Москва и Гавана: является ли наш интерес к Кубе ответом на размещение ПРО в Чехии и Польше?

Р.Щ. – Мы сегодня говорим о российско-кубинских взаимоотношениях. Эксперты считают, что они улучшаются. То есть время стагнации в наших отношениях уходят в прошлое?

А.П. – Видимо, это так. Россия сейчас собирает камни, которые она в свое время разбрасывала, это и Куба. К сожалению, уровень взаимоотношений снизился при администрации Бориса Ельцина в 90-е годы.

Р.Щ. – Американцы давили на нас.

А.П. – Первоначально это был российский выбор. В России строили некие иллюзии, что вот-вот мы станем частью цивилизованного мира. Помните, бывший министр иностранных дел Андрей Козырев говорил, что наша главная цель – войти в цивилизованный мир? Ради этого мы ссорились или просто снижали уровень отношений с нашими старыми друзьями, в их числе оказалась и Куба. Кроме того, Андрей Козырев пытался продать снижение уровня отношений с Кубой для улучшения отношений с кубинской миграцией во Флориде, чтобы через нее Россия смогла получить лобби в Соединенных Штатах Америки, отношения с которыми тогда для нас были приоритетом.

Р.Щ. – Газета "Флорида Сан-Таймс" написала после распада Советского Союза в январе 1992 года, что режим Кастро обречен, экономическая подпорка рухнула. Что же происходит? Проходит 16 лет, режим Кастро как стоял, так и стоит.

А.П. – Был большой просчет в Вашингтоне и Москве. Многие рассчитывали, что после прекращения советских субсидий развивающиеся страны прекратят свое существование, а режим там изменится, они не смогут выжить без советских субсидий, их ждет крах. Мы видим, что ни Куба, ни Корея свое существование не прекратили, более того, на Кубе в последнее время есть определенный экономический рост, что, конечно, для кубинской эмиграции удивительно.

Р.Щ. – Но я бы не стал сравнивать режимы в Пхеньяне и в Гаване.

А.П. – Режимы похожи. Их экономика планируется из центра, в государстве есть одна партия. Конечно, на Кубе режим мягче, там нет голода, хотя уровень жизни там очень низкий. Но с Северной Кореей, безусловно, это не сравнить. Но у них есть и сходство. В свое время они получали большие субсидии.

Р.Щ. – От Советского Союза и от Китая.

А.П. – Прекращение советских субсидий очень сильно сказалось на режимах, которые в 90-е годы переживали сложные времена, но они выжили и сейчас встают на ноги.

Р.Щ. – В понедельник российская военная делегация прибыла на Кубу. Цель визита – оказание помощи в организации системы ПВО. То есть мы помогаем Кубе восстановить свой военный потенциал по ее просьбе.

А.П. – Конечно. Куба вооружена советским оружием. За 90-е годы оно частично пришло в негодность. Куба должна восстановить эту систему, без российских военных специалистов ей не обойтись.

Р.Щ. – А здесь есть политическая составляющая, это наш ответ на размещение ПРО в Чехии и Польше?

А.П. – Наверное, в МИДе скажут, что это не так.

Р.Щ. – Естественно.

А.П. – Скажут, что это давно запланировано. Скорее всего, это ответ на ПРО и, между прочим, на Грузию, потому что после войны грузинская радиолокационная система была подключена к системе НАТО. В НАТО видят то, что видят грузинские радары. Кроме того, НАТО передает Грузии информацию, которую наблюдают средства НАТО.

Р.Щ. – То есть наши отношения с Америкой будут только ухудшаться. Понятно, куда направлены кубинские системы ПВО: естественно, против Америки.

А.П. – Конечно, США держат Кубу в блокаде, они оккупируют часть территории Кубы, это база в Гуантанамо, где содержатся сторонники Бен Ладена. Это один из самых неприятных концлагерей в истории Запада. США никогда не делали секрета из своих попыток свергнуть режим Кастро, теперь они требуют, чтобы Рауль Кастро поменял политическую систему на острове. Конечно, кубинцам это не нравится, они обеспокоены давлением, которое на них оказывают Соединенные Штаты Америки уже в течение 50 лет. Конечно, они готовы защищаться, показать американцам, что высадка на остров не пройдет для них безнаказанно.

