Как будут развиваться отношения между Россией и Грузией в ближайшее время?

Р.Щ. – Я не помню, чтобы в постсоветское время у нас с Грузией были хорошие отношения.

А.К. – Совершенно верно. Грузия отличается от всех республик СНГ. У нас скверные отношения и с Прибалтикой, но там особый случай, потому что Прибалтика, можно сказать, сводит с нами старые исторические счеты, Польша поступает точно также. Грузия идет этим же путем, но более горячо, с кавказской непримиримостью. Есть другой вариант отношений с Россией, я бы его назвал Финляндским. Мы в 30–40–е годы имели много проблем, Советский Союз продвинул границы для безопасности Ленинграда, присоединил к себе южную часть Карелии. Тем не менее, в Финляндии нет настроений свести с нами исторические счеты. Грузия пошла по польскому пути, это не принесло стране ничего хорошего.

Р.Щ. – Может быть, поэтому в Тбилиси среди оппозиции нет пророссийски настроенных людей?

А.К. – Грузинская демократия отличается настолько безбрежной широтой, что все пророссийские силы были задавлены еще при Шеварднадзе. Когда пришел Саакашвили, террор был развязан не против пророссийских, а потенциально симпатизирующих России, но настроенных прогрузински. Были силы, которые хотели строить отношения исходя из грузинских интересов, но и они были задавлены. Естественно, что в такой атмосфере силы, симпатизирующие России, уехали или были подавлены, в том числе, путем арестов и пыток.

Р.Щ. – Правда ли то, что пишут местные СМИ с легкой иронией, что все пророссийские силы Грузии находятся в Москве?

А.К. – Из Грузии в Россию переехало от одного до двух миллионов человек. Если считать, что из них половина пророссийская, которая была вынуждена уехать сюда от того демократического рая, который им устроили на родине, то можно согласиться с вами.

Р.Щ. – Я не был в Грузии, но читаю выдержки из грузинских газет. Они говорят, что при Саакашвили жизнь там стала улучшаться для простых грузин. Это пропаганда?

А.К. – Смотря с чем сравнивать. Конечно, в чем–то их жизнь стала лучше, там строятся фонтаны, дороги, на проспекте Руставели был покрашены фасады. Правда, за фасадами ситуация довольно бедственная. Самое главное, что в стране нет возможности зарабатывать. Есть узкая прослойка, которая связана с государственным аппаратом и западными странами. Для меня показатель состояния Грузии – это то, что сейчас в Грузии массово вырубаются виноградники, чтобы крестьяне могли заниматься самопрокормом. Я считаю, что это национальная проблема Грузии, потому что виноград – это обожествляемая в Грузии культура. Это следствие политики, потому что рынок грузинского вина и прочей сельскохозяйственной продукции – это российский рынок. То, что они во имя политических и стратегических целей других государств разорвали связи, ведет к упадку сельского хозяйства, крестьянство вынуждено заниматься самопрокормом. Промышленность тоже в упадке. Она никому не нужна, потому что в свое время была ориентирована на рынок СССР.

Р.Щ. – В свое время Саакашвили сказал: "Если Россия не хочет покупать у нас вино, мы его будем продавать в Париже". Видимо, это у него не получилось?

А.К. – Есть и другое выражение не менее выдающегося грузинского политика Ираклия Окруашвили. Он в это же время сказал, что русские готовы пить грузинские фекальные массы. Грузинское вино, которое поступало в Россию, это так называемое "бодяжное вино". Там есть красители, ароматизаторы. Конечно, это не имело ничего общего с настоящим грузинским вином. Многие натуральные грузинские сорта даже в Грузии очень сложно купить, потому что настоящих сортов очень мало. Можно выпускать только очень ограниченные партии такого вина, а таким вином, якобы, нас были завалены все магазины.

Р.Щ. – Его продавали в 80 раз больше, чем могли выпускать грузины. Все ожидают, что Грузия разорвет дипломатические отношения с Россией, что Саакашвили пойдет на такой шаг, но у него была только половинчатая мера. Почему?

А.К. – Насколько я знаю, парламент принял решение о разрыве. Я не знаю, подписал ли его Саакашвили.

Р.Щ. – На этот момент не подписал.

А.К. – Сомневаюсь, что он подпишет. Из Грузии в Россию приезжает масса людей, которые здесь работают. За счет них содержится все грузинское население, за исключением высшей элиты. Настолько радикально для Саакашвили поступать опасно. Но здесь есть одна тонкость. Десятки или сотни тысяч грузинских граждан сумели после распада СССР получить российские паспорта. Они меняли советские паспорта, прописывались у каких–нибудь бабушек или дедушек, получали паспорта с пропиской, а на своей родине они получили грузинские паспорта. Здесь, с одной стороны, те, кто имеет только грузинские паспорта, будут лишены возможности приезжать на заработки в Россию, с другой стороны, есть много людей с двумя паспортами, что незаконно. Удивительно, что наше МВД на это не обращает внимание.

Р.Щ. – Дело в том, что я не до конца понимаю, на каком уровне наши отношения с Грузией. Они не на нулевом уровне, а на отметке минус 5. Я не вижу улучшения в перспективе, чтобы стало хотя бы плюс 2 градуса. Вы смотрите так далеко?

