Грядет смена губернаторов в регионах

С.С. – Ну как, цифры бьют, что называется, или не совсем? По вашему исследованию, по вашим предположениям сколько губернаторов может лишиться постов?

М.В. – Собственно вчерашняя публикация "Коммерсантъ" была посвящена рейтингу политической выживаемости губернаторов, который фонд "Петербургская политика" вместе с Международным Институтом Политической Экспертизы опубликовал. Этот рейтинг делается раз в полгода и оказывается достаточно точен. Я думаю, что массовой замены губернаторов не будет, даже, если она планировалось, об этом говорили. Очевидно, что сейчас в условиях финансового кризиса не самое время рисковать. Тем не менее, порядка десятка, на наш взгляд, губернаторов находится в не очень устойчивом положении – кандидаты на замену. За последние полгода поменяли 5 губернаторов, в принципе, думаю, что динамика, наверное, сохраниться. Но поскольку кого–то меняют, кого–то не меняют, человек 10–15 находятся в такой неустойчиво зоне, и достаточно серьезно имеют основание волноваться.

С.С. – То есть в принципе можно было бы сменить и побольше, да? Но такие события, как война на Кавказе, теперь такая предкризисная ситуация, назовем ее так, как бы они препятствуют такой массированной активной кадровой политике.

М.В. – С одной стороны – да, с другой стороны – не достаточно кадров, с третьей стороны – по многим регионам трудно договориться, потому что есть много кандидатов, конкурирующих между собой, поэтому там губернатора иногда и не трогают. Вообще, если мы говорим о региональной политике, о борьбе за власть в регионах, есть две крайности, на мой взгляд, не очень справедливые. Первая крайность, что все, борьба кончилась, везде "Единая Россия", все решает Москва.

С.С. – Разве это не так?

М.В. – Это совершенно не так, в "Единую Россию" входят представители конкурирующих между собой групп, которые как раз ведут борьбу за власть не только вне партии, но и внутри нее. Во–вторых, часто решения федеральной власти, принимаемые, оказываются довольно неожиданными, даже для местных единороссов. Вспомните недавние выборы в Нижнем Тагиле, где кандидат "Единой России" фактически не устраивал местных единороссов, то есть борьба, безусловно, идет. С другой стороны, иногда бывает другая точка зрения. После выхода фильмы "День выборов" к политологам, к политтехнологам стало обращаться все больше людей, которые говорили: "Возьмите нас к себе на работу, нам очень нравиться". Попытки объяснить, что фильм "День выборов" описывает некоторую реальность прошлого, когда в стране были губернаторские выборы, натыкались на непонимание, потому что люди не смотрят новости, но смотрят фильмы. Борьба за власть никогда никуда не исчезает, естественно. И она разворачивается, идет драматически. Целый ряд регионов сейчас, что называется, на прицеле. В целом ряде регионов мы видели борьбу летом на фоне такого штиля политического, иногда возникавшего, в сентябре мы видели там борьбу, которая идет вокруг Муртазы Рахимова, главы Башкирии. Наносятся удары по нему, он не боится наносить ответные удары, не взирая на то, что некоторые из его оппонентов работают в Администрации Президента, например, сейчас. То есть Сергей Дарькин оказался под следствием, начались обыски, слетал в Москву, с кем–то поговорил, проблемы стихли.

С.С. – Господин Косенков сейчас под следствием, но он как бы не губернатор, он мэр города Тамбова.

М.В. – Да, мэр. Ему, собственно говоря, нашли уже замену. Это отдельная тема – борьба, которая идет против мэров. Иногда идет с подачи губернаторов, иногда вопреки им. Это еще один колоссальный пласт борьбы, которая в этом году как раз набрала полную силу. То есть политическая жизнь никуда не делась, она перестала быть настолько публичной, какой была раньше. Вообще говоря, она в самом разгаре.

С.С. – Создается впечатление, что, не смотря на то, что у нас крепкая вертикаль власти, получается, что государство как–то редко вмешивается в местечковую борьбу, допустим, борьбу между губернатором и мэром. Государево око, где оно?

М.В. – А на чье стороне оно должно вмешиваться?

С.С. – Нужно же как–то разрешить эту ситуацию.

М.В. – Во–первых, губернатор мэру не начальник, по российской конституции мэры, главы городов – это особая ветвь власти.

С.С. – Это наемная должность – мэры или нет?

