Будет ли холодная война?

С.С. – Позволю себе обратиться к чуждой нам западной прессе. "Файнешнл Таймс" сообщает: "В период обострения отношений между США и Россией в Америке выходит новое издание книги "Новая холодная война: как Кремль угрожает России и Западу"". По словам автора книги Эдварда Лукаса, отношения между Западом и Россией вступили в фазу чрезвычайного недоверия и взаимного презрения. После конфликта в Грузии может показаться, что холодная война – это еще мягко сказано. Если возможна холодная война, то куда она нас заведет? Ваш коллега, политолог Борис Туманов считает, что сегодня мир слишком подвижен, чтобы снова застыть в новой холодной войне. А как считаете вы?

Д.А. – Война – это не застывание, это динамика, это действия, это активность, это очень сложный многоуровневый процесс. Я бы не сказал, что холодная война, очевидцами которой мы были четверть века назад, означала застывание международных отношений. Это сложная операция, которую осуществил Запад в отношении Советского Союза.

С.С. – Хорошо, пусть это будет не застывание отношений, а какое–то взбрыкивание.

Д.А. – Скорее всего, это долгая и сложная игра, геополитические шахматы, в результате кто–то побеждает, а кто–то, естественно, проигрывает. На мой взгляд, именно сегодня создается впечатление, что холодная война – это удел далекого прошлого. Действительно, можно сравнить 2 события, которые отстоят друг от друга всего на несколько месяцев. Первое событие было 8 августа.

С.С. – Это грузино–осетинская война.

Д.А. – В ней Россия сыграла ключевую роль в плане подавления этого конфликта. А 8 октября было сразу 2 события. Ранним утром было выступление, дебаты Барака Обамы и Маккейна, а дней было выступление Дмитрия Медведева в Эвиане. Очень многие наблюдатели сказали, что всего двух месяцев хватило, чтобы Запад от конфликта с Россией, от угроз санкций, фактически, от начала активной фазы новой холодной войны перешел к плодотворному, серьезному, вдумчивому, по крайней мере, неконфликтному стилю отношений с Россией.

С.С. – Но по внешним признакам они отыграли назад.

Д.А. – Конечно. Об этом можно судить даже по дебатам.

С.С. – И тот, и другой сказали, что холодная война неприемлема.

Д.А. – Барак Обама сказал, что Россия не империя зла, но она творит злые дела. Маккейн был более лукав, более шутлив, он сказал, что ответить "да" – значит признать факт холодной войны, этого нельзя делать. А если ответить "нет", скажешь неправду. Мне хотелось о следующем рассказать подробнее. Возьмем знаменитую, ставшую эпохальной речь Дмитрия Медведева в Эвиане. По сути, чем стало это выступление? Это кульминация той политической линии, которую проводила постельцинская Россия. Что это за линия? Я бы сказал, что это отыскивание слабых мест в старых международных альянсах, точечное воздействие на эти слабые места, чтобы выстроить новый контур международных интересов. По сути, была тотальная инвентаризация всех международных отношений. Здесь наш МИД работал виртуозно на протяжении 7–8 последних лет при разных министрах. Мы провели инвентаризацию, чтобы понять, какие альянсы работают, а какие не работают. Все эти альянсы, как правило, являются реликтами старой эпохи времен холодной войны, ничего нового здесь не появилось. Мы выяснили, какие из этих альянсов являются для нас более опасными или менее желательными. Дальше мы точечно работали, выстраивали личностные отношения с лидерами, давались какие–то преференции тем партнерам, с которыми мы хотели войти в более плотные отношения. В результате появилась очень интересная форма новой геополитической миссии России. Попробуем ее определить, по крайней мере, как это прочитывается в речи Дмитрия Медведева, в ряде других официальных внешнеполитических заявлений руководства России.

С.С. – Дмитрий Медведев заявил, что теперь понятно, кто друзья, а кто не друзья.

Д.А. – Об этом говорил и Владимир Путин. Интересно, как мы теперь мыслим нашу политику в мире. Я бы ее определил в четырех пунктах. Пункт первый: Россия, старая Европа, государства БРИК, весь разношерстный интернационал, недовольный американской гегемонией.

С.С. – Это первый наш интерес.

Д.А. – Второй пункт тесно связан с первым. То есть вся эта разношерстная, плохо соединяемая коалиция – это инструмент для принуждения США к другой тональности отношений с Россией. О большем пока мы не мечтаем. В третьем пункте мы более свободно и решительно себя чувствуем, здесь мы более напористо действуем. Это нейтрализация так называемой "новой Европы", это наши бывшие партнеры по восточному блоку. Но и здесь в последнее время видно, что мы не чешем всех под одну гребенку. Польша – это одно дело, с ней все ясно, другое дело – Чехия, это маленький локальный политический тяжеловес, с которым Россия ведет совершенно другой разговор, чем с Польшей.

