Каковы перспективы вступления России в ВТО?

Р.Щ. – Я так понимаю, что после военных действий на Кавказе, финансового кризиса, после заявления Владимира Путина по окончании пятидневной войны, что плюсов от вступления в ВТО гораздо меньше, чем минусов, на этом деле можно поставить большую точку. В ВТО мы не вступим в ближайшие годы.

А.П. – Я бы сказал, что это большое преувеличение. Политики могут говорить разные вещи. Если мы посмотрим на последнее высказывание Владимира Путина, он говорил неоднократно, подчеркивая мысль: "Мы ни в коем случае не приостанавливаем процесс присоединения к ВТО, и никакие осложнения наших отношений с Западом не вынуждают нас прекращать переговорный процесс". Примерно то же самое заявляли и Лавров, и Шувалов, который является у нас наверху куратором процесса присоединения. Для конкретного подтверждения этого могу сказать, что очередной раунд переговоров открывается в Женеве 3 ноября, поэтому переговорный график продолжает выполняться. Другое дело, что в этом году мы переговоры точно не завершим, хотя в первом полугодии мы еще имели надежду, что завершим в этом году. А в следующем году, может и произойдет какой–то сдвиг.

Р.Щ. – А вот Обама говорит, что Россию нельзя пускать в ВТО, велика вероятность, что Обама станет президентом США.

А.П. – На самом деле в вашем вопросе противоречий этому нет, потому что немало было примеров в истории Соединенных штатов, особенно в предвыборный период, когда кандидат в президенты говорил одно, а становясь президентом, он говорил совершенно другое. Я не исключаю, что случай с Обамой это ровно то же. Действительно, на фоне обострений отношений между Россией и Западом, в результате кризиса в Южной Осетии, он был в том числе, кто сделал прямо такое заявление, что нечего дальше вести переговоры с Россией по присоединению к ВТО, и переговоры по вступлению России в ОЭСР. Но все–таки это кандидат в президенты. Надо дождаться того, как поведет себя Обама, если он станет президентом. Кстати, параллельно хочу сказать, кто бы ни стал президентом, приход американского президента в Белый Дом и начало деятельности новой команды может дать толчок очень многим процессам в мире, потому что все–таки Соединенные штаты остаются главным игроком в экономике, много финансовых, экономических ресурсов. Это не только мое мнение, его разделяет и наша переговорная делегация, мы не исключаем, что когда пройдет некоторое время, 3–4 месяца, когда новые сотрудники администрации того же Обама придут в Белый Дом и осмотрятся по сторонам, то, может они и скажут: "Почему бы с Россией не оживить процесс и не дать возможность России продвигаться в ВТО?". Я этого совершенно не исключаю.

Р.Щ. – Поживем – увидим. Я читал мнение экспертов и аналитиков, читал "за" присоединение к ВТО и "против". Когда читаю "за", думаю, да, надо вступать в ВТО. А когда читаю "против", прихожу к мысли: "Да не дай Бог". Думаю, что 90 процентов россиян такие же, как и я. Я прав?

А.П. – Только отчасти. Я могу пояснить почему. В последние 7 лет, с 2001 года и по нынешний год, мы, члены переговорной делегации, очень много ездили по стране, от Петропавловска–Камчатского до Калининграда, во многих местах были неоднократно. Мы почти везде проводили опросы аудитории, перед которой мы выступали. Мы проводили круглые столы "Интересы России в рамках присоединения к ВТО, возможные последствия". После наших мероприятий, как правило, результат анкетирования давали не менее 70 процентов "за". Причем это были анонимные анкеты. Вначале мы каждый раз ощущали, что изначальное базовое знание аудитории нулевое или даже отрицательное, потому что пропаганда, под воздействием которой находился почти каждый, она все–таки готовила среднего гражданина к тому, что нас ожидает некая опасность, будет обвальный рост импорта, что наши таможенные барьеры падут. На самом деле, ничего не соответствует действительности. Дело в том, что значительная часть аудитории была подвержена этой пропаганде. Она безосновательна, она глупая, но факт остается фактом. До сих пор даже, когда встречаешься с людьми, которые разговаривают с экспертами в области ВТО, оказывается, что они даже и не подозревали о чем идет речь.

