Отношения России и НАТО

Р.Щ. – Говорим мы сегодня о том, что Россия собирается на полгода заморозить миротворческое сотрудничество с НАТО. Какие будут отношения у России с Североатлантическим блоком. Мне кажется, что Медведев просто предупредил возможный ход НАТО – разрыв таких же отношений. Играл на опережение.

П.Д. – Здесь относительное опережение. Сначала все–таки НАТО сделала несколько шагов, которые можно воспринимать как недружественные. Она отказалась от совместных учений с нами в Баренцевом море, отказались патрулировать вместе с нами. Поэтому наши действия абсолютно логичны, на фоне того, как НАТО делает несуразные заявления о том, что нам надо отказаться от признания Южной Осетии и Абхазии, что сотрудничество с НАТО выглядит, по меньшей мере, странно. То есть никакого сотрудничества нет, поэтому Медведев все сделал очень правильно. Он предложил полгода на то, чтобы подвести итоги нашим отношениям, сообразить, нужны ли мы друг другу. Безусловно, мы нужны НАТО больше, чем НАТО нужны нам.

Р.Щ. – То есть они более заинтересованы.

П.Д. – Они в нас заинтересованы.

Р.Щ. – Из–за Афганистана?

П.Д. – Конечно, Афганистан в первую очередь. Совместные патрулирования, совместные учения нам ничего не несут, а вот Афганистан для них значит очень много.

Р.Щ. – Для нас он тоже немало значит.

П.Д. – У нас сейчас в Афганистане нет вооруженных сил.

Р.Щ. – Слава богу.

П.Д. – Там сейчас НАТО. Должны ли мы поддерживать войска НАТО, которые находятся в Афганистане? Должны ли мы поддерживать недружеские войска НАТО, которые находятся в Афганистане? Я не считаю, что мы должны их поддерживать, что мы должны предоставлять им возможность для получения поставок через наши территории.

Р.Щ. – Вообще у нас есть какие–то дружеские войска на границах? По–моему, никто не поддержал нашу миротворческую операцию.

П.Д. – Ну почему? Белоруссия заявила о поддержке, сегодня все члены ШОС заявили о поддержке, Китай, Узбекистан, Иран там является наблюдателем.

Р.Щ. – Иран – головная боль Америки.

П.Д. – Поддержка четко выражена со стороны тех, от кого мы ее ждали.

Р.Щ. – Какие угрозы от НАТО надо ожидать в ближайшее время?

П.Д. – Никаких.

Р.Щ. – Вообще?

П.Д. – Вообще никаких угроз. Надо понимать, что то, что сейчас происходит, это игра нервов. На нас пытаются давить словами, все заявления носят противоречивый характер.

Р.Щ. – Объясните мне, как политолог, почему так быстро меняется мнение у Запада?

П.Д. – Люди читают, что России можно сказать "знай свое место", и она станет на место. Когда они поняли, что Россия самостоятельное государство, что на их слова ей плевать с большой колокольни, они начали более реально, трезво подходит к ситуации. На самом деле, надо смотреть не на слова политиков, потому что политики могут говорить все, что угодно, в США сейчас идет избирательная кампания, Кушнер является представителем Франции, которая сейчас председательствует в ЕС, поэтому все очевидно, все понятно. Они обязаны говорить эти слова. А смотреть надо на другое. Смотреть надо на рынки в первую очередь, надо смотреть на то, что происходило с ценами на нефть во время кампании. Цена вообще практически не шелохнулась, тот маленький диапазон колебания показал, что по большому счету мировой рынок не видит эту войну в упор. Он не боится этого. Он не боится этих колебаний, они абсолютно не существенны. Это факты. Нефть сейчас подросла на полтора процента – это факт, который показывает, что все в порядке, во время войны не было больших скачков. У нас на рынке происходит прекрасная ситуация, у нас произошло вымывание спекулятивного капитала. Это очень хорошо, наш рынок сейчас крайне недооценен. Я сегодня хотел пойти и купить акции Газпрома, но опоздал, все подорожало на 4 процента сегодня. Очень обидно, конечно. А колебания будут продолжаться до конца сентября. Если сейчас заходить на рынок, то сейчас лучшее время для этого. Российский рынок без политических рисков сейчас оценивается в три тысячи пунктов, то есть он сейчас в два раза недооценен. С политическими рынками в 2300 пунктов, то есть все равно недооценен, понимаете. Это нормальный показатель того, что у нас фондовый рынок получил прекрасный шанс для того, чтобы получить нормальные инвестиции, а не спекулятивные. Потому что когда вымываются спекулятивные инвестиции, это хорошо.

