Обсудим выборы в США

Р.Щ. – Поговорим об итогах президентских выборов в США. Сорок четвертым президентом впервые в истории стал чернокожий сенатор от штата Иллинойс. Павел, вам, конечно, знакомо мнение экономиста Михаила Хазина, что Обама – это деланная фигура, чтобы, спустя год или два, когда в Америке начнутся события, похожие на депрессию 1929-го года или еще хуже, просто его "слить"?

П.С. – Это один из вариантов развития событий, несмотря на то, что звучит эта версия очень оригинально. Никто сейчас ничего точного по поводу этого сказать не может, в том числе и люди, которые Обаму, условно говоря, ставили на пост президента. Вполне возможно, что да, его могут сделать крайним, если ситуация в американской экономике еще больше ухудшится, хотя хуже уже некуда. Через год или через два американцы не будут думать, что это объективная сторона подошла к такому углу, а просто во всем будут обвинять Обаму.

Р.Щ. – Сейчас в Америке "обамомания", да и в мире тоже. Вот проходит сто дней, положение не улучшается, и что? Наступает разочарование в Обаме?

П.С. – Во-первых, американцы уже подготовлены разными речами к тому, что Америка входит в депрессию, которая напоминает Великую депрессию по своим системообразующим характеристикам. Они готовы к тому, что за столько дней Обама ничего не сделает. И за год, может быть, Обама ничего не сделает. Не зря такие параллели проводятся с курсами Рузвельта и прочими, чтобы дать понять американцам, что надежд на быстрое улучшение ситуации пока в Америке нет. По итогам ста дней его крайним не сделают, а если ситуация будет ухудшаться и ухудшаться еще долго…

Р.Щ. – Ну так она и будет ухудшаться.

П.С. – Пока да, но мы уже видим и прогнозы Международного энергетического агентства, которое, что любопытно, представляет интересы потребителей углеводорода. Буквально сегодня был прогноз, агентство говорит, что эпоха дешевой нефти закончилась, и нефть опять будет стоить 200 долларов. Может быть, ситуация несколько выправится.

Р.Щ. – Своим первым послевыборным выступлением в Иллинойсе Обама заявил: "В Америку пришли перемены". То есть для Америки наступили времена перестройки?

П.С. – Никогда нельзя использовать прямые аналогии. Что касается перестройки в Америке, то я думаю, в первую очередь ей нужно перестроить свою внешнюю политику, перестать воспринимать весь мир, как свой задний двор.

Р.Щ. – А иного выхода у американской элиты нет.

П.С. – Но, другое дело, что американская элита не готова ужиматься. Американцы привыкли уже за двадцать лет, когда они фактически безраздельно господствовали над миром, что они пальцами щелкнут, а отзовется где-нибудь на Тайване или в Южной Африке. Они не могут быстро от этого отвыкнуть.

Р.Щ. – То есть американская элита понимает, что надо уходить из мира процентов на 65?

П.С. – Да, но они не могут пойти на это.

Р.Щ. – Да, они не пойдут.

П.Щ. – Может быть, им придется пойти на это, потому что во многом американское благополучие строится на эксплуатации всего мира. Была такая модель: сначала эксплуатация, условно говоря, Америки, потом эксплуатация всего Американского континента, потом эксплуатация всего мира, что происходит последние двадцать лет. Если она будет уходить, то им неизбежно придется снижать свой жизненный уровень – и элите, и населению. Но ни элита, ни население к этому не готовы. Если будет достаточно масштабный кризис, гораздо более масштабный, чем сейчас, и доходы американцев упадут раз в десять, тогда они, может быть, будут готовы.

Р.Щ. – Американская газета "Чикаго Трибьюн" написала: "Эйфория быстро пройдет. Обама понимает, что его ждут более чем серьезные проблемы, поэтому в будущую администрацию США войдут опытные республиканцы". Вы верите в это? "Чикаго Трибьюн" поддерживала Маккейна.

П.С. – Вполне в это верю, потому что уже была уже такая полуофициальная информация, что Роберт Гейтс может сохранить пост главы Минобороны. Другое дело, что самому Гейтсу это не совсем нужно. Обама протягивает руку сотрудничества республиканцам, он готов строить администрацию не демократическую и не республиканскую, а администрацию новую, которая пока не имеет названия.

