Будет ли создана газовая ОПЕК?

Р.Щ. – Есть ли будущее у газовой ОПЕК? Три совсем разные страны, такие, как Катар, который занимает проамериканскую позицию, изгой Иран и Россия, у которой отношения с Западной Европой ухудшились. Почему они решили объединиться?

Д.А. – Это связано, прежде всего, с тем, что эти страны объединены в политическом использовании своего рычага. Общие интересы меняют само отношение к внешним партнерам. Российская Федерация использует газовую ОПЕК для того, чтобы надавить на своих внешнеполитических партнеров, прежде всего, на Евросоюз.

Р.Щ. – Безусловно.

Д.А. – Катар использует угрозу газовой ОПЕК для того, чтобы стимулировать рост цен по долгосрочным контрактам с США, на рынке этой страны поставляется продукция катара. А Иран так старается укрепить свои внешнеполитические позиции. Газовая ОПЕК в глазах господина Ахмадинежада – это очень серьезный и сильный инструмент внешней политики.

Р.Щ. – Западные обыватели, домохозяйки не успели испугаться, потому что вчера "Файнешнл таймс" написала, что этим странам будет очень сложно. Катар находится на очень трудоемкой фазе освоения, инфраструктура Ирана плохо выстроена, кроме того, он еще и закупает газ у Туркмении.

Д.А. – Да.

Р.Щ. – Поэтому газета считает, что этой организации не будет. Так домохозяйки успокоились.

Д.А. – Сейчас понятна позиция европейских средств массовой информации. Им необходимо максимально снизить эффект от громкого заявления по созданию газового ОПЕК. Кстати, о газовой ОПЕК на встрече говорили только представители Ирана.

Р.Щ. – Это их идея была озвучена еще несколько лет назад.

Д.А. – Да. Поэтому, в принципе, Катар ни разу не упоминал про газовый ОПЕК на своих международных форумах. Но понятно, что надо сейчас снизить напряженность, финансовый кризис и так существенно давит на потребительский спрос, как и вообще на настроение как в Евросоюзе, так и в США. Говорить о том, что сейчас создалась еще одна организация, которая может, условно говоря, задрать цены по газу – это, конечно, очень большой стресс как для домохозяек, так и для крупных промышленных компаний.

Р.Щ. – Но если эта газовая тройка обладает 56 процентами всех известных газовых запасов, она может на мировом рынке диктовать свои условия?

Д.А. – На данном этапе, к сожалению, а может быть, и к счастью, нет.

Р.Щ. – А почему к сожалению?

Д.А. – Наверное, к сожалению для "Газпрома".

Р.Щ. – У меня нет акций "Газпрома", мне все равно.

Д.А. – Но, тем не менее, в дальнейшем это вполне возможно. Например, когда мы станем поставлять продукцию на один рынок. После сжижения газа Россия сможет поставлять газ и на рынки США, например. После создания совместных торговых площадок Российская Федерация, Катар и Иран смогут, контролировать цену на голубое топливо.

Р.Щ. – А насколько велика политическая составляющая этой газовой тройки?

Д.А. – На мой взгляд, она является одной из основополагающих, потому что всем трем членам этого потенциального альянса необходима поддержка на внешнеполитической арене. Что касается Ирана, тут обсуждать нечего. Как известно, прорабатывался вариант нападения на эту страну. Иран всегда использовал в качестве аргумента против нападения именно значительный рост цен на энергоносители. Напомню, Ахмадинежад обещал, что он перекроет и Персидский залив, что существенно поднимет цены.

Р.Щ. – Он может это сделать.

Д.А. – Понятно, что создание газового ОПЕК для него – это очередной козырь.

Р.Щ. – Да, для Ирана – это плюс, а для Катара? Он занимает проамериканскую позицию, а Америке совершено невыгодно создание такого союза.

Д.А. – Но политика политикой, а экономическая выгода экономической выгодой. Понятно, что Соединенные Штаты Америки пытаются максимально снизить цены по долгосрочным контрактам на газ именно в контексте рецессии. Плюс ко всему, цены на нефть падают, с большой долей вероятности американские производители пытаются привязать к этому цену на газ, что, в принципе, должно происходить. Катар попытается в меньшей степени поддаться этому давлению, и постарается сохранить цены на газ. Решение о создании газовой ОПЕК – это очень сильный рычаг давления на переговорах. Грубо говоря, это может выглядеть так: если вы хотите снизить цену на газ, мы создадим газовую ОПЕК. Тогда мы будем сами контролировать цену.

