В какой эпохе сейчас стоит мир?

Р.Щ. – Человечество еще не осознает, что наступает новая эпоха. Мир переживает переходный этап. Какова роль России в современном мире? Человечество понимает, что наступает новое время?

Д.У. – Думаю, что нет. На самом деле сложно сходу сказать, что мы сейчас будем меняться.

Р.Щ. – Я этого не понимаю.

Д.У. – Если бы все понимали, как мы будем меняться, было бы меньше проблем. Потому что все были бы готовы к изменениям.

Р.Щ. – Я не буду вас спрашивать, хорошо это или плохо, какие варианты развития событий вы видите? Когда будет плохо?

Д.У. – Сложно сказать, когда будет плохо. Все зависит от того, какова суть этих изменений. На сегодняшний день мы не вполне представляем, по какому пути развития пойдет мировая экономика и политика. Понятно, что современная система переживает некий кризис. Какой путь будет выбран для дальнейшего развития, мы пока не знаем.

Р.Щ. – То есть не только мы, но и человечество не понимает, что будет происходить дальше?

Д.У. – Конечно. Говорят: "Если вы хотите рассмешить бога, расскажите ему про свои планы". Каждый имеет свое мнение на тему того, как все будет развиваться, что лично он должен делать, но жизнь все расставляет по своим местам.

Р.Щ. – В средствах массовой информации все эксперты говорят, что однополярного мира точно не будет, Америку оттеснит Европа, мусульманский мир, Китай.

Д.У. – Наверное, в ближайшей перспективе, например, ближайшие 100 лет, роль Америки будет снижаться. Но не надо думать, что завтра такой колосс, как Соединенные Штаты Америки, упадет к ногам всего мира. Есть такая модель для описания экономического развития в США и в остальном мире, она очень наглядная. Представьте себе временную ось и синусоиду с холмиками. Все страны идут по этой местности, кто–то поднимается вверх, кто–то опускается вниз. Когда они поднимаются, им тяжело идти, местами они останавливаются, это кризис. Потом они поднимаются на вершину, которая является верхней точкой нового этапа, потом идут под горку. Как известно, под горку идти легче, поэтому они идут намного быстрее. Так все страны по одиночке или группками идут по этой местности. Первыми идут Соединенные Штаты Америки. Они первыми столкнулись с кризисом, потому что они не знают, как идти. Они существенно замедлились, а все остальные идут дальше.

Р.Щ. – Они всех тащат за собой?

Д.У. – Они идут, спотыкаются, не зная, как идти. Остальные идут за США, они знают, где можно споткнуться, поэтому идут несколько быстрее. В этот момент разрыв между США и остальными странами сокращается. Кажется, что вот–вот кто–то нагонит США и вырвется вперед, какой же США лидер? На самом деле США первыми дойдут до вершины и первыми начнут спускаться. Но спускаться они будут совершенно с дугой скоростью. А остальные страны еще будут подходить к этой вершине. При каждом кризисе начинают говорить, что США отстают.

Р.Щ. – С радостью это говорят, потирают руки.

Д.У. – Но как только заканчивается период кризиса, США выходят на разгонную кривую, опять начинается экономический рост, США опять уходят в отрыв. Будет ли и сейчас так, это мы увидим. Но пока мы видим подтверждение этой теории, а какое–то время назад всем казалось, что доллару придет конец. Вот теперь падает евро. Нельзя говорить, что США теперь конец.

Р.Щ. – Многим этого хочется. У аналитиков понятие кризиса означает период болезни. Это или летальный исход, или выписка из больницы. США, конечно, летальный исход не ждет. Какие–то страны так могут закончить? Или в экономике так не бывает?

Д.У. – Эта дыра может быть бесконечной. Государство – это территория с населением, это не только экономика. Территория и население не перестанут существовать даже в случае дефолта. Вопрос в том, насколько глубока будет эта яма, какие выводы сможет сделать мировая экономика из того, что сейчас произошло.

Р.Щ. – Они способны это сделать?