Р.Щ. – Россия показывает, что она готова к ухудшению отношений с Соединенными Штатами, это явно не обрадует Вашингтон.

А.П. – Россия хотела бы улучшить отношения с США, но, к сожалению, в условиях, когда США проникают в постсоветское пространство, провоцируют на антироссийские действия нестабильные, может быть, и неразумные режимы, например, режим Саакашвили, Россия, конечно, не должна сидеть, сложа руки. Россия предпринимает ответные меры, в том числе на Западе, это укрепление связей с Кубой, Венесуэлой, Никарагуа. В будущем к этому сотрудничеству могут присоединиться и другие государства, где опасения по поводу давления Соединенных Штатов очень велики.

Р.Щ. – Если бы не было обострения после грузинской войны, мы бы не направили свой взгляд в сторону Кубы?

А.П. – Попытки сближения с Кубой были. Президент Владимир Путин еще в начале десятилетия посетил Кубу, но, к сожалению, после этого было принято решение о закрытии станции радиослежения.

Р.Щ. – Это была ошибка?

А.П. – Это был жест в сторону США в надежде, что Америка проявит некие ответные меры, то есть не будут развертывать свои военные объекты возле России, этого не произошло, потому что в Америке это было оценено как признак слабости. Объекты по линии НАТО стали развертываться. Дошло до того, что теперь система ПРО развертывается в нескольких десятках километров от границы России. Наверное, закрытие единственной станции, через которую Россия могла с близкого расстояния следить за территорией США, было поспешным решением. Естественно, это обидело кубинцев, они рассчитывали, что теперь, когда Россия встает с колен, с ней можно будет наладить отношения, теперь потребовались усилия, чтобы отношения восстановить и ориентировать их на восходящую линию.

Р.Щ. – Я не понимаю кое-чего. Сейчас наши отношения будут улучшаться, мы просто вложим большое количество долларов в Кубу, а деньги они нам не вернут. Сколько они нам должны? 25 миллиардов. Сама Гавана утверждает, что Россия за то, что она свернула отношения в 90-х годах, должна Кубе 30 миллиардов долларов. Мы сейчас как в бездонную корзину ухнем большое количество денег.

А.П. – Речь не идет о том, чтобы встать на советский путь, давать субсидии, которые не будут возвращаться. На Кубе развиваются отрасли, которые небезынтересны для российского бизнеса.

Р.Щ. – Что там интересного?

А.П. – Там есть большие запасы никеля, там бурно развивается туризм, туда летает очень много российских граждан, там хорошие пляжи. Кроме того, есть информация, что на шельфе найдены довольно большие запасы нефти. Наверное, российские нефтяные компании не против того, чтобы поучаствовать в их разработке, тем более под носом Америки.

Р.Щ. – Интерес к Кубе очень большой. Я посмотрел, кто из высокопоставленных чиновников там побывал за последнее время. Дважды там был вице-премьер Сечин. То есть интерес есть.

А.П. – Да, он курирует и нефтегазовую отрасль. Тот факт, что он дважды был на Кубе, в Латинской Америке, говорит о том, что у нас там есть большой интерес. Это можно и расценивать как ответной мерой Чейни, который у нас непопулярен. После грузинского кризиса он посетил Азербайджан, Киев и Тбилиси. Это наш ответ. Сечин непопулярен в США как гонитель Ходорковского. Он посетил Гавану, Каракас и Манагуа. В этом тоже есть политический момент.

Р.Щ. – Если бы Чейни не поехал в постсоветские страны, Сечин тоже бы не поехал в Латинскую Америку.

А.П. – В каждой акции есть много измерений. Это и ответ на визит Чейни, но это и отражение объективного интереса в восстановлении отношений со странами Карибского бассейна, Латинской Америки, с которыми мы во время Советского Союза поддерживали очень хорошие отношения. Да, мы чересчур субсидировали кубинскую экономику. Эти ошибки не надо повторять. Сейчас необходимо восстановление отношений на новой взаимовыгодной основе, это не только политический, но и экономический интерес. Это то, что России сейчас необходимо.