Р.Щ. – То ест у нас одни плюсы, а минусов после пятидневной войны нет.

П.Д. – Посмотрите, доллар подскочил – это же прекрасно, потому что чем выше доллар, тем лучше для наших производителей.

Р.Щ. – А какие–то минусы все–таки есть для нас?

П.Д. – Вы знаете, особых минусов я не вижу. Я бы видел минусы, если бы мы оккупировали бы Тбилиси, потому что моральное удовлетворение, что танки на улицах Тбилиси, не сравнимо с тем, что мы бы превратились из освободителя в оккупантов. Понимаете? Поэтому минусов нет, все было хорошо и правильно сделано, все вовремя было сделано. Позиция руководства однозначна, она полностью поддерживается населением, хотя не находит большой поддержки в элитах, достаточно много лиц, которые относятся негативно к тому, что сейчас делает наше руководство, они боятся конфронтации с Запада, но надо понимать, что этой конфронтации не будет. Они в нас заинтересованы.

Р.Щ. – А почему вы мне перед эфиром сказали, что надо подождать два месяца и посмотреть, что будет?

П.Д. – Через два месяца полностью прекратятся колебания на рынках, то есть все мельчайшие колебания, которые все–таки присутствуют, прекратятся. Через два месяца спадет словесная активность. Про Грузию и так никто не говорит, и никто не помнит. Могу привести хороший пример с американского форума, все говорят, что в Джорджии танки, а где они? Прекрасный пример, никто не знает, что такое Джорджия, они не знают, кто такой Саакашвили, неужели Джордж Буш мог назначить такого губернатора. Через два месяца схлынет пена этого праведного возмущения, которое для публики сейчас выбрасывают на потребу политики НАТО. Более менее устаканится ситуация в США, поскольку избирательная кампания войдет в свой финальный этап, несмотря на то, что сейчас русская тема позволила Маккейну прыгнуть, ключевыми аспектами станут вопросы внутренней политики.

Р.Щ. – Американцев, как избирателей, сейчас волнует система страхования, безработица и внутренние проблемы.

П.Д. – Сейчас ипотека и цены на бензин.

Р.Щ. – Одна грузинская газета написала: "После того, как весь мир увидел, что сделала с нами Россия, Запад понял, что нас надо как можно быстрее принимать в НАТО, иначе нас окончательно оккупируют имперская злобная Россия". И это почти в каждой грузинской газете.

П.Д. – Ну что тут надо сказать. В НАТО могут принять только страну, у которой нет территориальных проблем. Соответственно, Грузия может вступить в НАТО после того, как она признает Южную Осетию и Абхазию. Если она это сделает, то никаких проблем для вступления Грузии в НАТО не будет. Однако надо понимать, что Грузия никогда не признает Абхазию и Южную Осетию. Для Грузии необходима абсолютная национальная катастрофа, для того, чтобы народ стал на грани выживания, только тогда они могут признать. Окружающие люди не собираются ставить Грузию в эту ситуацию.

Р.Щ. – Но Грузия может попросить увести войска, чтобы просто были натовские базы.

П.Д. – Безусловно. У Грузии есть такое право, попросит НАТО организовать базы на их территории. Я не думаю, что НАТО пойдет на такой шаг, просто потому, что сейчас ситуация в зоне конфликта напряженная, размещение там дополнительных баз НАТО будет являться провокацией, любой неосторожный выстрел, любая провокация со стороны грузин может привести к военному конфликту, и тогда уже разбираться придется НАТО с Россией. То есть быть заложниками бесноватого Саакашвили никто не хочет.