Д.У. – Они вынуждены это сделать, потому что та экономическая система, которая была до сих пор, показала свою неэффективность. Раздел между реальным сектором и капиталом настолько велик, что мы его сильно ощущаем. Так, как мы жили раньше, с бесконечным повышением цен на акции, так дальше жить нельзя. Выводы придется делать, вопрос в том, какие. Я оптимист, я считаю, что кризис не может быть вечно. Рано или поздно он сменится периодом роста. Вопрос в том, как долго из ямы придется выбираться, каким будет рост. Понятно, что будет совершенно другой этап с другими законами.

Р.Щ. – Один наш известный аналитик, не буду его называть, сказал, что Америка не хочет, чтобы мир менялся. Конечно, она не хочет, поэтому кризис Америке в этом смысле выгоден, хотя бы на протяжении 5–6 лет. Вы согласны с тем, что это способ удержать все, как было?

Д.У. – На мой взгляд, все сложнее. Конечно, Америка не хочет меняться. Но Америка – это люди, у которых заложены и перезаложены дома, они совершенно не хотят, чтобы их переселяли. Они имеют планы по покупке разного рода товаров. Они совершенно не заинтересованы в том, чтобы кризис длился так долго. Хотим мы этого или нет, экономика развивается по своим законам. Конечно, ею нужно и можно управлять. Кризис предполагает определенные изменения в производстве, в структуре хозяйства и так далее. Естественно, игроки на этом поле будут подстраивать свои действия под современные требования. Естественно, что кризис 5–6 лет насильно удерживаться не будет.

Р.Щ. – Я не представляю себе, как это можно сделать.

Д.У. – С другой стороны, понятно, что за 2 месяца экономика вряд ли выйдет из кризиса.

Р.Щ. – Многие наши политики говорят, что пора положить конец мировой гегемонии США. США уходит, а кто приходит на это поле?

Д.У. – Тут очень большая проблема, когда говорят, что США нужно уйти. Понятно, что гегемония США мало кому нравится. Не нравится, когда одна страна выше всех на порядок.

Р.Щ. – И говорит, что кому нужно делать.

Д.У. – Но заменить ее некому. Это же было с падением доллара. Мог ли он обрушиться до уровня рубля? Мог, но это не выгодно никому.

Р.Щ. – Совершенно верно.

Д.У. – Что после этого произойдет, всем ясно.

Р.Щ. – Поэтому Америка прекрасно понимала, что такого не будет.

Д.У. – Это управляемый процесс. Понятно, что совсем отпустить доллар в свободное падение никто бы не дал. Если бы он начал так падать, были бы предприняты меры. Но они прекрасно понимают, что никто не будет существенно рисковать своими золотовалютными резервами. Понятно, что если бы Китай, Япония, Россия выбросили свои резервы на рынок, от доллара бы ничего не осталось. Но и резервов бы не осталось.

Р.Щ. – Я хочу вас понять. Сейчас никто не может прийти на место США, даже если США немного подвинутся?

Д.У. – Смотря в какой области. Мы говорим не о том, чтобы свергнуть США с пьедестала. Мы говорим о том, что США должны признавать некие правила. В этом смысле все могут заменить США, выстроить определенные правила, которые будут касаться всех. Что такое мировое лидерство? С одной стороны, это очень конкретные, с другой стороны, это очень абстрактные вещи. Как определить, кто главный? Нет главных. Да, США являются мировым лидером в экономике.

Р.Щ. – Это бесспорно.

Д.У. – И что с того?

Р.Щ. – Они давят другие страны в экономике.

Д.У. – Но экономический лидер давит на другие страны, потому что другие страны вовлечены в процесс глобализации. Конечно, можно закрыть внутренние рынки, жить на необитаемом острове, тогда США не будут оказывать никакого воздействия.

Р.Щ. – Согласен с вами.

Д.У. – Все зависит от точки зрения.

Р.Щ. – Вернемся к речи Дмитрия Медведева в Эвиане. На Западе была неоднозначная реакция на его выступление. Почему? Он говорил четко, ясно, без намеков и полутонов.