А.К. – Это может быть в случае, если в Грузии к власти придет национально ориентированное руководство, которое будет строить политику, исходя из интересов Грузии. Пока мы видим Правительство, которое считает, что американская политика самая лучшая для Грузии. Это привело к катастрофе. То, что отделились Южная Осетия и Абхазия от Грузии, то, что их признала Россия, это я считаю национальной катастрофой для грузинского государства и грузинской нации.

Р.Щ. – Выступая 2 дня назад, Михаил Саакашвили сказал: "России мы не нужны, России неудобно национально ориентированное государство". То есть надо понимать, что сейчас в Грузии национально ориентированное государство. Вы говорите, что нужно другое национально ориентированное государство?

А.К. – Оно ориентировано на американскую политику. Это то поколение политиков, которое выращено, которое свято верит, что интересам их государств отвечает американская политика. К таким людям относятся Ющенко и прибалтийские руководители. Ради продвижения американской демократии они готовы закрывать глаза на все негативные последствия, которые это приносит их государствам. Саакашвили довольно сложно воспринимать, как грузина, потому что он ведет себя не в традициях этого народа. Для горца потерять лицо – это самое страшное. То, что он перед телекамерой ел свой галстук – это одно. Но была масса вещей, где Саакашвили потерял свое лицо. Это человек, который совершенно неадекватен психически.

Р.Щ. – Судя по тому, что сообщают местные газеты, ему из поражения удалось сделать победу. Нация сплотилась около Саакашвили.

А.К. – Нацию можно оболванить. Грузинская пропаганда сейчас напоминает времена Геббельса. Немцев тоже оболванили, они сражались за Гитлера до 1945 года. Национальная катастрофа привела к отрезвлению. Но и после этого понадобилась политика денацификации, чтобы у людей появилась нормальная человеческая система ценностей. Удивительно, что массовые убийства населения в Южной Осетии не вызвали никакого протеста. Более того, это вызывало взрыв эмоций, все это приветствовалось. Все это мы наблюдали в фашистской Германии, где население делало вид и даже приветствовало концентрационные лагеря, массовое уничтожение населения по этническому признаку.

Р.Щ. – Я не вижу, кто мог бы сменить Саакашвили. Я понимаю, что это человек, который управляется Вашингтоном, по–моему, у него вялотекущая шизофрения, но кто ему может прийти на смену и наладить отношения с Россией? Бурджанадзе не пойдет, из Москвы мы не привезем яркого Георгадзе.

А.К. – Мы и не должны никого везти. Это дело грузинского народа. Если ему понадобится 50 лет, чтобы к власти пришел национальный лидер, это их дело. С ХIII по ХVIII века Грузия находилась в тупике социального развития после монгольского погрома. Там была феодальная раздробленность, через территорию Грузии постоянно проходили то персидские войска, то османские, то византийцы. Это была такая периферия, на которой нищее население жило крайне неспокойно. Страна была в кризисе в течение 500 лет. Если Грузия хочет повторить этот опыт, это их выбор. Никто им не привезет нормального вменяемого политика, не поставит его во главе их государства. Пока грузинский народ не осознает, что нынешние политики ведут к тупику, просвета не будет.

Р.Щ. – То есть ближайшие 50 лет отношения между нашими странами будут более, чем прохладные?

А.К. – Будем надеяться на лучшее. Может быть, пройдет меньше 50 лет, а, может быть, и 100 лет. История идет быстро.

Р.Щ. – Вам не кажется, что грузинская элита поставлена в тупик? Она, по идее, первая должна сделать первый шаг по налаживанию отношений. Но раз мы признали независимость Абхазии и Южной Осетии, политик станет самоубийцей, если он первым протянет руку.

А.К. – Будем ждать, когда грузинский народ созреет для того, чтобы протянуть руку.

Р.Щ. – Вы уверены, что такой политик появится?

А.К. – Конечно, потому что без конца в тупике невозможно быть ни народу, ни государству. Возможен и прибалтийский вариант, они ждали около 50 лет возврата своей независимости, но это не тот случай. Грузия существует как независимое государство, она не оккупирована, если пользоваться прибалтийскими терминами. Абхазия и Южная Осетия решали свою судьбу по–своему. Грузины все сделали для того, чтобы эти народы поняли, что им невозможно находиться в составе грузинского государства, потому что там им не будет места. Они будут изгнаны или будут физически уничтожены.

Р.Щ. – Но Запад почти однозначно высказался за Грузию. Значит, мы проиграли информацию войну?

А.К. – Почему? Мы не проиграли информацию войну. Если бы это случилось, все население России сейчас дружно клеймило российскую агрессию в Грузии. Здесь у нас моральное преимущество, мы вступились за мирное население, которое уничтожалось. Занимать западную позицию, совершенно аморальную, могут некоторые силы, например, госпожа Новодворская, господин Каспаров и так далее. Но это силы, которые находятся совсем на периферии, они не имеют никакой значительной социальной поддержки.

