполитическим вопросам. В том, что окружает человека, бывает очень много неожиданных ответов.

Р.Щ. – Мы сегодня говорили о том, надо ли объединяться Москве и Подмосковью, а также северной столице и Ленинградской области, и что об этом говорят опросы "Левада–Центра". Посмотрим, насколько ваши опросы будут соответствовать тому, что примут на самом верху. Все–таки, все зависит от них.

О.С. – С мнением населения тоже надо считаться.

Р.Щ. – Безусловно.