Р.Щ. – Сейчас Венесуэла сильно помогает Кубе.

А.П. – Да.

Р.Щ. – А это не самая богатая страна.

А.П. – Президент Уго Чавес предоставляет Кубе большую помощь. В последние годы она была для Кубы очень важной. Конечно, Венесуэла не может заменить Советский Союз, но, тем не менее, думаю, что десятки или сотни миллионов долларов в год, которые Венесуэла предоставляет Кубе в вид помощи, для Кубы не лишние, тем более, что Венесуэла, наверное, дает и нефть. А нефть – это продукт, который сейчас очень дорог для такой страны, как Куба.

Р.Щ. – Стоит ли ожидать, что наши специалисты в массовом количестве поедут на Кубу, как в советские времена?

А.П. – Я этого не исключаю. Если будут совместные такие проекты, как разработка кубинского шельфа, развитие сотрудничества по добыче никеля, создание совместных курортов, строительства гостиниц на побережье, думаю, можно ожидать, что много российских граждан поедет туда работать. Если мы говорим о расширении военно-технического сотрудничества, можно ожидать возвращения российских военных специалистов на Кубу.

Р.Щ. – Возможно, там будет наша база на постоянной основе?

А.П. – У Советского Союза никогда официально там не было базы.

Р.Щ. – А сейчас это возможно?

А.П. – Когда-то там базировалась советская бригада, большой воинский контингент, который был выведен после распада СССР. Было довольно много специалистов в Лурдесе, но и их тоже вывели. Сейчас, думаю, что говорить о восстановлении военной базы преждевременно, это очень дорого. Но вполне можно и нужно говорить о том, что Россия при необходимости могла бы воспользоваться какими-то объектами кубинской военной инфраструктуры.

Р.Щ. – На Кубе есть американская база. Многие не понимают, как это возможно.

А.П. – В свое время американцы надавили на Кубу, когда Куба стала независимой в результате американо-испанской войны. Тут же она попала в экономическую, политическую и военную зависимость от США. Соединенные Штаты заключили с Кубой бессрочной договор о том, что база в Гуантанамо будет использоваться Соединенными Штатами. Это суверенная база, там действуют законы США. Кубинская юрисдикция на эту базу не распространяется. За все это Куба получила один доллар. Это неравноправный колониальный договор.

Р.Щ. – Его не пытались пересмотреть?

А.П. – Думаю, что в Гаване его хотели бы пересмотреть, но в условиях очень напряженных отношений с США пока Куба на это не идет. Возможно, есть негласная договоренность, что Куба не создает проблемы для этой базы. Но Америка должна понимать, что в случае эволюции кубинского режима, если отношения восстановятся, вопрос о Гуантанамо может встать. Тогда Куба может рассчитывать на поддержку всей Латинской Америки, потому что присутствие этой базы в обмен на один доллар – это символ американской агрессии в отношении латиноамериканских государств. Латинская Америка едина в том, что под этой страницей исторического прошлого, отношений с США надо поставить черту. Гуантанамо – это не тот вопрос, который может быть закрыт.

Р.Щ. – Несколько лет назад мы говорили с одним дипломатом, что на Кубе люди живут очень бедно, их жалко. Он сказал, что на Гаити люди живут еще хуже. На Кубе голода нет.

А.П. – А во времена Батисты казалось, что Гавана цвела, там было огромное количество казино, американские мафиози проигрывали там огромные деньги, они вкладывали большие средства в экономику Кубы. Но революция не может быть в условиях экономического процветания. Очевидно, что развитие было неравномерно, деньги разворовывались приближенными Батисты, до основной массы населения деньги не доходили, поэтому население поддержало Кастро, который взял Гавану без боя, Батиста бежал. После этого были предприняты определенные усилия, например, на Кубе теперь одно из лучших медицинских обслуживаний в мире.

Р.Щ. – Да.