Р.Щ. – ВЦИОМ провел опрос, 22 процента опрошенных – за немедленное вступление в ВТО, 26 процентов предлагают "подождать и не пороть горячку", 37 процентов пока не имеет четкой позиции. По словам главы ВЦИОМ, даже специалистам не просто посчитать все плюсы и минусы.

А.П. – В свое время некоторые мощные государства пробовали просчитать для себя выгоду участия в ГАТТ–ВТО, как раз тогда не было еще ВТО, а был ГАТТ. Это один и тот же институт многостороннего урегулирования торговли. Соединенные штаты пробовали просчитать, у них ничего не получилось. Не существует такой математической модели, может, кто–то когда–то придумает, которая позволяла бы оценить в цифрах эффект участия в ГАТТ или ВТО. Потому что существует великое множество, так называемых, извините за мое слово, кроссекторальных связей в экономике. По–простому, мы с вами планируем в министерстве и хотим знать, сколько нам понадобится вагонов– рефрижераторов через 10 лет. Они в основном нужны для перевозки мяса. Мы осуществляем программу поддержки крупного рогатого скота. За последние 7 лет эта программа провалилась. Мы думали, что крупный рогатый скот вырастет, а он не вырос. Поэтому как мы можем спланировать парк вагонов–рефрижераторов, не зная, сколько будет стада крупного рогатого скота. Вот такие взаимосвязи, кроссекторальные, когда один сектор влияет на один, второй, третий, их оказывается так много, что существует слишком много неизвестных и больше тех уравнений, которые можно составить. То есть с точки зрения математики, нет решения. Поэтому те, кто утверждает, что минусов больше чем плюсов, это мягко говоря, невозможно подсчитать. Эффект участия в ВТО появляется только с течением времени. Это проявляется не через год–два, а через 5–10 лет.

Р.Щ. – Алексей Павлович, сейчас буду цитировать вашего главного оппонента, министра сельского хозяйства, Гордеева. Он ярый противник вступления в ВТО.

А.П. – Прошу прощения, но в моем досье есть немало цитат Гордеева, где он выступает за членство в ВТО, знал бы, принес.

Р.Щ. – "Это вредная для экономики организация, все вопросы там рассматриваются с точки зрения бизнеса" "В ВТО существуют разные стандарты для той или иной страны". "ВТО угробит наше сельское хозяйство". "Если мы вступим в ВТО, то эта организация перестанет работать, так как потеряет смысл противостояния другим полюсам, в экономике и в политике". Это сказал Гордеев.

А.П. – Что ж поделаешь.

Р.Щ. – Так вы за то, чтобы это было?

А.П. – Я просто не согласен с министром. У нас плюрализм мнений, и никому не запрещено оппонировать министру, вице–премьеру и даже выше.

Р.Щ. – Я просто думал, что он немного больше понимает в сельском хозяйстве.

А.П. – Он может понимать в особенностях посева кукурузы или ячменя.

Р.Щ. – Не будем так сильно иронизировать.

А.П. – Но речь идет о торговой политике, а не о сельском хозяйстве. Здесь мы могли бы поспорить по части знаний о торговой политике. Я не знаю, что конкретно он имеет в виду, потому что это набор неких неподкрепленных заявлений.

Р.Щ. – Я вам поясняю, что это тезисно. Потому что наше птицеводство просто исчезнет, наша курица стоит дороже бразильской. Что будут покупать россияне? Неизвестно ведь, сколько будет идти кризис. Мы загубим свое сельское хозяйство.

А.П. – За последние годы как раз у нас идет рост производства птицы, хотя в этой области поставок мяса птицы, свинины и говядины, мы следуем тем соглашениям, которые мы подписали в рамках переговорного процесса по ВТО. Мы следуем этим соглашениям, мы ввозим поквотно N–ое количество мяса, но, тем не менее, наше производство растет. Все эти годы оно росло. То есть оказывается, эти соглашения вовсе не мешают, а наоборот, способствуют нашему мясному производству. Масса семей, в том числе и моя семья, которая покупает только отечественную птицу, потому что по качеству она лучше. Но ведь должен быть выбор, человек должен иметь возможность купить и подороже и подешевле. Импортная птица дешевая, потому что она плохая по качеству. Но у нас есть масса неимущих слоев населения, поэтому давайте оставим им возможность покупать то, на что не хватает денег. А нашу качественную продукцию покупают те, которым зарплата это позволяет.

Р.Щ. – А как вы оцениваете слова Гордеева: "В ВТО существует разные стандарты для той или иной страны?".