М.В. – В большинстве регионов России эта должность избираема, где–то из сити–менеджера, где–то сложная схема, но в большинстве регионов России есть по–прежнему выборы, то есть избиратели выбирают мэров. На чьей стороне государство должно вмешиваться, и имеет ли оно право вмешиваться? Это первый вопрос. Второй вопрос бюрократический. Мы знаем, что любой уважающий себя начальник любит дать возможность подчиненным побороться между собой, посмотреть кто кого, а потом поддержать. Слабого ли или сильного ли, это зависит от стиля конкретного чиновника. Но он часто получает большое удовольствие, и чем сильнее подчиненные или сотрудники изнуряют себя в борьбе между собой, тем сильнее чувствует себя он сам. Поэтому государство не видит свои функции, часто и там где нужно, в эти конфликты влезать.

С.С. – Михаил, вы затронули несколько секунд назад проблему не с губернаторами, а с главами республик. Мурат Зязиков, всем известна эта фигура. Постоянно слышим о том, что, то стреляют в Ингушетии, то взорвали кого–то, то извините, убили. Это достаточно давно уже происходит, вот каковы его шансы?

М.В. – Понимаете, когда я возвращаюсь все время к рейтингу губернатора, о котором мы говорим, потому что да, действительно в сегодняшней российской политической системе эффективность главы региона часто в глазах федеральной власти не является главным критерием его эффективности. Срабатывает момент лояльности, срабатывает момент плановости, конкуренции, коррупции, все это конечно существует. Есть моменты идеологические, в случае с Ингушетией, как же так мы уберем Зязикова, мы в него столько вложили, это будет потеря лица. Когда мы делали рейтинг, порядка 20–ти экспертов–регионоведов принимали участие в его создании, в том числе люди близкие к коридорам власти. Насколько я могу судить, в общем, решение по замене Зязикова почти созрело. Есть проблема отсутствия кандидатов. Вот вчера Кадыров опровергал, что будут Чечню и Ингушетию объединять, а это была одна из возможных схем в условиях отсутствия приемлемых для Ингушетии и одновременно федеральной власти кандидатов. Но, похоже, что после всех скандалов и, наверное, еще будут сотрясать Ингушетию, карьера Зязикова близится к закату довольно скорому.

С.С. – Михаил, вот вы проводили исследование, я так понимаю, у вас есть двоечники, троечники, хорошисты и отличники. Двоечники, кто самый первый кандидат на вылет у нас?

М.В. – Несколько кандидатов. Во–первых, есть политики, которые прибавили, у них раньше стояли единицы, теперь стали стоять двойки, например, губернатор Волгоградской области Николай Максюта. Бывший коммунист, проигрывал мэрские выборы, там "Единая Россия" проигрывала, потом он более–менее отыгрывал ситуацию, находил союзников. В общем, так или иначе Волгоградская область не относиться к числу процветающих регионов. Приморский край в довольно тяжелом положении. На Дарькина атаки происходят, Дарькин находит поддержку в федеральном уровне. Ну, в общем, через регион идут довольно крупные деньги, там готовятся крупные международные форумы и желающих сесть на эти деньги тоже достаточно много. Про Владимирскую область говорят разное, если говорит о ближайших к Москве регионах. Там тоже губернатор коммунист, но проблема в том, что люди, которые приходят ему на смену, в том числе единоросы, не сумели найти общего языка с местной политической элитой. Вот Михаил Бабич пытался стать губернатором и похоже не станет.

С.С. – Недавно в Интернете просквозила такая информация о том, что якобы, не знаю насколько это точно, по каким–то параметрам Московская область может стать банкротом, то ли что–то не то с банковскими структурами, то ли с инвестиционными. Логичный вопрос – господин Громов, его шансы каковы? Это первый мой вопрос.

М.В. – Борис Громов получил тройку. С одной стороны у федеральных властей, насколько могут судить наши эксперты, существует определенное раздражение ситуацией Московской области и конфликтами, в которых оказывалось окружение губернатора. И общими представлениями о, так или иначе, криминализации не то чтобы региона, но было и существует мнение, что исполнительная власть, особенно в период своего выстраивания, опиралась на структуры с сомнительной репутацией. Тема связана с ветеранским движением, оно далеко неоднородно, мы знаем, и там есть такие довольно спорные элементы.

С.С. – Ветеранами Афганистана имеется в виду?

М.В. – В том числе. Мы знаем, что разные ветераны Афганистана выбрали разные жизненные стратегии. И здесь возникали вопросы. Мы видим, что не все понятно на строительном рынке сейчас. Периодически возникают разговоры об объединении Москвы и Московской области.