Р.Щ. – А чем это выгодно нам?

Д.А. – Это выгодно тем, что в бюджете Российской Федерации значительную часть доходов по налогам составляет налог с углеводородов, в том числе, с газа. Позиции "Газпрома" в Российской Федерации достаточно сильны. Кроме того, в ситуации финансового кризиса важна информация о поддержке цен на ключевые экспортные товары, например, нефть. По нефти были переговоры с главой ОПЕК, сейчас главой этой организации является представитель Алжира. Кроме того, были переговоры по газу, сейчас идут переговоры по сырью, по цветной и четной металлургии. Сейчас нужны очень новости, которые должны поддержать цены на сырье, налоги от которого составляют большую часть бюджета Российской Федерации. Понятно, что в этом контексте информация о создании газовой ОПЕК более чем кстати.

Р.Щ. – Я не понял, почему на встрече в Тегеране не было представителей Туркмении и Алжира. Как говорил покойный Туркменбаши, по запасам газа Туркмения на первом месте, а Алжир является вторым поставщиком газа в Европу после России. Начнем с Туркменбаши. Он говорил, что у них самые большие запасы газа.

Д.А. – О нем или хорошо, или ничего. Запасы газа Туркмении – это очень сложный вопрос.

Р.Щ. – Неужели там все сложно?

Д.А. – Да. По словам Ниязова, страна способна поставлять газ в течение 150 лет, что само по себе достаточно интересно. Но неизвестны официальные запасы.

Р.Щ. – Такой информации нет?

Д.А. – Недавно были опубликованы данные по одному из месторождений. По некоторым данным, они достаточно ранние. Кроме того, оценить главные месторождения сложно, их оценка полномасштабно не проводилась. "Газпром" уверяет, что там сложно извлекать газ, там будет большая себестоимость добычи. Туркменские власти пока это не подтвердили, там работает только государственная компания, поэтому это проверить невозможно.

Р.Щ. – С Туркменией все понятно, но известны запасы газа Алжира.

Д.А. – Известны.

Р.Щ. – Почему бы тогда не сделать из тройки четверку?

Д.А. – Здесь есть политический момент. Дело в том, что в свое время Российская Федерация, точнее, "Газпром", пытался закрепиться в Алжире.

Р.Щ. – Здесь не обошлось без Саркози.

Д.А. – Благодаря Президенту Франции газовую монополию России оттуда попросили. "Газпром" попытался существенно укрепить свои позиции в диви. Частично это удалось. Кстати, скоро состоится визит господина Каддафи. В этом отношении, конечно, Алжир туда просто не пустит Францию, у которой там очень сильны позиции. Это один из рынков сбыта сельскохозяйственной продукции Франции. Кроме того, это газ для Южной Европы. Понятно, что Саркози не намерен отдавать Средиземноморье газовому ОПЕК, поэтому ЕС попытается всеми силами удержать Алжир от вступления в него.

Р.Щ. – Хочется и колется, но колется больше, чем хочется.

Д.А. – Да.

Р.Щ. – Правда ли, что все страны нефтяного картеля заинтересованы в создании газового картеля? Это Саудовская Аравия, Оман, Россия, Венесуэла, Катар.

Д.А. – Сложно сказать. В газовой ОПЕК существует очень много разных групп интересов. Саудовская Аравия – это стратегический партнер Соединенных Штатов Америки, поэтому Саудовская Аравия проводит очень сдержанную политику в этом вопросе. В свое время именно усилиями Саудовской Аравии были обрушены цены на нефть. В первом случае это стоило экономической экспортной выручки Советскому Союзу.

Р.Щ. – Это привело к распаду Советского Союза.

Д.А. – Частично. В последний демарш Саудовская Аравия сбила цены не нефть тоже существенно. Поэтому нельзя говорить, что Саудовская Аравия является приверженцем монопольной цены на нефть, это противоречиво. Некоторые называют Саудовскую Аравию троянским конем ОПЕК, который снижает влиятельность этой организации. Конечно, она заинтересована в создании газовой ОПЕК, хотя газа у нее не так уж много.

Р.Щ. – Но себя они обеспечивают.

