Признание Россией независимости Абхазии и Южной Осетии: как будут развиваться события?

Р.Щ. – Сегодня мы говорим о том, что Россия признала независимость Абхазии и Южной Осетии. Президент Медведев подписал соответствующие указы и призвал остальные страны последовать нашему примеру. Для нас сейчас есть какой–то хороший сценарий развития событий?

А.В. – Пока хорошего сценария, по которому мы оказываемся в выигрыше, а наши противники посрамлены, к сожалению, не просматривается. Предстоит тяжелая борьба, и исход этой борьбы далеко не предрешен.

Р.Щ. – Вы согласны, что решение было предсказуемым? Так получилось, что и у нас, и у Запада другого выхода нет. Мы должны были пойти до конца, а Запад не мог не ответить жестко.

А.В. – Можно было растянуть во времени процесс выталкивания грузинских войск из зоны безопасности вокруг южноосетинского анклава и не затрагивать вопрос о независимости Южной Осетии и Абхазии на какой–то определенный промежуток времени, чтобы посмотреть реакцию Запада и убедиться в том, что надежды на раскол европейской коалиции не оправдались. И Германия, и Франция скорее займут позицию американской администрации.

Р.Щ. – Но Саркози не Ширак, и Меркель не Шредер. Почему на них были надежды такие? Почему именно Франция и Германия?

А.В. – Это две системообразующие для Евросоюза страны, в отличие от остальных игроков, особенно новых стран Евросоюза.

Р.Щ. – Мы про них вообще не говорим.

А.В. – Во многом позиция Италии, да и ряда других стран, определялась позицией Франции и Германии. Возможно, что у Кремля были какие–то надежды в отношении того, что удастся убедить Францию и Германию занять позицию, отличную от позиции Вашингтона.

Р.Щ. – Судя по всему, этого, конечно, не произойдет. Польская газета "Речь Посполитая" сегодня написала: "Медведев всерьез и надолго испортил отношения с Западом. Но, надеемся, что новая холодная война может обернуться всего лишь войной слов". На ваш взгляд, такое возможно, Алексей?

А.В. – Польская газета неверно употребила термин "холодная война". Это не холодная война, потому что нет ключевой составляющей холодной войны, нет идеологических противоречий между Россией и Западом.

Р.Щ. – Но и в наших и в западных СМИ говорят, что начинается холодная война.

А.В. – Это, скорее, по шаблону, по стереотипу. А на самом деле это борьба за ресурсы, которые и будут определять, какое место страна будет занимать в первый половине ХХI столетия. Очевидно, что Россию пытались обнулить, вынести за скобки, используя для этого разные инструменты, в том числе, и постсоветские республики. Есть некий план, который реализовывали, в том числе, используя проблемы во взаимоотношениях между Россией и Грузией. Важно понять, насколько за время, которое прошло с момента распада СССР, мы обросли союзниками. Без союзников, по сути, Россия не может до конца реализовать те геополитические планы, которые сейчас разрабатывает Кремль.

Р.Щ. – Давайте рассуждать о наших потенциальных союзниках. Армению можно таковым признать, потому что главный козырь – это решение проблемы признания Карабаха. На риск пойти они отчасти смогут.

А.В. – Риск очень велик, потому что весь бюджет азербайджанской армии сопоставим с бюджетом всей Армении.

Р.Щ. – Нефть.

А.В. – Конечно. Кроме того, на Армению сейчас очень сильно давит Запад. США очень активно участвуют в перевооружении армянской армии, выделяют на партнерские программы по 5 миллионов долларов. Это небольшая сумма, но она эквивалентна той, которую они выделяют Азербайджану, это такая политика паритета. Поэтому даже с нашими потенциальными союзниками США ведут работу.

Р.Щ. – О том, что США вооружают грузинскую армию, писали все средства массовой информации. Наш союзник, Армения, тоже вооружается. Там мы имеем базу.

А.В. – Это несопоставимо с масштабами, в которых перевооружалась грузинская армия. Ее целенаправленно готовили ко вступлению в североатлантический альянс. То, что я говорил про Армению и Азербайджан, – это партнерские программы, как с Россией. Россия до последнего времени сотрудничала с НАТО в рамках программы "Партнерство ради мира". К этому склоняют и казахстанскую армию, это ближайший наш евразийский партнер.

Р.Щ. – Конечно.

А.В. – В перспективе ее будут перевооружать по стандартам НАТО.

Р.Щ. – Армения, конечно, может рискнуть. В этом есть свой плюс, но и риск большой.

А.В. – Он огромный.