Р.Щ. – Проблем внутри НАТО и так хватает.

П.Д. – Безусловно.

Р.Щ. – Кстати, какие там проблемы?

П.Д. – Проблемы между старыми и новыми членами, Старым и Новым светом, проблемы по отношению к РФ, проблемы между экспортерами энергии и теми странами, у которых энергия еще существует в наличии. Та же Франция, у которой есть Алжир и атомная энергия. Есть проблемы между странами Прибалтики. В Прибалтике наша нефть и наш газ, то есть это слабое звено НАТО, это все понимают.

Р.Щ. – Мне кажется, что будь их воля, они бы развязали третью мировую войну.

П.Д. – Да, надо понимать, что это от недомыслия. В Прибалтике государства еще как государства не состоялись, ну, сколько им лет?

Р.Щ. – Обижаете.

П.Д. – Одному 16 лет, другому – 17 лет. Эти государства еще в штанишках ходят, они еще не знают, что такое суверенное существование. Они не понимают, то они в случае любого конфликта, станут заложниками этого конфликта в первую очередь.

Р.Щ. – Да, основной удар придется по ним.

П.Д. – По ним, по Польше, по Чехии. Эти страны этого не понимают. Эти страны по глупости своей делают какие–то странные шаги по направлению к тому, чтобы кого–то подразнить. В итоге они делают хуже своему народу.

Р.Щ. – Мне казалось, что Москва надеялась, что после окончания этого конфликта такого осуждения у стран НАТО не будет. Все–таки Старый свет мягче.

П.Д. – Я думаю, вы правы. Скорее всего, Москва ожидала от Германии и Франции более сдержанной позиции.

Р.Щ. – Из–за того, что проигрывали информационную войну?

П.Д. – Скорее всего, потому что мы проиграли информационную войну не только в первые дни, но и благодаря позиции Вашингтона.

Р.Щ. – Я не могу понять. Что Вашингтон оказывал влияние на Старый свет?

П.Д. – Не то, чтобы оказывал давление, но ссориться с Вашингтоном сейчас никто не хочет.

Р.Щ. – Буш все равно уходит.

П.Д. – Зато придет Маккейн.

Р.Щ. – Это не факт.

П.Д. – Почти 99 процентов.

Р.Щ. – Ладно, это тема для отдельной передачи.

П.Д. – Понимаете, заявления, которыми обмениваются Франция и Германия с нами, не стоят дорого. Мы все понимаем, что они понимают, что мы понимаем. Это тонкая дипломатическая игра.

Р.Щ. – Получается, как "ребята, мы не хотим, но вы же понимаете".

П.Д. – Да. Они дипломатически обязаны проиграть это в таком формате. Я не думаю, что ближайшие два–три года Германия и Франция признают Южную Осетию или Абхазию, но то, что риторика скоро спадет на нет, это точно. Просто обязательная программа будет выполнена, все сказали, все услышали.

Мы сделали, а они говорят, вот, в чем дело, понимаете. В этом вся разница. Мы совершили действие, а им приходится отвечать всего лишь словами.

Р.Щ. – То есть, я так понимаю, Грузия в ближайшее время не станет членом НАТО, это более чем отдаленная перспектива, потому что независимость Абхазии и Южной Осетии они не признают, там есть конфликты. Может, это приближает Украину к вступлению в НАТО?

П.Д. – На Украине, безусловно, есть желающие стать членами НАТО. Ющенко и гниющая возле него элита, дурно пахнущая, хотят этого и заражают всех вокруг. Это люди, которые игнорируют интересы украинского народа, вот и все. Им все равно, что украинский народ думает по поводу НАТО. Им все равно, что украинский народ должен жить в суверенном украинском государстве. Они хотят расколоть Украину на несколько частей, потому что интересы западной Украины и восточной Украины, которые умело соединял Кучма своей хитрой украинской политикой. Кучма был прекрасный политик, он прекрасно знал, с кем работает. Он хорошо понимал граждан Украины. Он всегда находил общее между западом и востоком, а Ющенко не умеет этого делать. Даже Тимошенко не хочет однозначного вступления в НАТО, ей надо гораздо больше, они хотят быть членами ЕС, я думаю, что и окружение Януковича не отказалось бы от такого размена, но никто им такого размена не предлагает, и не предложит. Поэтому Ющенко остается в меньшинстве, и что самое важное его позиция не поддерживается в народе. Поэтому они бояться пойти на референдум.