С.С. – Это второй мой вопрос. Действительно, предположим ситуацию – уберут Громова, подвинет ли это ситуацию в том плане, что возьмут и объединятся Москва и Московская область. Такое возможно?

М.В. – На самом деле два разных вопроса. Объединить Москву и Московскую область в принципе возможно, нужно или нет, это другой вопрос и рационально ли это.

С.С. – Просто я не понимаю, это будет такой большой город или это будет Московская республика?

М.В. – Нет, это будет такой большой город, под который придется сформировать новую структуру управления. Опять же делать это в условиях финансового кризиса и строительного кризиса, это некоторый вопрос. Я думаю, что скорее кризис отсрочит принятие этого решения, если конечно не начнутся всякие баталии вокруг московских властей. Поэтому у Бориса Громова тройка. Критика в его адрес нарастает, скандалов стало больше. Тем не менее, Громов из ряда скандалов пусть не сухим из воды, но, в общем, без существенных потерь выходит.

С.С. – Но федеральной власти, мне кажется он нравиться, хотя бы чуть–чуть. Все–таки военный человек, свой.

М.В. – Регион правильно голосует. Да, есть определенные аргументы и в пользу того, чтобы не трогать Громова. Кроме того, тройка, которую поставили ему, довольно не плохая оценка.

С.С. – Тройка не двойка, и тем более не кол. У Юрия Михайловича Лужкова – пять?

М.В. – У Лужкова были раньше довольно высокие оценки. Тем не менее, волна самых разных слухов периодически появляется. То Сабянина, то Сергеева, то кого–то еще сватают на Москву. Ему поставлена в рейтинге тройка. С одной стороны борьба вокруг Москвы идет, и кризис на строительном рынке будет использоваться для этой борьбы. С другой стороны, опять же Лужков является авторитетной и влиятельной фигурой в Москве для населения. В условиях, когда, так или иначе, страхи вокруг финансового кризиса, сколько бы не говорили по телевизору, что кризиса нет, страхи эти довольно велики, и Лужков воспринимается как один из людей, способных эту ситуацию как–то немножко разрулить. Слухи возникают, в том числе в окружении самого Лужкова время от времени, но похоже, что в этом году никто московского мэра трогать не будет. И, наверное, вполне возможно, что на следующих выборах в Московскую городскую Думу конфигурация власти не измениться, если конечно не будет чего–нибудь неожиданного, а в политике такое иногда возникает.

С.С. – Особенно в российской политике. "Русский Newsweek" заявляет, что Дмитрий Медведев еще с лета задумал такую губернаторскую чистку. Цель –находить и ставить в первую очередь эффективных людей. "Тем более что до выборов еще три года. В регионах тоже это понимают" – это я цитирую. "Политический критерий перестает доминировать, – подтверждает вице–губернатор одной из центральных областей, – выборы–то прошли". Власть будет действовать действительно по такому принципу? То есть, искать "эффективных людей", не взирая не их политические пристрастия.

М.В. – Пока, скорее нет. Пока, скорее мы видим, что качество губернаторского корпуса скорее упало, чем выросло. Да, появился Шансов в Нижнем Новгороде, но появилось много губернаторов, которых уже поменяли – Амурского губернатора, Иркутского губернатора уже из назначенцев. Конечно, есть проблемы с нехваткой приемлемых для Центра и профессиональных кандидатов.

С.С. – То есть, кадровый голод все–таки имеется?

М.В. – Здесь есть разные интерпретации темы кадрового голода.

С.С. – Я этого тоже не понимаю. Неужели нельзя найти пару, тройку нормальных ребят, устроить между ними кастинг, и выбрать какого–то достойного кандидата.

М.В. – Понимаете, в чем здесь вопрос – в механизмах этого выбора. Выберут самого достойного, самого эффективного, самого способного выстроить интересную коррупционную схему предназначения, всегда такие риски существуют. То есть критики сегодняшней схемы назначения губернатора говорят, что там решит все проблемы политическая конкуренция. Губернатор будет сильной влиятельной фигурой, бизнесмены захотят идти не в губернаторы, захотят усиливать свой регион. Есть логика в этой точке зрения? Наверно, есть. Приемлема ли она федеральной власти? Не для всей. Не все федеральные власти склонны к возвращению выборности губернатора.

С.С. – То есть вы считает, что власти не нужны сильные регионы?