Р.Щ. – Они не пойдут на это?

А.В. – Вероятность не больше 10 процентов.

Р.Щ. – А наша родная Белоруссия? Лукашенко будет жестко и конкретно торговаться?

А.В. – Он меня поразил. Я ожидал, что Беларусь начнет торговаться, заявив о своих намерениях.

Р.Щ. – Почему Лукашенко столько выжидал?

А.В. – 13 числа сделал первое заявление какой–то чиновник из МИД не самого высокого ранга.

Р.Щ. – Не самого высокого полета.

А.В. – Совершенно верно. Это показало, что, может быть, шли какие–то переговоры с Москвой. Это моя догадка, может быть, этого и не было на самом деле, пока Лукашенко не получил определенные гарантии. Сейчас Лукашенко высказался более определенно в отношении грузинской агрессии, после этого он стал делать лояльные шаги в отношении Москвы. Глава СНГ, господин Бакиев, уехал на Иссык–Куль, и до 13 числа его не было видно и слышно.

Р.Щ. – Это представитель Киргизии.

А.В. – Да.

Р.Щ. – То есть Киргизия просто промолчала.

А.В. – До 13 числа. Когда встретились Назарбаев и Бакиев на Иссык–Куле, тогда появилась консолидированная позиция государств Центральной Азии. В Узбекистане фильтруется Интернет, у них это пространство контролируется, строго дозируется информация, которая идет из России и Запада по поводу этого конфликта. Это показатель.

Р.Щ. – Душанбе, Таджикистан просто обязан нас поддержать.

А.В. – Это не их война. У них есть четкая формула: мы проводим многовекторную политику, если мы сейчас однозначно заявим поддержку России, то мы сейчас откажемся от принципа многовекторности, который является единственным спасением, потому что страна разрывается между Китаем, Россией и Западом.

Р.Щ. – Казахстан не испытывает никакого энтузиазма от признания независимости.

А.В. – С одной стороны, это так.

Р.Щ. – Будут только расплывчатые фразы.

А.В. – Назарбаев, на мой взгляд, может немного подсластить пилюлю. Его приезд планируется на начала сентября. Почему бы Казахстану не поучаствовать в восстановлении Южной Осетии, в бизнес–проектах в Абхазии? Думаю, со стороны МИД Казахстана, может быть, со стороны самого Президента последуют компромиссные предложения. Но, я убежден, никто из постсоветских стран не пойдет на признание, за исключением Белоруссии.

Р.Щ. – На Украине пока у власти находятся оранжевые, но их власть шатается, а Янукович сказал, что это логическое продолжение процессов, которые были запущены Западом в отношении признания независимости Косова.

А.В. – Все, что происходит сейчас на Украине, четко показывает, что после Грузии полем битвы станет Украина. Для России сейчас очень важно любой ценой удержать сейчас свои не самые прочные позиции в Украине, не дать Украине свалиться в лагерь НАТО. Про обвинение Тимошенко в государственной измене радиослушатели слышали.

Р.Щ. – Они в курсе.

А.В. – Господин Ющенко показывает, что Кремлю удается поддерживать панику в оранжевом лагере.

Р.Щ. – Пока.

А.В. – Конечно, пока.

Р.Щ. – Как так получилось, что у России нет явных союзников по СНГ, как мы дошли до такой жизни?

А.В. – Мы в эту жизнь сразу и вошли в 90–ые годы. Владимиру Путину и Дмитрию Медведеву приходится расхлебывать то, что было сделано еще старой ельцинской элитой. Мы предпочитали золотого тельца, а не системную вдумчивую кропотливую работу с сателлитами. Беда Грузии в том, что там нет пророссийски настроенной элиты. Та ее часть, которая была, уже находится не в Грузии.

Р.Щ. – Она уже здесь.

А.В. – В этом наша беда. Упущен тот момент, когда можно было создавать реальные механизмы, как это делают американцы, воздействуя на национальные элиты.

Р.Щ. – Говорили, что когда мы признаем независимость Южной Осетии и Абхазии, произойдет раскол Европы на старую и новую. Тогда начнется словесная дипломатия, тема заболтается. Но, может быть, был расчет на нас с вами.

А.В. – Возможно, это так.

Р.Щ. – Может быть, хотели показать, что осталось от СССР. 78 процентов людей с ностальгией вспоминают его.

А.В. – Этот шаг акцентировал внимание нашего общества на то, что вернулись времена СССР в хорошем смысле, то есть нас боялись и нас уважали.

Р.Щ. – Да.