Д.У. – Я позитивно смотрю на это вступление. Конечно, оно было неоднозначно оценено, но, на самом деле, там очень много позитивных, позывов, продуктивных для развития отношений России с ее партнерами на Западе. То, что Дмитрий Медведев просто высказал позицию России, это уже очень позитивный шаг. Восприятие России на Западе связано не с ее позицией, а с тем, насколько эта позиция предсказуема. Сейчас Россия показывает предсказуемую политику. То, что Дмитрий Медведев и Саркози смоги договориться, о чем–то говорит.

Р.Щ. – Это рамочное соглашение.

Д.У. – По крайней мере, Запад в лице Европы видит возможность договариваться с Россией. Понятно, почему это выступление было оценено неоднозначно. Да, интересы России и Запада не во всем совпадают. Понятно, что со стороны Запада есть некое недовольство позицией России, но это естественный процесс. В конце концов, Президент представляет интересы государства, он не обязан всем нравиться.

Р.Щ. – Я не все понял из выступления Дмитрия Медведева. Он говорит, что это плохо, а как надо, он не поясняет.

Д.У. – Действительно.

Р.Щ. – Он говорил, что от этого надо отказаться, а куда идти дальше, с кем идти и зачем идти?

Д.У. – Во–первых, здесь 2 аспекта. Прежде всего, понятно, что он не министр финансов, а Президент. Было бы странно, если бы он два с половиной часа зачитывал детальный план по выходу из кризиса. Он зачитал основные вехи.

Р.Щ. – Основные подходы.

Д.У. – Да, это подходы России.

Р.Щ. – А механизмы?

Д.У. – С одной стороны, это не входило в задачу Дмитрия Медведева. С другой стороны, если бы все точно знали, какие именно механизмы надо использовать завтра, то проблем не было. Тогда мировой кризис можно было бы преодолеть очень быстро. Понятно, что здесь нет панацеи. Поэтому выступление Президента вполне укладывается в это.

Р.Щ. – Судя по выступлению Саркози, западная Европа готова пойти на сближение?

Д.У. – Наши отношения сейчас не на лучшем этапе.

Р.Щ. – Из–за Абхазии и Южной Осетии?

Д.У. – Конечно.

Р.Щ. – Но критики стало меньше. Западная пресса успокаивается.

Д.У. – Так и есть.

Р.Щ. – Все утихает.

Д.У. – Главное, что Европа признала, что ситуация изменилась. Это самое важное. Теперь, после драки, махать кулаками и говорить, что Россия плохая бесполезно и непродуктивно. Самый главный итог в том, что существующая на сегодняшний день ситуация зафиксирована. Конечно, теперь будут не один год идти разные консультации. Но это не страшно. Далеко не по всем вопросам мировое сообщество имеет единую позицию.

Р.Щ. – Конечно.

Д.У. – По тому же Кипру сколько лет идут разного рода неодобрительные заявления со стороны Евросоюза в сторону Турции. Но Турция продолжает взаимодействовать с Евросоюзом.

Р.Щ. – То есть если мир меняется, то отношение Европы к происходящему на Кавказе тоже меняется в лучшую для нас сторону? Это не говорит о том, что они признают независимость Абхазии и Южной Осетии, это невозможно, но отношение меняться будет. Это показывает, что Запад готов идти на диалог с Россией.

Д.У. – Я бы не стала делать долгосрочные выводы, но, думаю, все это перейдет в тихую фазу. Да, на каждом саммите будет подниматься этот вопрос.

Р.Щ. – Они просто обязаны поднимать этот вопрос.

Д.У. – Будут говорить, что это не хорошо. Но на сегодняшний день европейским лидерам уже не до Абхазии и Южной Осетии. На их повестке дня намного более важный для их населения вопрос.

Р.Щ. – С США, конечно, никакого сближения быть не может в ближайшее время?

Д.У. – Это маловероятно. Посмотрим, как будет развиваться ситуация. Понятно, что здесь все относительно.

Р.Щ. – Как может развиваться ситуация?

