Грозит ли миру "холодная война"?

С.С. –Если обратиться к одной из современных Интернет энциклопедий, то там дается холодной войне такое определение: "Холодная война – это глобальная геополитическая, экономическая и идеологическая конфронтация США и их союзниками, с одно стороны, и Советским Союзом и его союзниками, с другой стороны, длившаяся с середины 40–х годов до начала 90–х годов 20 века". Если представить возможную нынешнюю холодную войну, Советского Союза нет, есть России на его месте, между тем, все то же самое, в принципе?

Б.Т. – Нет. Я категорически говорю, что холодная война сегодня не возможна, потому что нет ингредиентов тех, которых вы перечислили, для этой самой холодной войны. Для такого противостояния необходимо наличие двух стабильных устойчивых лагерей, неважно на какой основе. Главное, что мир, действительно был разделен между США и их союзниками или вассалами и то же самое на противоположной стороне наблюдалось с Советским Союзом. Эта холодная война – она собственно говоря и была войной. Холодной ее называли, потому что она не приводила к военным действиям, хотя периодически они где–то возникали, через тех же северных корейцев мы сражались с США, Афганистан, Вьетнам и т.д. А вот, что касается второй части вашего вопроса – стал ли мир безопаснее, потому что холодной войны сегодня быть не может, вот, здесь я должен с печалью отметить, что безопаснее мир не только не стал, но даже, я бы сказал, его безопасность серьезно пошатнулась.

С.С. – И все–таки, что касается ингредиентов, как вы сказали, вы имеете в виду, если обратиться к этому определению – это геополитическая – один ингредиент конфронтации, экономическая и идеологическая. Идеологии вроде особо не конфликтуют, геополитика – не знаю, а вот экономика?

Б.Т. – Если мы будем говорить о собственно экономическом аспекте этой проблемы, то опять же здесь необходимо наличие двух противостоящих сторон. Сегодня мы настолько встроены в мировую экономику, что, простите меня за грубость выражения, сам черт ногу сломит, где наши интересы, где американские и т.д.

С.С. – А война за природные ресурсы, например, возможна?

Б.Т. – Вы знаете, это надувательство щек, которое наблюдается со всех сторон, я имею в виду страны, заинтересованные в Арктическом шельфе и т.д. и т.п., мне кажется, это не больше чем декоративные движения. Потому что до того, как человечество сумеет наладить технологи, позволяющие ему эффективно выкачивать, еще не доказанную в общем–то, нефть с шельфов Арктики, и до того, как оно сумеет сделать этот способ достаточно дешевым, еще очень много времени пройдет. Я не исключаю, что к тому времени нужда в этих природных энергоресурсах может сильно снизиться.

С.С. – Тем не менее, какие–то высказывания бывают. Недавно, кто–то из американских политических деятелей заявлял, какие, дескать, большие территории у России, а они как–то не очень рационально используют эти территориальные ресурсы, они им принадлежат не по праву.

Б.Т. – Вы понимаете, в чем дело, я знаком с подобного рода высказываниями. Это приблизительно то же самое, как, допустим, какому–нибудь американскому политологу делать выводы о намерениях России на основании заявления Дугина или Михаила Леонтьева, допустим. Понимаете, так что это в серьез не надо принимать. Разумеется ни одному серьезному, да и вообще профессиональному политику в голову не придет, они могут высказывать подобные мнения, допустим, да, действительно, сколько неосвоенных бесхозных территорий, и я должен сказать, что здесь это камень попал в точку. Посмотрите, мы Сибирью владеем сколько времени и до сих пор неудосужились там наладить, с царских времен, никакой промышленной инфраструктуры, у нас только один Транссиб и есть. Протянули БАМ бессмысленный, потому что боялись китайцев. Сегодня мы сидим, я понимаю, что тоже преувеличено, но сидим и говорим, слушайте, у нас там вообще всего 8 или 10 миллионов населения, китайцы скоро все заполонят и т.д. и т.п. Спрашивается, что здесь делать – идти войной на Китай или начинать благоустраивать собственную территорию. Мне кажется ответ ясный.

С.С. – Или попросить Китай помочь.

Б.Т. – Вот не надо, не надо, я бы здесь поосторожничал.

С.С. – С такими просьбами не стоит обращаться.

Б.Т. – Не стоит, потому что они охотно откликнуться.

С.С. – В своей статье "Право дубинки" вы пишите "Сегодня мир слишком подвижен, чтобы снова застыть в некой холодной войны". Что это означает?

Б.Т. – Это означает как раз то, о чем я говорил. Сегодня в международной ситуации наблюдается действительно очень большая подвижность. Мы уже необратимо прошли порог глобализации, вернуться назад мы уже не можем.

С.С. – Мир един, вы считаете?