С.С. – Несмотря на ПРО?

Д.А. – Да. Здесь ПРО – это дело десятое. Здесь важны личные отношения с кабинетом, с Президентом. Венгрия – совсем другое дело, Румыния тоже. Здесь мы пытаемся действовать очень гибко для нейтрализации новой Европы, она не должна быть новым санитарным кордоном, который отделяет старую Европу от России. Наконец, четвертый пункт, я бы его определил как пункт престижа. Это пункт бонуса, который Россия изо всех сил хочет получить. Скажем прямо: это монополия на постсоветском пространстве, за исключением стран Балтии. Здесь мы не претендуем ни на что. Эта территория отошла, она плотно интегрирована в западные структуры. Но вся остальная территория бывшего СССР – это зона наших особых геополитических интересов. Вот что представляет наша внешняя политика. Мы встречаем какое–то несогласие с ней? Да. Но несогласие с ней в августе было намного сильнее, чем в последние дни. В Эвиане, например, вообще я не почувствовал какого–то неприятия позиции Дмитрия Медведева. Мне кажется, здесь все очень хорошо. Россия и старая Европа – это новый центр силы, который сейчас, в ситуации кризиса, становится все более субъектным игроком, который может принуждать весь мир к новым консолидированным решениям, может проводить независимую от Америки политику. Все очень хорошо.

С.С. – С другой стороны, казалось бы, старая Европа и Россия – чуть ли не братья навек.

Д.А. – Да.

С.С. – У нашего Президента и Николя Саркози вообще прекрасные отношения.

Д.А. – Да.

С.С. – Но куда они денутся от НАТО? Как они с нами будут дружить без НАТО?

Д.А. – Как я понял из той же встречи в Эвиане, из ряда оценок экспертов, здесь мы тоже не сидим, сложа руки. Мы пытаемся активно внедряться в НАТО, но не в смысле членства.

С.С. – Вы имеете в виду предложение нашего Президента о новой системе европейской безопасности?

Д.А. – Да. Мы опять вычленяем какой–то пункт, с которого мы не сходим. Система не должна быть монополярной. НАТО – это прекрасно, но должно быть не только НАТО. Это позиция, которая сейчас может быть предложена Россией. Насколько она перспективна, мы не сейчас не можем судить. Но это предел наших сегодняшних возможностей. Больше мы пока не можем позволить себе.

С.С. – Может ли это получиться? Вспомним Афганистан, наш Президент говорил, что мы предлагали НАТО сотрудничество в борьбе с международным терроризмом.

Д.А. – Да.

С.С. – Но Запад проигнорировал это предложение.

Д.А. – Конечно.

С.С. – Владимир Путин, естественно, имел в виду Америку. А где тогда были остальные члены НАТО? В НАТО основную скрипку играет Америка.

Д.А. – Да. Здесь, как мне кажется, строится вся наша политика с НАТО. Она упирается в то, что Россия придерживается той точки зрения, что по мере кризиса, в новых реалиях первенствующая роль Америки будет, по крайней мере, не столь безапелляционной. Даже в рамках НАТО можно заручиться поддержкой старой Европы. На волне этого добиваться соглашений с Америкой будет проще, это проще, чем поступать, как в 2001 году, когда мы предложили Америке совместно бороться с терроризмом. К чему я это все веду?

С.С. – Мы начали с холодной войны.

Д.А. – Мне кажется, что совершенно неверно увязывать факт возможной будущей холодной войны с той тональностью, которая утверждается сейчас в международных отношениях. Тональность может быть одна, а подковерные реалии другие. Я просто убежден, что Запад, прежде всего, Америка, которая получила сейчас большую оплеуху от России, никогда нам этого не простит. Я более чем уверен, что Америка не простит и старой Европе и те игры, которые она ведет с Россией. Безусловно, здесь надо ожидать какого–то ответного шага.

С.С. – Между старым Западом и Россией, скорее всего, невозможна холодная война, она возможна между Россией и Америкой?

Д.А. – Я хочу расставить точки над "I". Холодная война не означает отсутствие партнерства. Холодная война может быть и между партнерами. Важно понять, что есть предмет холодной войны.

С.С. – Постреляли – поторговали.

Д.А. – Безусловно. Надо понять, ради чего ведется весь спор. Сейчас, как это ни странно, очень возможно повторение сценария, который четверть века назад был разыгран против Советского Союза, который привел к краху Советского Союза и социалистической системы.