Д.А. – Нефтяных месторождений им хватает, здесь важно положение трех стран–лидеров по рынкам сбыта. Это Российская Федерация, поставщик газа для Евросоюза, Катар, поставщик газа для США, Иран – потенциально очень сильный игрок, если будут сняты санкции, политические, экономические барьеры.

Р.Щ. – Насколько я понимаю, единого газового рынка не существует.

Д.А. – Это факт.

Р.Щ. – Цены сильно разнятся в США, в Европе, в Юго–Восточной Азии. Почему это так?

Д.А. – Потому что, как правило, заключаются долгосрочные контракты на поставку газа. Системы, схемы оценивания газа разные. Есть российская система, она привязана к фьючерсам, несколько раз за год происходят ее пересмотры. Америка индивидуально договаривается. В этом отношении единого рынка нет. Создать единый рынок – это одна из целей организации. Пока даже фьючерсов по газу, практически, нет. В свое время у Российской Федерации был проект создания чего–то подобного на базе бирже в Санкт–Петербурге, здесь перспектива есть, но в лучшем случае это произойдет через 3 года, когда будет запущена единая торговая площадка.

Р.Щ. – Почему цена газа привязана к цене нефти? Это разное сырье.

Д.А. – Сейчас нефть и газ считаются разным сырьем, оно используется в разных целях. Нефть поступает потребителю через нефтепродукт, например, через бензин, керосин, мазут. Газ в большинстве своем идет в электроэнергетику.

Р.Щ. – Это очень эффективно.

Д.А. – Да, у газа самый высокий КПД на электростанциях. Газом топить выгоднее, дешевле, экологичнее.

Р.Щ. – Газ более конкурентоспособный.

Д.А. – Конечно.

Р.Щ. – Он экологически более чистый.

Д.А. – Ближайший его заменитель – это мазут, но его используют только в России. Есть уголь, но он ни по экологическим показателям, ни по стоимости перевозки с газом не может конкурировать.

Р.Щ. – Сейчас цены на перевозки упали. Раньше были запредельные цены на нефть и газ. Тогда уголь был более востребован.

Д.А. – Ренессанс угольной отрасли в Европе произошел в связи с ростом цен на нефть и газ. Изначально два эти продукта были связаны. Но когда появись отдельно газовые и нефтяные компании, все изменилось. Раньше нефть и попутный газ рассматривались единым пакетом, сейчас разделяются рынки, по идее, должны разделяться и стоимость нефти и газа. Но сейчас это, к счастью или к сожалению, идет ноздря в ноздрю.

Р.Щ. – Когда было объявлено о желании создать газовый картель, его участников газеты США назвали сталинской тройкой с легкой долей иронии. Еврокомиссия высказалась против этого. Ее представитель сказал: "Мы против такого, углеводороды здесь не исключение. Мы считаем, что лучший способ продажи газа – это свободный и прозрачный рынок". Это говорят те, у кого нет газа.

Д.А. – И те, у кого самая большая монополия в электроэнергетике. Как известно, это европейские компании.

Р.Щ. – Это монополисты из монополистов.

Д.А. – По сравнению с ними "Газпром" – это небольшая бизнес–структура.

Р.Щ. – Первым идею создания газовой ОПЕК высказал Иран. В июне этого года заместитель председателя правления "Газпрома" Александр Медведев заявил, что "Газпром" не видит необходимости создавать газовый картель по модели ОПЕК. Почему так резко изменились мнения?

Д.А. – "Газпром" никогда не был заинтересован в создании такого ОПЕК, про который говорил Иран. Иран собирался из этого сделать определенный политический инструмент, который позволял бы многое решать. Например, обычная ОПЕК позволяет с помощью экономических решений проводить определенные политические решения. Предлагается проект, например, по добрососедским отношениям. Не принимаете – меняется цена на нефть, можно использовать экономические рычаги, это позиция Ирана. Так действуют многие страны.

Р.Щ. – Да.

Д.А. – Здесь нет исключительности. Как бы это не рассматривали Маккейн и Барак Обама, США поступили бы точно также. Российской Федерации выгодно создать единый рынок. Нам лишний раз ввязываться в спор по вопросам Холокоста – это очень большие политические и имиджевые издержки. Поддерживать все инициативы Ахмадинежада тоже очень рискованно. С экономической точки зрения нам выгоден единый рынок, чтобы не привязывать цену за нефть к цене за газ.

Р.Щ. – Это кому выгодно, россиянам?

Д.А. – "Газпрому".