Р.Щ. – Вы знаете, я читал соцопросы, мнения совершенно разные.

П.Д. – Говорить об украинской социологии я бы не стал в принципе, просто они не дают возможности проведения референдума, потому что они знают результат, а он будет отрицательный.

Р.Щ. – То есть Грузия, как и Украина, в ближайшее время в НАТО не вступят.

П.Д. – В следующем году на Украине будет избирательная кампания. В следующем году тема НАТО будет решающей.

Р.Щ. – Посмотрите, что писала четыре дня назад британская газета: "Россия долго возмущалась, холодная война закончилась, так зачем принимать новых членов НАТО. Запад будто чувствовал, что Россия рано или поздно покажется во всей красе своих имперских амбиций". Сегодня же эта же газета пишет: "Возможно, Саакашвили виновен". Как меняется мнение! Это значит, что наша дипломатия стала активнее действовать?

П.Д. – Все зависит от того, кто написал эти статьи, потому что плюрализм мнения существует. Саакашвили дает разные интервью разным газетам. В немецкой газете Саакашвили наговорил столько ужаса, что будто чуть ли не его поймали и изнасиловали. Что говорят о человеке, у которого выраженная шизофрения? Что можно говорить о больных людях? Плохо, что они возглавляют государства, но это выбор грузинского народа, мы же не можем аннулировать выбор грузинского народа.

Р.Щ. – Вы согласны, что это на сто процентов управляемый Вашингтоном человек?

П.Д. – Конечно. Это не демократический человек, это человек, который пришел к власти не демократическим способом. Притом оба раза. Первый раз за него будто бы проголосовало 98 процентов, при этом в СССР был меньше результат всегда на выборах, а второй раз он пришел к власти, просто разогнав оппозицию дубинками и слезоточивым газом. Просто маленький тиран.

Р.Щ. – США понимают, что сделали большую ошибку.

П.Д. – Да. Что касается британских СМИ, то там меняется тональность, потому что есть факты, сначала они совершенно не разбирались в том, где Абхазия и Южная Осетия, когда приходили фотографии из Цхинвали, они говорили, что это русский бомбардировки. Очевидно, что сейчас они начинают более менее получать информацию. Безусловно, не без цензуры. Мой знакомый был в Цхинвали, там с ним были прибалтийские репортеры, посмотрели, потом написали репортаж о том, что видели. Этот репортаж нигде не показали, потому что там русские не выступали как варвары и мародеры, а грузины выставлены в непристойном виде.

Р.Щ. – Давайте подводить итоги. Россия прерывает свое участие в партнерстве. Думаю, что для нас это не смертельно.

П.Д. – Безразлично.

Р.Щ. – На полгода замораживаем отношения в сфере миротворчества с НАТО. Тоже не умрем.

П.Д. – Несколько офицеров не съездят в Брюссель. Жалко офицеров.

Р.Щ. – Приостановлена деятельность информационного центра НАТО. Тоже выживем без него.

П.Д. – Не думаю, что тут мы много потеряем.

Р.Щ. – Страшный удар – мы отказываемся от приема кораблей НАТО. Россия переживет этот удар?

П.Д. – Я думаю, что появится больше места для швартовки других кораблей.

Р.Щ. – Приезд генсека НАТО будет перенесен.

П.Д. – Насколько я знаю, отменен уже.

Р.Щ. – Спать можно спокойно, ничего страшного не случиться. Холодной воны не будет.

П.Д. – Пока все идет к тому, что ничего страшного не произошло, все хорошо, Россия сделала правильные шаги. Бояться нечего. Безусловно, некоторая мобилизация будет происходить, потому что мир на пороге третьей мировой войны, хорошо, что Грузия не станет ее зачинщицей. У Грузии вырваны зубы, она больше не будет кусаться.

Р.Щ. – Слава богу.