А.П. – Я это могу пояснить так. Присоединение к ВТО достигается путем переговоров, и каждая страна определяет сама цену "входного билета" в ВТО. Универсальным для каждой страны являются правила ВТО, то есть правовая база ВТО в виде соглашений, которых около пятидесяти. Главные из них это ГАТТ, ГАТС, ТРИПС, соответственно, торговля товарами, услуги, интеллектуальная собственность. Выполнение этих соглашений является безусловными и обязательными для всех стран, для каждого члена ВТО. А вот степень открытия рынков разная. Это уже результат переговоров каждой страны в рамках присоединения к ВТО. Поэтому в ВТО, те страны, которые являются членами этой организации, в разной степени открыли свои рынки. Результаты переговоров им никто не навязывал, поэтому сказать, что существую разные стандарты, это может не отражать суть дела. А суть дела как раз заключается в том, что каждая страна присоединяется на своих условиях, которые она выторговала, заполучила в результате переговоров.

Р.Щ. – "Все вопросы там рассматриваются с точки зрения бизнеса" – считает министр сельского хозяйства, Гордеев.

А.П. – И это хорошо. ВТО – организация, которая была создана для рыночной экономики, то есть для бизнеса. В ВТО участвует правительство, переговоры тоже ведет правительство, но переговоры ведутся в интересах своего бизнеса. То есть бизнес напрямую не представлен, там представлено правительство. Это нормально, в этом ничего нет плохого.

Р.Щ. – Интересы своего бизнеса? В качестве условий для вступления в ВТО, еврокомиссия требует отменить для западных авиакомпаний плату за пролет через наше воздушное пространство. Это 300 миллионов долларов. Чем же это хорошо для нашего бизнеса, для "Аэрофлота", который получает 150 миллионов в год, и эти 150 миллионов идет наш бюджет? Немалая сумма.

А.П. – Я могу пояснить. Нам хотели навязать массу вопросов в рамках по присоединению к ВТО. Этот вопрос мы вывели за рамки переговоров по присоединению к ВТО. Мы достигли взаимопонимания и подписали с Евросоюзом документ, по которому к 2013 году мы этот вопрос решим. То есть он как бы на сегодняшний день закрыт. Может, Брюссель просто хочет, чтобы мы побыстрее начали его решать. Но у нас есть формализованная договоренность с еврокомиссией. Мы создадим разные условия конкуренции на внутреннем рынке, то есть "Аэрофлот" не будет иметь преимущества, так что можно считать, что это вопрос закрыт.

Р.Щ. – 153 страны входит в ВТО? Какие–нибудь страны выходили из этой организации?

А.П. – Никто из стран не выходил из этой организации, за исключением Китая, но это была специфическая ситуация. Предшественником ВТО было ГАТТ (Генеральное Соглашение по Тарифам и Торговле), ВТО существует с 1995 года, а ГАТТ – с 1947 года. Вначале Китай, Чан Кайши, доминьдановский Китай, был членом ВТО, а когда образовалась Китайская Народная Республика, Китай перестал участвовать в ГАТТ, но позднее Китай подал заявку. Ему пришлось долго–долго вести переговоры, даже более 15 лет, для того, чтобы в 2001 году стать членом ВТО. Этот пример не связан с претензиями к правилам ВТО, он скорее был связан с политикой идеологии.

Р.Щ. – Я знаю, что Грузия член ВТО. Как вы считаете, Михаил Николаевич Саакашвили, даст добро для вступления России в ВТО?

А.П. – Вы знаете, я этого не исключаю, потому что в политике ситуация может эволюционировать достаточно быстро, год–полтора. Сейчас ситуация такая, что мы даже не можем в Женеве встречаться с делегацией Грузии. То есть мы туда прилетаем, ведем переговоры со всеми заинтересованными странами, так называемой рабочей группы по присоединению России к ВТО, а с Грузией мы даже не можем встречаться. На последнем раунде переговоров, который был в октябре, мы думали, что грузины будут всячески торпедировать решения, ставить палки в колеса России. Но Грузия ничего не делала ничего против России. Это было может, началом некоей эволюции грузинской стороны в позитивном направлении. Поэтому, кто знает, что будет через год, через два. Но все–таки формально об этом говорить нельзя, но не формально, думаю, можно. У нас есть главные торговые партнеры: Евросоюз, Соединенные штаты, Япония, Канада.