Д.У. – По–разному. Все зависит от того, о каком сотрудничестве мы говорим. Есть переговоры по ВТО, по ПРО в Европе, есть консультации по Абхазии и Южной Осетии, есть диалог о терроризме.

Р.Щ. – По ПРО у нас полное отсутствие взаимопонимания, про ВТО Владимир Путин говорил, что мы обойдемся прекрасно и без нее. То есть взаимопонимания не намечается, поэтому в ближайшие годы сближения не предвидится.

Д.У. – Посмотрим.

Р.Щ. – Что может произойти в ближайшие годы, чтобы наши страны потянулись, как магнитики, друг к другу?

Д.У. – Проблема в том, что мы все живем на очень маленькой планете. Здесь мало места. Хочется нам этого или не хочется, нам придется поддерживать нормальный контакт. У нас большой товарооборот, мы продолжаем торговать друг с другом.

Р.Щ. – Мы торгуем, это хорошо.

Д.У. – Мы должны понимать, что это вовсе не означает, что мы завтра перестанем друг с другом разговаривать.

Р.Щ. – Кто должен делать первый шаг для сближения: более сильный или более слабый?

Д.У. – Это философский вопрос.

Р.Щ. – Вы так считаете? Хорошо. Какова же роль России в современном мире? Мы заявили, что мы региональная держава. Мы таковой и являемся. Что надо делать дальше? Стать мировой державой мы не сможем.

Д.У. – Для начала надо разобраться, что такое региональная держава. Региональная держава – это некий центр притяжения, прежде всего, своих соседей. На самом деле, на этом поле Россия еще далеко не все сделала.

Р.Щ. – Скажите, а кого мы притягиваем из стран СНГ? Украину, Молдову, Грузию?

Д.У. – Если бы мы никого не притягивали, тогда мы не считали бы себя региональной державой. Региональная держава – это центр экономической и политической интеграции. В противном случае это сильное независимое государство, но не региональная держава.

Р.Щ. – Если я правильно понимаю, то пятидневная война показала, что у России нет союзников. Никто из стран СНГ не признал независимость Абхазии и Южной Осетии, даже Лукашенко. То есть мы не являемся региональная державой.

Д.У. – Я бы сказала, что мы недостаточно предпринимаем шагов, чтобы упрочить свои позиции.

Р.Щ. – Какие шаги надо сделать?

Д.У. – Надо пересмотреть подход, он пересматривается. Это подход о том, что нам никто не нужен, прежде всего, остальные страны СНГ. На мой взгляд, это контрпродуктивный подход. У нас было убеждение, что, во–первых, они никуда не денутся, во–вторых, что мы только деньги на них тратим, непонятно, на что. На самом деле это не так. Если вы хотите иметь друзей, вы должны уважительно к ним относиться. Соответственно, это предполагает ряд шагов по всем направлениям.

Р.Щ. – То есть не надо занимать позицию большого брата?

Д.У. – Да.

Р.Щ. – Он вкладывает деньги непонятно куда.

Д.У. – По крайней мере, мы должны уважительно относиться к их интересам. Если они о чем–то просят, должен быть адекватный подход. А мы в 90–е годы, по сути, заявляли другое, мы не сделали ничего, чтобы они нас полюбили. Сейчас мы пожинаем плоды этого подхода.

Р.Щ. – Не поздно это начинать?

Д.У. – Мы это не узнаем, пока не начнем. Если мы не будем это делать, то точно будет поздно.

Р.Щ. – Не за горами выборы Президента США. Вы занимались этими проблемами. Кто станет Президентом и почему? Я не спрашиваю, кто лучше, это понятно.

Д.У. – Думаю, что Президентом станет Барак Обама. Это подтверждают и опросы. С другой стороны, можно с уверенностью сказать, как в России, так и в Америке значительная часть населения голосует сердцем. Пока выборы не состоятся, всегда есть шанс, что что–то изменится. Пока по всем оценкам выходит, что победит Барак Обама. Те идеалы, которые представляет Маккейн, значительному часть населению Америки в настоящий момент не близки.