А.В. – Но надо смотреть правде в глаза. В случае ухода инвесторов с внутреннего рынка разрушится вторая составляющая большой российской мечты. Мы хотим, чтобы было, как при СССР, но с фондовым рынком, акциями и так далее.

Р.Щ. – С колбасой и свободным выездом за границу.

А.В. – Чтобы, заходя в универмаг, ты чувствовал себя, как на Бродвее.

Р.Щ. – Чтобы был свободный обмен рубля на любую валюту.

А.В. – Когда рубль крепчает, ты испытываешь чувство гордости за национальную валюту. Если всерьез пойдет речь о санкциях, в том числе, экономических, хотя я думаю, что до этого дело не дойдет, насколько устойчивой окажется российская экономика? Сможем ли мы устоять? Один из факторов развала СССР – это резкое падение цен на энергоносители. Удержимся ли мы?

Р.Щ. – Какие санкции может реально применить Запад? Только не сильно пугайте радиослушателей.

А.В. – Радиослушателей я пугать не собираюсь, потому что до них дело дойдет в последнюю очередь. Есть пример с Белоруссией, когда к недемократичному, с точки зрения Запада, Лукашенко и к его окружению вводились санкции, связанные с ограничением его выезда за границу, в некоторых странах блокировали счета, находящиеся в оффшорных зонах и в иностранных банках. Это делалось по списку в отношении 30–35 человек. Если почитать западную прессу, именно на это делается упор, потому что Запад был уверен, что Владимир Путин и Дмитрий Медведев не пойдут на такой шаг. Все знают, что счета многих крупных компаний и их руководителей находятся не в России.

Р.Щ. – Простых людей это меньше всего волнует.

А.В. – Простые люди могут не волноваться, а отпуск в Турции и Египте от нас никуда не денется, потому что речь идет о политических, а не об экономических санкциях.

Р.Щ. – То, что мы не войдем в ВТО, это еще бабушка надвое сказала.

А.В. – Не благо ли это? Для нашего сельскохозяйственного сектора это неизвестно чем бы обернулось.

Р.Щ. – Скорее всего, заморозится диалог Россия–ЕС.

А.В. – Рогозин уже сегодня четко определил те параметры программ с НАТО, которые будут заморожены. Сохраняются 30 процентов стандартных программ, все остальное блокируется. Это тоже простого обывателя не затронет, но теперь мы можем рассуждать, что мы им дали жару, причем не грузинам. Обратите внимание, что в рассуждении обывателя появляется новый стереотип.

Р.Щ. – Правильно, их обучали американцы.

А.В. – Значит, мы дали жару именно американцам, а не грузинам. В отношении грузин меня это радует. Хорошо, что нет случаев ксенофобии, чиновничьего избыточного энтузиазма.

Р.Щ. – Я постучу по дереву.

А.В. – А 2 года назад это было, это совершенно не к лицу русскому человеку. Мы дали жару Америке, это старая советская мечта.

Р.Щ. – Она воплотилась.

А.В. – Да.

Р.Щ. – А грузины были обмануты.

А.В. – Народ в геополитике не разбирается, но в представлении людей Саакашвили и Грузия – это только инструмент, как топор или пила. Как можно его ненавидеть? Главное то, кто этот инструмент держит в своих руках.

Р.Щ. – Слава богу, у нас бытует мнение, что грузинский народ войны не хотел.

А.В. – Сегодня грузинская диаспора собиралась в Москве. Было высказано единодушное мнение, что Соединенные Штаты Америки сорят два братских народа. Это было немного эмоционально, как всегда у кавказцев, с точки зрения политологов, может быть, это примитивная оценка, но она заключается в том, что русский и грузинский народ исторически шел вместе, это братские народы. Сейчас временное отклонение от нормы, которое будет исправлено.

Р.Щ. – С большим изумлением прочел мнение одного крупного эксперта. Он говорит, что нам было выгодно признавать независимость именно сейчас, пока в США идет предвыборная гонка. Америка предпочтет перенести вопрос о санкциях против нас на январь–февраль будущего года. Неужели это так?

А.В. – Во–первых, мы в таком случае подыграли Маккейну. По опросам, он сейчас практически сравнялся, если не обошел Барака Обаму. Во–вторых, Барак Обама тоже вынужден присоединиться к антироссийской риторике. Этот эксперт не учел, что информационная кампания, которая была организована в США, отчасти в Европе – это полное зомбирование в лучших традициях агитпропа. Поэтому я бы не преувеличивал позитивный эффект этого шага.