Р.Щ. – "Газпром" в этом году получит прибыть 30 миллиардов долларов. Этого мало?

Д.А. – Учитывая то, что рентабельность снизилось, это не очень много. Кроме того, в прошлом году была теплая зима. Еще надо напомнить, что доходы "Газпрома" составляют большую часть бюджетных поступлений, в том числе, это налоги на добычу природных ископаемых и налоговые сборы. Поэтому, наверное, опосредовано это выгодно гражданам Российской Федерации, которые в случае высоких цен на газ будут больше получать. Конечно, здесь есть сырьевая зависимость.

Р.Щ. – Конечно.

Д.А. – Понятно, что надо диверсифицировать налоги, развивать производство. Это стало особенно понятно во время кризиса, потому что страны, которым мы поставляли энергоресурсы или сырье, например, цветные металлы, стали тормозить свое развитие. Цены на металлургию упали в разы, на сырье в 2 раза, на зерно в 30 раз, на нефть тоже существенно упали цены. Из–за того, что другие государства затормозили свое производство, российский бюджет начал терять доходы, а это сырье можно было направить в собственное производство и весь добавочный продукт оставить здесь, получать больше прибыли и отвязаться от сырьевой зависимости, которая является ахиллесовой пятой Российской Федерации. Поэтому газовая ОПЕК – это хорошо, потому что это позволяет Российской Федерации получить рычаг в переговорах с Евросоюзом, тем не менее, нельзя забывать о развитии собственной экономики.

Р.Щ. – Безусловно. А как понимать слова британской газеты "Дейли Мейл"? Она пишет, что у России много запасов газа, это большой плюс, но газ идет только по трубе, это большой минус. В чем минус?

Д.А. – Его минус в том, что к трубе людей привязывают. Для российской экономики это минус, для потребителей минус. Например, Катар в случае, если его не устраивает цена в США, может продать этот газ в Китай, во Францию.

Р.Щ. – Куда угодно.

Д.А. – А труба всегда идет на одно производство, грубо говоря, только в Германию, трубу очень сложно развернуть. Поэтому создание диверсифицированной возможности поставлять газ и на Восток, и на Запад – это большой рычаг в переговорах. У вас есть трубопровод, вы говорите, что хотите повысить цену на свою продукцию. Если вы скажете это в жесткой форме, потребитель может сказать, что кроме нас вы ее никому не можете поставить. Поэтому сжиженный природный газ дает больше пространство для маневра.

Р.Щ. – Проект "Северный поток" будет приостановлен из–за финансового кризиса?

Д.А. – Дело по Северному потоку столкнулись с противостоянием со стороны Прибалтики.

Р.Щ. – Экологи там возмущаются.

Д.А. – Экология, как обычно используется в качестве очень сильного рычага давления. Для примера можно взять Аляску. Долгое время все удивлялись, что нельзя разрабатывать месторождения, потом ситуация очень быстро улучшилась в виду роста цен на нефть. Конечно, сложно будет запускать проекты, потому что сложно под них взять кредиты. Их надо будет финансировать за счет государства, "Газпрома" или немецких компаний. Это очень сложно, поэтому, скорее всего, если кризис будет затяжной, то придется несколько сместить сроки ввода в эксплуатацию газопровода, особенно подводной части.

Р.Щ. – Если газовая ОПЕК будет, скорее всего, будет вводиться квота на газ. Иначе нет смысла в ОПЕК.

Д.А. – Если он будет составляться по такой системе, как предлагает Иран, у каждой страны будет квота на добычу, как в ОПЕК. Это каждый раз будет согласовываться. Но известно, что обычно квоты не соблюдаются, есть целый ряд нарушителей, больше всех нарушает Иран, который выступает за более жесткую политику квотирования, он же добывает сверх лимита больше всех. Принцип квотирования базовый.

Р.Щ. – Вот цитата из французской "Либерасьон": "Создание газовой ОПЕК – это пугало для стран, которые потребляют газ". Это всего лишь PR и политика? Мы не согласны с позицией "Либерасьон".

Д.А. – Я считаю, что в большей степени это политика. Экономических оснований здесь пока мало. Может быть, они появятся через три года сотрудничества. Сам рычаг политического давления – это большое подспорье как России, так и Катару по проведению своих экономических интересов.

Р.Щ. – Когда может быть создана такая организация?

Д.А. – Организация с местом, зданием и с ежегодными встречами появится не ранее, чем в 2010 году.