Р.Щ. – Маккейн в каждом штате говорил: "Ребята, нет большого опыта у Обамы. Не соберет он хорошую команду. Выйти из кризиса могут только профессионалы".

П.С. – Это было публичное позиционирование, такой дилетант Обама и профессионал Маккейн.

Р.Щ. – Отчасти он был прав.

П.С. – Отчасти он был прав, но, опять же, американского президента, американскую политику определяют: а) элита и б) команда президента. Сам президент только принимает решения в очень узком коридоре, который ему рисуют элита и его команда.

Р.Щ. – Как это элита решила, что Обама должен стать президентом? Почему именно Обама?

П.С. – Именно из-за "обамомании", потому что в Америке назрел кризис лидерства США, прежде всего, морального лидерства. Америка не может служить витриной, не может служить образцом, как это было в конце 80-х, в 90-е годы. Нужно что-то совершенно новое. Был кандидат от демократов Джон Эдвардс, но выбыл на ранней стадии. Пришел бы Эдвардс, сказали бы: "А, новый Кеннеди, который будет продолжать проводить провальную политику". Нужно было то, что выглядит совершенно по-другому на уровне риторики, даже на уровне внешности.

Р.Щ. – Вот сейчас нас прослушали простые американцы и обиделись. Такое впечатление, что элита назначает, кто будет президентом, а от них, простых американцев, ничего не зависит.

П.С. – Почему? Элита же тоже ориентируется на простых людей. Там же есть закрытый соцопрос, на который ориентируется элита. Это же технология взаимного манипулирования. Элита, естественно, ориентируется на нужды населения, точнее, не то чтобы ориентируется, а учитывает эти нужды. Если у человека рейтинг 10 процентов, то никто 90 процентов ему не нарисует. Другое дело, что нужно человека раскрутить, нужно именно сманипулировать массами, а не заставить их проголосовать, не нарисовать результат.

Р.Щ. – Вспомним рейтинг Бориса Николаевича в феврале 1996 года.

П.С. – Совершенно верно. Тогда был консенсус элиты, испугали, что придет Зюганов и отберет заводы, дома, пароходы. Вся элита консолидировалась, вбухали в это огромные деньги и Ельцина раскрутили.

Р.Щ. – Совсем недавно, где-то за месяц до выборов, один наш эмигрант, который живет в США уже лет двадцать пять, сказал, что все наши бывшие голосуют за республиканцев. Они еще более правые, чем самые крайние правые американцы. Почему?

П.С. – Серьезный вопрос. Давно я себе его задаю. Четкого ответа я бы не дал. Следует учитывать, что большинство людей, которые живут в США, – выходцы из России, по отношению к российской власти настроены достаточно критично. Все-таки эмигрируют туда люди, которые настроены критично. И республиканцы своей риторикой очень жестко относятся к России. Может быть, поэтому.

Р.Щ. – Мне этот эмигрант сказал: "Понимаешь, Рома, Обама – популист, он обещает невозможное. Это более тактичный и политкорректный Жириновский". Вы согласны?

П.С. – Я бы не стал сравнивать Владимира Вольфовича ни с кем. Обама – не Жириновский, потому что Жириновский никогда не возьмет власть. Обама согласился взять власть, согласился взять за это ответственность. А Жириновский, как некоторые другие политики, в вечной оппозиции.

Р.Щ. – Я с вами согласен, но все-таки мы должны признать, что у Маккейна в августе был довольно неплохой шанс, когда была пятидневная российско-грузинская война. Обама его опережает, Саакашвили идет на Цхинвал. Разница между ними доходит практически до 1-2 процента. Значит, республиканская администрация дала команду Саакашвили выступить, потому что американцы испугались.

П.С. – Да, возможно. Может быть, не то чтобы команду дали, позвонили по телефону и сказали: "Начинайте".

Р.Щ. – Нет, ну намекнули.

П.С. – Намекнули, а Саакашвили намек принял, потому что говорят, что сейчас республиканская администрация начинает говорить: "Он нас подвел, мы ему советовали, а он не послушал". Все-таки Саакашвили окружен американскими советниками, в первую очередь военными. Они прекрасно знают, что они не могли не быть информированными о том, что Саакашвили отдал приказ выступить на Цхинвал. Они об этом наверняка сообщили в Центр своему начальству, и американский президент мог позвонить Саакашвили и сказать: "Я тебе запрещаю". Саакашвили не стал бы так делать. Но он не позвонил.