М.В. – Не регионы, а губернаторы. Мы видим по факту, что, безусловно, следствием новой системы выбора губернатора стало падение качества губернаторского корпуса. Было ли оно осознанным или хотели как лучше, а получилось как всегда? Наверно, каждому судить. Где–то удалось добиться успехов. Даже выходцы из Москвы повели себя по–разному. Скажем, Шанцев у нас – пятерка, Меню в Ивановской области – четверка, а Боссу в Калининградской области стоит тройка. На что он каждый раз довольно сильно обижается, но, тем не менее, тройка это тройка. Поэтому наверно без возвращения к такой серьезной конкуренции, полноценной публичной или, хотя бы, частичной публичной, повышения качества губернаторского корпуса не добиться. Сегодня, пока что политические рамки позволяют вести дискуссию о выборности губернаторов, но не позволяют ожидать, что ближайшие год–два такое решение будет принято.

С.С. – Слабый губернатор на ваш взгляд – это, прежде всего, просчет федеральной власти, хотя бы взять то же назначение? Если бы их выбирали люди, было бы может лучше?

М.В. – Нет, заметим, что многие из слабых губернаторов, они так или иначе выбранные. Вот Алексей Лебедь глава Хакасии один из тех, кто тоже каждый раз возмущается нашими рейтингами, получил в этом рейтинге двойку, это прогресс, в прошлый раз была единица. Хотя часто действительно увольняют тех, кто получил у нас единицы, двойки. Лебедю Алексею повезло, он даже прибавил. Алексей Лебедь, получивший двойку, Дарькин, получивший двойку, Максюта, получивший двойку – это избранные губернаторы.

С.С. – А с назначенными все отлично.

М.В. – Нет, вовсе нет. Назначенных начали увольнять. Есть избранные губернаторы, получившие пятерку, например, получивший пятерку Хлопонин. Такой четкой зависимости нет, кому–то повезло, кому–то не очень.

С.С. – Все–таки по каким критериям, мне не совсем понятно, назначаются губернаторы? Одно время это были силовики, потом и силовики и бизнесмены, потом единороссы. Сейчас какие критерии отбора?

М.В. – Критерии остаются достаточно произвольными, что дает основание для критики, в том числе иногда для утверждения, что реальная компания проплатила или уговорила назначение того или иного губернатора. Тем не менее, последние годы, как правило, все–таки берут людей не из своего региона. Есть мнение, что должен прийти человек, не погрязший в местных коррупционных связях. Происходит некоторое омоложение, если не брать Эбзеева главу Карачаево–Черкесию, то остальные назначенцы, это назначенцы уже 60–х годов рождения, глава Чукотки, вообще, 74–ого года рождения, если не ошибаюсь. То есть приходит такое медведевское поколение. Омоложение, навыки управленца, не интегрированность в регионе. Сегодня это ключевые критерии, оправдывают они себя или нет, об этом можно спорить.

С.С. – Не интегрированность в регионе в смысле желательно, чтобы губернатор был не входец из региона.

М.В. – Таковы критерии федеральной власти сегодня. Я не скажу, что они абсолютно справедливы, но они на сегодня существуют.

С.С. – Ну от части может быть это такой своеобразный удар по коррупции. Разрубить какую–то цепочку.

М.В. – На месте разрубленных цепочек возникает какое–то количество новых. Понятно, что когда борьба с коррупцией требует системных решений, в том числе связанных с сокращением государственного аппарата, такие решения ожидаются не один месяц, пока такие решения не приняты.

С.С. – За что можно попасть в немилость сейчас губернаторам?

М.В. – Появление плохих новостей из регионов. Ингушетия – довольно яркий пример. Создать представление, что не удается добиться улучшения социально–экономического в регионе. У нас много троечников таких, глава Курганской области или глава Калининградской области. То есть вроде бы активность есть, а жизнь в регионе как была так себе, так и остается. Не всегда это вина губернаторов. Но если ты не издаешь позитивных сигналов, что было плохо, стало хорошо после твоего назначения, то иногда это может стать плохим сигналом для тебя, хотя иногда можно отсидеться. Чем меньше федеральная власть думает о регионе, чем меньше регион о себе напоминает, тем в глазах Кремля, Белого дома, губернатор более правильный, более хороший. Опять же справедлива ли такая оценка, можно спорить, но мы оцениваем существующие реалии, а не предлагаем какие–то иные.

С.С. – Оценка три, четыре. Хорошо.