Б.Т. – Нет, я понимаю иронию вашего вопроса. Он не един в порыве к справедливости к гуманизму и т.д. нет. Но он един в своих интересах, а интерес у всех без исключения только один – экономика. А поскольку сейчас мы все завязаны друг на друге, ну, кто мог думать 20 лет назад, что Китай станет настолько экономически развитым, что США и их экономическое благополучие будет зависеть от их экономических взаимоотношения? Да никто. Кроме того, допустим, кто мог предполагать Бразилию, Индию, кто, наконец, мог предполагать, что Россия так быстро вырастет экономически. И поэтому сегодня говорить о том, чтобы вдруг быстро разделиться на два лагеря и опять начать это противостояние, я повторяюсь, "застыть в холодной войне мир не может" уже объективно, даже если кому–то этого очень хотелось.

С.С. – Некоторые в свое время говорили, что, не смотря на все противоречия между республиками, Советский Союз не может так взять быстро и распасться, и связи экономические есть, а вот – бах…

Б.Т. – Вы понимаете, это совсем другой вопрос, к моему большому сожалению. Ведь, я например, придерживаюсь той точки зрения, что Советский Союз развалился не из–за происков ЦРУ, не из–за какой–то "пятой колонны", даже не из–за очевидного невежества его руководителей. Он рухнул под тяжестью абсолютной неэффективности собственной экономической системы и системы управления. А вот к этому ужу добавились проблемы, будем говорить, субъективного характера, которые выражались в естественном стремлении к независимости всех 14 республик Советского Союза. И, конечно же, под влиянием всех этих факторов так оно все и произошло. Вы меня спросите, а не стоит ли нам попытаться нам, используя эти экономические связи снова воссоединиться.

С.С. – Ну, это уже невозможно.

Б.Т. – Это уже не возможно. Кто бы, что бы не говорил и кто бы, о чем бы не мечтал. Для нас сегодня задача – максимально эффективно использовать те связи, причем, те, я бы сказал, эффективные связи, извините за тавтологию, которые нам остались в наследство от Советского Союза, какая–то кооперация и т.п., с тем, чтобы поднимать совместно национальные экономики.

С.С. – Борис, вы говорите, мир подвижен, холодная война невозможна, разделиться нельзя, а можно себе представить ситуацию горячей войны, войны в классическом понимании этого слова, между крупными игроками.

Б.Т. – Я об этом тоже задумывался, каким образом, я пытался представить себе ситуацию, в которой такое прямое столкновение возможно. И честно говоря, я практически не вижу, по крайней мере, в обозримом будущем и даже в отдаленном будущем, я не вижу ситуации, которая бы вынудила основных игроков, а я имею в виду Россию. Китай не стоит забывать, Европу тоже не будем забывать. Я говорю об обладателях ядерного оружия, вдруг, во имя чего они должны пожертвовать будущим человечества? Я не вижу таких причин. Война традиционными средствами, там танки, клинья, прорывы и т.д., это уже тоже не мыслимо, траншейные войны и тому подобное. Поэтому я предполагаю, и об этом и писал в той статье, которую вы припоминали, что мир увязнет как всегда в локальных войнах, за которыми всегда будут стоять чьи–то интересы.

С.С. – Мне понравилась, кстати, ваша статья, когда вы говорили о том, по–моему, у вас это было, что когда американские корабли приплыли в Черное море, к берегам Грузии, наши различные СМИ стали сравнивать возможности наших и их кораблей, не обратив внимание на то, что это чревато новой мировой войной.

Б.Т. – Нет, об этом я как раз не писал, но коль скоро вы об этом заговорили, я могу сказать вот что, если подходить к факту пребывания американских кораблей в Черном море, то, здесь они действовали в полном соответствии с международным правом. Существует конвенция Монтре, которая позволяет странам не прибрежным к Черному морю находиться в этом бассейне не больше 30 дней, они это и сделали. Потом надо обратить внимание на то, что это были преимущественно, хотя и формально боевыми кораблями, это не были авианосцы или крейсера, ощетинившиеся пушками, ракетами и т.д., даже если туда и приплыл…

С.С. – Это, по–моему, нам так говорили, что там не имеется оружия, а на самом деле корабли–то боевые все.

Б.Т. – Нет, там были. Но я не знаю, чем они могли там нам угрожать. И потом они болтались, простите меня, у берегов Грузии и вообще–то это не было прямой угрозой нам. И потом это было бы самоубийством, представьте себе 6 каких–то корабликов бомбить, их бы уничтожили в двадцать минут. Но тогда давайте вспомним о наших кораблях в Карибском море, которые туда прибудут через два месяца. Я думаю, что и стой и с другой стороны, да проститься мне это слово, детская игра в гляделки, кто кого переглядит, ты нам подсунул и мне тебе, каково тебе будет.

С.С. – Некоторые говорят, что появление американских кораблей – это как–то недостаточно адекватно, а с другой стороны – появление наших самолетов? Адекватно на эту неадекватность.