С.С. – Вы имеете в виду, что теперь они собираются привести к краху СНГ или Россию?

Д.А. – Тогда, в 80–е годы, политика велась в двух направлениях. Это борьба против содружества, то есть против восточного блока, и подрывная деятельность внутри Советского Союза. Мы помним ценовую нефтяную политику, обвал цен. По сути, те нефтедоллары, на которые мы жили в 70–е годы, стали обнуляться, это экономический крах. Дальше была пропаганда со всеми последствиями. Что может быть сейчас? Я опускаю очень важный пункт, который никуда не денешь в наших отношениях с Западом. Это почти тысячелетняя история конфликта западного и восточного христианства. У нас просто нет иного опыта существования в Европе, нет опыта дружбы и партнерства, есть почти тысячелетний конфликт.

С.С. – Разве Россия когда–то воевала с Азербайджаном или Таджикистаном?

Д.А. – Я сейчас говорю о политике в рамках континента. Этот пункт надо иметь в виду, но речь сейчас не о нем. Я бы хотел поговорить о двух моментах. Это угроза потерять СНГ, постсоветское пространство, угроза потерять бонус, который очень принципиален для нынешнего российского руководства.

С.С. – Угроза развала СНГ исходит от Америки.

Д.А. – В основном.

С.С. – А каким образом Америка представляет угрозу? Она может купить кого–то? В условиях экономического кризиса им до этого?

Д.А. – Я думаю, что и здесь не надо все выстраивать прямолинейно и однозначно.

С.С. – Приемлемы ли, например, американские ценности в Киргизии, в Казахстане?

Д.А. – Я бы сейчас стал говорить, прежде всего, о двух странах, хотя надо говорить о трех странах: об Украине, Беларуси и Казахстане.

С.С. – С Украиной все понятно.

Д.А. – По крайней мере, здесь все откровенно.

С.С. – А Беларусь?

Д.А. –Не все гладко в наших взаимоотношениях с этими государствами. Начну с Казахстана. Например, 25 августа в Алма–Ате состоялось встреча глав внешнеполитических ведомств очень интересной организации. Это было совещание по укреплению мер доверия в Азии. Председательствует в этой организации сейчас Казахстан, организация становится все более влиятельной, интересы Казахстана в ней приоритетные. Казахстан становится узлом, который замыкает на себя не только проблемы торговли, экономики, каких–то инфраструктурных контактов, но и нового азиатского мировоззрения. В названии организации есть фраза "меры доверия". Что такое восточное общество, мы знаем. Здесь есть очень серьезные претензии. Тут нет места России.

С.С. – Почему?

Д.А. – Российско–казахстанские отношения выстраивались, да и будут выстраиваться в одном направлении. Нам Казахстан нужен как надежное подбрющье Российской Федерации. Оно должно быть прогнозируемое, устойчивое, стабильное, которое не создает проблем, которое является буферной зоной между Средней Азией и выходом в Центральную Азию, это выход в очень перспективный, но сложный регион.

С.С. – Точки зрения можно чуть–чуть поменять.

Д.А. – Можно. Думаю, что для нас проигрышем будет не потеря Казахстана, в смысле превращения его во враждебную страну, такого не будет. Поражением будет, если такие страны, как Беларусь и Казахстан станут воспринимать себя не просто как страны с Россией, а как страны, которые не только с Россией. Тогда у них появится собственный интерес, который, естественно, приведет к конфликту. Где будет этот конфликт, сейчас сказать сложно.

С.С. – Какой первый сигнал? Появление военной американской базы?

Д.А. – Нет. Первый сигнал – это вежливые улыбки на встрече с Дмитрием Медведевым и отказ признавать Южную Осетию и Абхазию. Я был потрясен. Белоруссия, Казахстан, даже Армения. Казалось бы, это Карабах, а роль России в нем очевидна. Но все молчат, а это очень важный симптом. Кстати, встреча в рамках совещания по укреплению мер доверия в Азии было 25 августа. Накануне, 26 августа, было подписано решение о признании независимости Абхазии и Южной Осетии. Здесь не просто игра дат, это появление нового пространства интересов, в которых действует Казахстан. Я уже не говорю о "русском вопросе", о постепенном вытеснении русского языка, русской культуры, русскоязычных людей со всех значимых государственных постов, а мы молчим, мы боимся неаккуратными действиями обидеть нашего соседа. Но проблема есть, она не решается благодаря нашему молчанию.

С.С. – Мне кажется, здесь все объяснимо. В Казахстане казахи должны руководить государством.