А.П. – До сих пор оно лучше, чем в России. Наверное, мы можем у них чему-то поучиться, тем более, что медицинское обслуживание там бесплатное. Но голода нет. Да, трудно купить деликатесы, они дорогие. Частично продукты выдаются по карточкам, частично люди должны зарабатывать, это основа их экономики. За последние 5-7 лет там прошли реформы. Конечно, их недостаточно, кубинцы должны сделать еще очень многое, тем не менее, жизнь там началась, на Кубе стали появляться зажиточные люди. Конечно, Кубу нельзя сравнивать с Гаити, где ситуация просто кошмарная. Это беднейшее государство Латинской Америки. Наверное, Кубу нельзя сравнивать и с рядом других стран Латинской Америки, где тоже ситуация хуже. У Кубы есть потенциал, она могла бы развиваться успешнее, но ей вредит блокада США. Флорида от них в часе езды на пароходе. Америка – это естественный партнер Кубы, но торговля не развивается, это очень вредит экономике Кубы. Тем не менее, Куба достойно переносит блокаду. Ситуация не так плоха, как могла быть.

Р.Щ. – После революции 1959 года большинство кубинцев не стали жить богаче?

А.П. – Наоборот. Богатые сбежали, у них было отнято имущество.

Р.Щ. – Остались бедные.

А.П. – И жить они стали лучше. Если говорить о жизни обитателей трущоб Гаваны или других городов, она улучшилась в экономическом плане, в плане питания, медицинского обслуживания. Появилась возможность для обучения, чего при Батисте не было. При Батисте большинство населения – это бедные. Они стали жить лучше.

Р.Щ. – Рауль Кастро понимает, что надо что-то делать с экономикой. Приход частного капитала неизбежен. Он живет прошлым?

А.П. – Рауль Кастро – пожилой человек. Он был частью режима Фиделя Кастро. Конечно, трудно рассчитывать, что он проявит революционность. Но и Фидель, и Рауль в последние годы поняли, что без развития частной инициативы невозможно. После прекращения советских инвестиций все решили, что экономика Кубы прекратит свое существование. Конечно, тогда было очень сложное время. Но после того, как Фидель провел небольшую либерализацию, разрешили заниматься частным бизнесом, ситуация стала улучшаться. Думаю, что для Фиделя и для Рауля китайский опыт не прошел бесследно. Они увидели, что частный бизнес не вредит руководящей роли коммунистической партии. Китай это показал. После этого враждебное отношение к частной собственности на Кубе изменилось.

Р.Щ. – Естественно, не надо думать, что Куба перейдет к китайской модели экономики.

А.П. – Трудно сказать.

Р.Щ. – Сохранится правящий класс. Коммунисты останутся у власти, но появятся и очень богатые люди.

А.П. – Думаю, что здесь прогноз – это неблагодарное дело. Куба – латиноамериканская страна, она более свободолюбива, там нет азиатской феодальной традиции, как в Китае, во Вьетнаме, в Северной Корее. Близко США, много родственников живет во Флориде, в американских городах, это оказывает большое влияние на Кубу. Важно, как произойдет смена поколений. Рауль пожилой, по физическим соображениям он не удержится долго у власти, ему нужны преемники. Сумеет ли партия Кубы найти преемника, который сумел бы обеспечить сохранение власти коммунистической номенклатуры и провести экономические реформы? От этого зависит все. Пусть эти реформы и будут китайскими с кубинским лицом. Нельзя полностью исключать, что Куба очень быстро перейдет на сторону большего капитализма.

Р.Щ. – Как недавно пошутила "Лос-Анджелес Таймс", секретари обкомов и райкомов на Кубе уже думают, как после смерти Рауля быстро приватизировать все отели. Такое возможно?

А.П. – Российский опыт есть.

Р.Щ. – К сожалению.

А.П. – Он притягателен.

Р.Щ. – То есть время стагнации отношений с Кубой ушло?

А.П. – Совершенно верно.

Р.Щ. – Это очень хорошо для Кубы и для нас. Поется, что Куба далеко, но оказывается, что она рядом.