Б.Т. – В том–то все дело, что посмотрите на реакцию Москвы, на реакцию Вашингтона, на соответствующие жесты противоположной стороны, полная безмятежность, в общем–то. Ну, какой–то генерал Наговицын что–нибудь суровое скажет и все, на этом кончается. Вспомните Карибский кризис, тогда речь действительно шла о войне, хотя мы туда везли несколько ракет. А это была холодная война, которая могла превратиться в горячую из–за этого детонатора. Поэтому я не стал бы предавать значения этому поигрыванию мускулами, совершенно декоративному, еще раз повторюсь, и никто нападать не собирается. Только что мы слышали Лавров и Кондолиза Райс снова помирились.

С.С. – Я даже видел, они пожали друг другу руку.

Б.Т. – А ведь еще неделю назад она нас называла агрессивными параноиками.

С.С. – Вместе с тем мне интересно, тут уж я точно обращусь к вашей статье, вы пишите, что мы выдвигаем ультиматум, не имеющий ничего общего с международным правом. Не могли бы вы это пояснить, возможно не все читали статью.

Б.Т. – Вот эти ультиматумы, о которых я говорил, я упомянул о двух: когда мы говорим, что мир не должен быть однополярным – это раз, и второе – у нас есть зона привилегированных интересов, в которую никто соваться не должен.

С.С. – Мне что подумалось, ну, однополярный или не однополярный, это действительно не правовые понятия, а вот что касается регионов, где могут быть интересы, я подумал, а почему бы и нет. Как бы у США есть интересы в Ираке, еще где–то, так давайте юридически закрепим, это ваши интересы, а Кавказ – наши.

Б.Т. – Сергей, в том то и все дело, что на это никто и никогда не согласиться, потому что это действительно противоречит нынешнему международному праву.

С.С. – Но в праве есть понятие "прецедент", судебный прецедент, когда на основе какого–нибудь приговора, решения появляются нормы права.

Б.Т. – Это не во всех странах. Прецедентное судопроизводство свойственно, скажем англо–саксонской школе, например, в Великобритании нет уголовного кодекса, там судят по прецедентам. Но, мы, выходя на международный уровень, тут же путаемся. Вот европейцы, Запад, нам что твердил – Косово – это не прецедент, ни в коем случае. Ну, чушь, абсурд полный.

С.С. – В одну минуту он стал прецедентом.

Б.Т. – Причем, понимаете в чем дело, ладно, Бог с ними с Южной Осетией и с Абхазией, но рядом Нагорный Карабах, ситуация полностью до количества жертв повторяет то, что было в Косово и в Сербии. Так почему это не может быть прецедентом? И потом, я задам такой провокационный вопрос, уж коль скоро американцы решились, чтобы остановить геноцид албанцев, бомбить Белград, почему они не бомбили Москву, когда мы расправлялись с чеченцами.

С.С. – И в нашу сторону можно задать много подобных вопросов.

Б.Т. – Я понимаю. Но об этом то я и пишу.

С.С. – Потому что это была сфера их национальных интересов.

Б.Т. – В том то и все дело, что это Европа, это не американская сфера интересов. Американцы так ведут себя в Европе, расставляя там свои перехватчики и т.д., хотя, честно говоря, военного значения это не имеет, это просто жест. Они ведут себя так, потому что старая Европа потеряла просто–напросто историческое воображение, и я бы сказал так, закоснела в своем сибаритстве. Они просто–напросто обыкновенные рантье, они тихой сапой сокращают свои оборонные бюджеты. Многие страны меньше двух процентов от бюджета дают на оборону, потому что они знают…

С.С. – Они под надежным крылом.

Б.Т. – Да, что они под надежным крылом. Пусть американцы воюют. Они рассуждают так, я вам почти цитирую беседы со многими европейскими политиками, войны не будет.

С.С. – К чему тратиться на оборону.

Б.Т. – Кто на нас нападет, Россия, да чушь.

С.С. – С вашей точки зрения, как международника, скоро выборы в США, побеждает тот же Обама, вот про Маккейна мы много слышим и видим в средствах массовой информации, какой он там ястреб и т.д. А вот Обама, он наш паренек, так говорили.

Б.Т. – Никакой он не наш паренек. Я вам скажу так, если придерживаться классической исторической линии наших взаимоотношений с американскими демократами нам, как правило, не везло. Потому что вспомните Картера, именно он же ратовал за права человека.

С.С. – А Клинтон? Тоже все было хорошо, но Югославия была при нем.

Б.Т. – Да, Югославия была при нем. Нет, я имею в виду другое то, что республиканцы, как вам сказать, жестко разговаривают, но на самом деле они более, я бы сказал, прагматичны, рациональны. Демократы, до сих пор, по крайней мере, увлекались фразой и шли за ней в отношениях со своими антагонистами. Как они поступят с сегодняшней Россией, вот здесь, я должен сказать, что в меня вселяет определенную позитивную надежду то, что, допустим, Обама придет к власти после того, как финансовое могущество США серьезно пошатнулось. Европа бунтует. Вот сегодня немцы заявили о том, что американцы должны отказаться от своих претензий на роль мирового финансового центра, это уже о чем–то говорит. Поэтому я думаю, что там будет много изменений в любом случае.