Р.Щ. – Я говорю про то, что мы проиграли информацию войну в борьбе за общественное мнение Запада. Когда ракеты "Град" бомбят Цхинвал, по западным каналам показывают, как русские бомбят город Гори.

А.К. – Вы считаете, что пропагандистскую войну на Западе мы проиграли. Но нас там никто никогда не любил. В период самого расцвета наших отношений, при Борисе Ельцине, когда мы готовы были идти даже дальше их пожеланий, нас никто не любил и не уважал там. Нас презирали за нашу слабость. Сейчас нас все равно не любят, но сейчас Россия приобрела уважение, с ее мнением будут считаться. Пропагандистская война имеет свои законы. Нельзя однозначно сказать, что мы ее проиграли. Если почитать публикации, можно увидеть в западной прессе много трезвых материалов, призывов не портить отношения с Россией.

Р.Щ. – Они появились через 5 дней войны. А во время войны шла только прогрузинская пропаганда.

А.К. – Это говорит о том, что западные СМИ управляемы, нельзя говорить о свободе слова. Кроме того, есть полная аморальность политических верхов на Западе, в том числе, в Европе. Закрывать глаза на массовые убийства людей – это самое аморальное дело.

Р.Щ. – Есть международные двойные стандарты. Запад признал независимость Косова, но не признает независимость Абхазии и Южной Осетии. Делаем то, что нравится, закон, что дышло?

А.К. – Это напоминает фашистскую Германию, где одни народы были хорошими арийскими, сейчас их называют истинно демократическими, а вторые – это авторитарные и тоталитарные. Тоталитарных, нехороших можно безнаказанно убивать, это будет служить делу демократии. Это совершенно извращенная система ценностей. Западу надо серьезно подумать, стоит ли ее придерживаться дальше.

Р.Щ. – Теперь большого выбора нет. Так как мы пошли до конца, Запад просто обязан огрызаться, принимать жесткие меры по отношению к нам. Это такая политическая игра, они пошумят и угомонятся. Вы согласны со мной?

А.К. – Я согласен, что это будет шумная кампания против России, она будет продолжаться долго. Чем может ответить Запад? Если бы он с нами хотел серьезно воевать, тогда вместо грузинского контингента из Ирака прилетели польские десантники или что–то подобное, они начали бы воевать в горах Южной Осетии. Никто не считает возможным воевать с нами или идти на большой конфликт путем экономических санкций. Представьте себе, что Европа или Америка вводят эмбарго на ввоз российских энергоносителей.

Р.Щ. – Это фантастика.

А.К. – Наоборот, у них есть большой страх, что Россия поступит таким образом, как арабские страны по отношению к Израилю и поддерживающим Израиль государствам во время израильско–арабской войны в начале 1970–х годов. Вчера была очень хорошая тональность в отношении этих вещей в интервью американскому телевидению. Он совершенно спокойно говорил об этих вещах. Здесь произошло много чего принципиально важного. Первое, это то, что однополярный мир закончился в Южной Осетии. Второе, это то, что наши отношения перестали быть лицемерными. Запад гладил наших политиков по головке, говорил, что они истинные демократы, но при этом ни в малейшей мере не считался с нашими интересами. Запад предлагал России ввести свой контроль над нашими ядерными зарядам, ядерным оружием, потому что мы не можем их сами охранять. Кроме того, говорилось, что ядерные технологии и энергетические богатства России являются достоянием всего человечества, как воздух на планете. Ничего подобного ни одному государству не предлагалось, настолько низко тогда ценили Россию. Это было всего несколько лет назад.

Р.Щ. – Я с вами совершенно согласен. Давайте подводить итоги. Вы считаете, что в ближайшее время отношения России и Грузии не будут развиваться никак.

А.К. – На политическом уровне отношения будут заморожены. В военном плане руководство Грузии будет делать все, чтобы дестабилизировать ситуацию и создавать условия для ввода войск других государств в конфликтную зону.

Р.Щ. – Сделать здесь базу НАТО.

А.К. – Да. Собственно, им нет нужды делать базы НАТО, потому что НАТО там присутствует уже давно, НАТО там было еще при Шеварнадзе. Нынешнему грузинскому руководству надо, чтобы Запад вмешался в военный конфликт на их стороне. Но этого от Запада они не дождутся, потому что для Запада всегда были важны его интересы, а не интересы таких сателлитов, как Грузия.

Р.Щ. – Вы считаете, что наши отношения начнут улучшаться, когда в Грузии к власти придет национальноориентированное руководство. Оно первым протянет руку России?

А.К. – Необязательно первым. Тут дело не в том, кто первый протянет руку, а в готовности улучшать отношения. Я думаю, что этот процесс будет очень небыстрым, может быть, это займет многие десятилетия.

Р.Щ. – Но рано или поздно все опять будет хорошо.

А.К. – Будем надеяться. Мир полон неожиданностей. Посмотрим. Кто мог предположить, что распадется Советский Союз и Югославия. В нынешних условиях судьба Грузии крайне сложна, поэтому грузинским правителям надо озаботиться тем, чтобы сохранить хотя бы то, что осталось от Грузии.