Р.Щ. – А если одна страна будет против, тогда что?

А.П. – Это верно. Мы тогда не можем набрать консенсус, а ВТО присоединяются через механизм консенсуса, хотя правила ВТО допускают присоединение и путем голосования. Но это менее почетно. При всем огромном уважении к Грузии, но по экономике она страна маленькая, и по территории тоже. Чтобы был консенсус, маленькие страны зачастую следуют примерам больших стран.

Р.Щ. – Не согласен с вами, Алексей Павлович. Сколько мы вели разговоров о сближении с ЕС, то Польша, то Литва – все тормозится. Несмотря на давление Брюсселя на Литву, они встали и сказали: нет! Так и Грузия может сказать, или какая–нибудь страна из Балтии. И ничего не сделают титаны.

А.П. – Кстати, Брюссель неоднократно поправлял и Варшаву, и Вильнюс. Не всегда так было, что эти уважаемые столицы блокировали решение в отношении России. Я вам скажу, что эта проблема, которую мы сейчас затронули, это проблема и Евросоюза, потому что там привыкли делать погоду Франция, Германия, Испания, Италия. А сейчас Польша возражает, просит европейской институции. Это необязательно связано с политикой в отношении с Россией, это такое поведение у новых членов ЕС.

Р.Щ. – Вспоминаю шутку бельгийской газета "Soir", когда Литва стала на дыбы, что "Литва захотела, чтобы все газеты напомнили за один день читателям, что есть такая маленькая страна". Вануату является членом ВТО. В столице живет 38 тысяч человек. Зачем трем десяткам тысячам вануатцам быть в ВТО?

А.П. – Многие такие страны являются в плане экономики монокультурными. Я не знаю, чем торгуют в Вануату, но могу предположить только. Например, поставляют кокос.

Р.Щ. – Абсолютно точно, 80 процентов экспорта – кокос.

А.П. – Я случайно угадал. Так вот, зачем стремятся в ВТО? Для того чтобы иметь свободный не дискриминационный доступ на мировые рынки. Если Вануату со своими кокосами хочет участвовать везде, чтобы ее пускали, чтобы ее не выталкивали, для этого надо быть членом клуба. Если вы не член клуба, но приходите со своим товаром, вам могут сказать: "Мы вас здесь не видели, вас здесь не стояло. Вы подождите, мы сначала пропустим вперед членов клуба".

Р.Щ. – То есть в Вануату боялись, что у них будут проблемы со сбытом кокоса?

А.П. – Да, конечно.

Р.Щ. – Только ради этого они вступили в организацию?

А.П. – Да, чтобы для их производителей–экспортеров была зеленая улица на мировом рынке. Если у них 30 процентов бюджета формируется за счет продажи кокоса, значит, эта игра стоит свеч.

Р.Щ. – Почему многие страны становятся членами ВТО буквально за полгода, а другие десятилетиями добиваются?

А.П. – За полгода – такого не было, самые быстрые переговоры – это порядка трех с половиной лет. Полгода – это нереально. Огромный массив технической работы: чем больше экономика, тем больше круг вопросов, которых надо обсудить. Например, по доступу на рынок товаров, у нас в импортном тарифе 11 тысяч позиций: корабли, гвозди, самолеты, мебель. По каждой позиции нужно договориться, и каждая позиция распадается еще на три. По услугам, по интеллектуальной собственности отдельно. Если наша экономика производит массу товаров, и у нас масса интересов в плане импорта, то у нас гораздо больше вопросов для обсуждения, чем в республике, где почти что монокультура.

Р.Щ. – Если я правильно понимаю, какой–нибудь Лихтенштейн гораздо быстрее вступит, чем какая–нибудь Индия в ВТО? И все–таки перспективы вступления в ВТО?

А.П. – Я думаю, что первая половина 2009 года прояснит ситуацию. Мне хотелось бы надеяться, что следующий год принесет продвижение на переговорах, вплоть до того, что к концу года мы может будем уже в состоянии говорить о завершении переговоров. Завершение переговоров – это еще не членство автоматически, потому что остается целый ряд процедурных вопросов. Но хотелось бы на это надеяться. В ВТО, в отличие от многих других организаций, есть сложившееся правило: чем позднее, тем сложнее потом присоединяться к этой организации.

Р.Щ. – Сельское хозяйство мы точно не угробим на 100 процентов?

А.П. – Не угробим.