Д.А. – Безусловно, никто не спорит с этим.

С.С. – Никто не начинает геноцида.

Д.А. – Его не будет, он будет скрытым. Казахстан – двуязычное государство по Конституции, но мы очень часто видим, как на знаковых мероприятиях выступления ведутся только на казахском языке. На русском языке говорить становится неприлично, по крайней мере, на официальной уровне. На Украине это тоже есть, но там все понятно. Там все стараются изображать из себя знатоков украинского языка. В Казахстане несколько иная ситуация. Теперь о Беларуси. Меня удивляет, насколько прямолинеен и ограничен Запад. Главное, что надо Западу от Беларуси? Не установление демократии и соблюдения прав человека. Это никого не интересует. Западу нужен отрыв Белоруссии от Российской Федерации и недопущение серьезной интеграции между нами. В этом смысле скоро Запад поймет всю выгоду, которую он получит, если согласится на Белоруссию, как некий специфический субъект в составе большой Европы.

С.С. – Почему они так долго думают?

Д.А. – Из–за штампов.

С.С. – Почему господину Лукашенко никак не разрешат въезд в европейские страны?

Д.А. – Думаю, причина в штампах.

С.С. – Они по природе долго думают.

Д.А. – Отчасти это так. Что произошло 26 августа? Тогда, фактически, Россия стала самостоятельной во внешнеполитических решениях, во внешней политике. Здесь можно выстраивать новую политику с Россией, через ее ближайших соседей. Для меня очевидно, что Западу надо воздействовать на ключевые точки, например, на Украину, хотя здесь даже горячий военный конфликт возможен. Должно быть воздействие и на Казахстан, и на Белоруссию.

С.С. – Это должен быть военный конфликт кого с кем?

Д.А. – России и Украины.

С.С. – По поводу Крыма?

Д.А. – Да. И восточных областей. Может быть все, что угодно. Но это вопрос к военным, к ГРУ и так далее.

С.С. – Мне кажется, до этого далеко.

Д.А. – Далеко казалось и до того, что было 8–13 августа.

С.С. – Тогда были предпосылки.

Д.А. – Да, но все сложно было смоделировать.

С.С. – Может быть, украинской армии уже и воевать нечем, ведь столько продают всего?

Д.А. – Да, пираты арестовывают корабли.

С.С. – Сколько танков осталось в украинской армии?

Д.А. – Достаточно опереточного конфликта, чтобы раздуть большую войну из него.

С.С. – Мне кажется, наши вожди что–то делают в этом отношении. Недавно говорилось про создание агентства по делам СНГ при МИДе. Какая–то работа ведется.

Д.А. – Я думаю, что, прежде всего, мы должны отказаться от старых ельцинских беловежских штампов.

С.С. – Имперских?

Д.А. – Нет. Именно беловежских о том, что СНГ – это некий аналог маленького Евросоюза, где мы изо всех сил хотим быть лидерами и монополистами. Надо четко понять, кто наш партнер, союзник, интегрироваться с ним глубоко, по–настоящему.

С.С. – Что, например, делать с Белоруссией?

Д.А. – Интегрироваться, причем жестко, ультимативно в рублевую зону, политически.

С.С. – Сейчас пройдет неделя–другая, они скажут, что не признают независимость Абхазии и Южной Осетии.

Д.А. – На мой взгляд, сейчас на такой шаг Лукашенко не пойдет.

С.С. – Но тянуть будет.

Д.А. – Это его политический капитал во взаимоотношениях с Западом. Надо отказаться от иллюзии внеблоковой Украины, нейтральной в отношении России. В этом смысле мне кажется бесперспективным заигрывание с Юлией Тимошенко. Надо отказаться от иллюзий.

С.С. – А с кем надо заигрывать?

Д.А. – Надо понять, что Украина бесперспективна как единый геополитический субъект.

С.С. – То есть вообще ни с кем не надо заигрывать?

Д.А. – Да. Надо ждать закономерного процесса распада этого государства, а он неизбежен. Заигрывая с кем бы то ни было, мы невольно укрепляем украинскую независимость. Допустим, мы заигрываем с Януковичем. Но мы знаем, что восточные регионы Украины, безусловно, отличаются от западных, но они тоже не хотят изменения границ, они смирились с тем, что Украина будет в НАТО. Они только ищут для себя удобных устоев, в рамках которых им легче устоять. Еще более нахрапистой будет политика украинизации. Нам надо отказаться от иллюзий в отношении Казахстана. Как выстраивать отношения с этой страной, время покажет, но беловежская идея о возможности конфедеративного образования нереальна.

С.С. – Я не ожидал такого сценария нашей беседы.