Р.Щ. – Не будем говорить о том, кто для нас лучше: Маккейн или Обама, оба плохи. Это безусловно, но, с другой стороны, администрации Буша, республиканцам, было даже выгодно, что у нас так обострились отношения с Грузией, что мы признали Южную Осетию и Абхазию.

А.В. – Да, конечно.

Р.Щ. – Маккейн все время предупреждал, что Россия – агрессор, надо исключить ее из "большой восьмерки".

А.В. – Да, он и реформы Совбеза, и "большую восьмерки" предлагает сократить.

Р.Щ. – Кстати, а мы останемся в "большой восьмерке"? Или это не так важно?

А.В. – Не в этой ситуации.

Р.Щ. – VIP–персоны встречаются, говорят, их показывают.

А.В. – Ни одного практического решения, будем называть вещи своими именами, которое сделало бы жизнь людей во всем мире лучше, эта организация не приняла. Это такой консультативный совет великих. Важно, что ты входишь в эту организацию. Это как для олигархов в Куршевель съездить, так и здесь важно присутствие в "большой восьмерке". Не надо преувеличивать степень значимости этого шага. Совбез, где у России есть право вето по принципиальным вопросам, это очень серьезный механизм.

Р.Щ. – Некоторые эксперты еще считают, что мы можем пойти с американцами на компромисс. Они снижают свою жесткость, а мы более жестко себя ведем по отношению к Ирану и Сирии. На ваш взгляд, компромисс возможен?

А.В. – А давайте посмотрим. Не долго ждать осталось. У нас завтра, если не ошибаюсь, открывается саммит ШОС. На нем, я думаю, в очередной раз будет поставлен вопрос. Иран уже стучится в двери этой организации. Давайте посмотрим, не будет ли изменен статус участия Ирана в этой организации. Если будет придумана какая–то формула, обозначающая более активное, более тесное участие Ирана в этой организации, этот прогноз не оправдается.

Р.Щ. – Кстати, какова позиция по поводу признания независимости Южной Осетии и Абхазии у Китая? У них же есть проблемы с уйгурами.

А.В. – Китай не торопится, и для него это столкновение выгодно, потому что оно резко усиливает позиции Поднебесной в Средней Азии. Роль зонтика, который не участвует в военном конфликте, который выжидает – это любимая китайская схема действия. Так вот роль зонтика для среднеазиатских стран может быть теперь предложена из Пекина. И я не знаю, как наши среднеазиатские вожди на это отреагируют.

Р.Щ. – Да, это большой вопрос. Давайте я вам процитирую сегодняшнюю западную прессу, а вы дадите короткий комментарий. Итак, сегодняшний немецкий "Цайтунг" пишет: "Кремль сделал все, чтобы показать миру, что русские готовы без колебаний испортить отношения со всем миром".

А.В. – Я думаю, что очень сильно сказано насчет всего мира и насчет того, что без колебаний испортят отношения. Это все–таки была не главная цель, как мы с вами уже выяснили.

Р.Щ. – Британская "Таймс": "Нас ждет если не холодная война, то подобие ее. В отношениях между Россией и Западом наступил абсолютный тупик, выхода из которого нет".

А.В. – Насчет тупика я согласен, но выход в данном случае есть и из него, только нужна добрая воля всех участвующих в этом противостоянии сторон. А Москву не слышат вообще с 8 августа.

Р.Щ. – Нужна добрая воля двух сторон. Кто первый должен протянуть руку? Мы протянем, они не пожмут.

А.В. – Я думаю, что да.

Р.Щ. – Они не протянут.

А.В. – Я тоже сказал и подумал, что насчет безвыходности в этой ситуации, наверное, это не преувеличение. А насчет холодной войны я уже свою версию сказал.

Р.Щ. – И последнее, французское "Фигаро": "Хозяин Кремля Медведев прекрасно понимает, что переходит Рубикон. Ведь это решение сталкивает его лицом к лицу с Западом. Начало холодной войны неизбежно, окончание неизвестно".

А.В. – Здесь не осталось и следа от прежних представлений Запада о либерализме Дмитрия Медведева.

Р.Щ. – Конечно, перед инаугурацией они много писали, что это либерал, это политик европейского мышления.

А.В. – Так, может быть, им лучше подождать и не делать поспешных выводов, чтобы не попасть впросак, как это было с их оценкой либеральной сущности нового кремлевского лидера. Все почему–то меряется категориями "за красных" или "за белых", "плохо" или "хорошо". Давайте посмотрим, не будем торопиться с выводами.

Р.Щ. – Не будем торопиться и посмотрим, что будет.