Р.Щ. – Кстати, для Саакашвили этот выбор американского народа с подачи американской элиты не очень удачен, потому что Маккейн его ласково называет не иначе как "сынок". А Обама, выступая в очередном штате, сказал, что Грузии нужен другой президент.

П.С. – Естественно, потому что Саакашвили – это проект Маккейна. В середине 90-х они встретились, Маккейну Саакашвили понравился, под его влиянием Саакашвили бросил юридическую практику и занялся политикой в Грузии. Соответственно, так американцы его вели к посту президента. Если бы победил Маккейн, он стал бы поддерживать конкретно Саакашвили. А Обама, думаю, будет поддерживать, если не будет стратегического курса для американцев уйти из Грузии. Говорят, такое решение будет принято, по крайней мере, в течение ближайшего года. В таком случае он, естественно, поддержит нового президента, но это будет новый человек, новое лицо, новая риторика.

Р.Щ. – А кто подходит?

П.С. – Думаю, что пока на этот пост подходит более всего Бурджанадзе.

Р.Щ. – Она не очень понравилась пуританской элите, потому что пришла в бриллиантах. Газета "Вашингтон пост" написала: "Как можно в такой бедной стране представлять эту странную женщину, которая надела на себя тридцать карат?".

П.С. – Ну, дадут ей кредиты по линии НКО, она наймет американских советников, они ей скорректируют имидж. Это все делается очень просто. Почему Бурджанадзе? Для американцев сейчас важно доказать ту мысль, что "Революция роз" не была ошибкой, что эта порочная политика, которую ведет Саакашвили – это его личные ошибки и, может быть, отчасти ошибки администрации Буша. А Бурджанадзе, Саакашвили и покойный Жвания были символами оранжевой революции. Если она придет к власти, можно будет сказать: "Вот пришел новый человек, олицетворение того же самого курса". Вы увидите по ее политике, что она будет проводить правильную политику, будет тот курс в Грузии, что был после "Революции роз". А весь тот негатив, который был при Саакашвили – это именно ошибки Саакашвили, а не всего этого политического курса.

Р.Щ. – То есть чтоб не было у наших слушателей иллюзий, они могут сменить Саакашвили на Бурджанадзе или кого-то еще, при этом, в Грузии останется антироссийский курс?

П.С. – Естественно, это будет старое вино в новых мехах.

Р.Щ. – Все-таки мы должны отдать должное Маккейну, он боролся до самого конца. Мне кажется, что Маккейн был обречен на поражение не потому, что у него было меньше денег на избирательную кампанию, не потому, что ему 72 года, не потому, что он делал больше ошибок, а просто все было против него. Это ошибки войн в Ираке и Афганистане, начало экономической рецессии, неспособность поймать Бен Ладена, осложнения отношений с союзниками. То есть все играло против него.

П.С. – Совершенно верно. Но самую большую роль против него сыграл этот кризис, который в Америке длился давно, с конца 2006 года, но это было незаметно. Это было заметно только профессиональному наблюдателю. А в сентябре, когда это уже вышло в медиаполе и очень сильно ударило по американскому избирателю, то, соответственно, повестка дня, на которой изначально в связи с терактом 2001 года была безопасность, изменилась. Повестка дня стала носить финансово-экономический характер, социальный. Здесь Обама смотрелся выигрышней, и Маккейн мог бы даже тогда выиграть у Обамы, но мы видим, что где-то в последние недели перед датой голосования Маккейн попытался скорректировать свой имидж, начал больше выступать по экономике, по социальной политике. И разрыв между ним и Обамой начал сокращаться, но не сократился. Какой был разрыв совсем недавно между ним и Обамой? 5-10 процентов. С каким разрывом они пришли к финишу? 4 процента. То есть разрыв сократился.

Р.Щ. – То есть вы хотите сказать, что если бы выборы были, допустим, 4 декабря этого года, вполне возможно, что Маккейн победил бы?

П.С. – Вполне возможно, да. Просто его советники это слишком поздно осознали.

Р.Щ. – Еще предвыборная кампания рекордно долго длилась, два года и три месяца. У республиканцев было огромное количество времени. Что играло против них?

П.С. – У республиканцев до сентября этого года повестка безопасности с учетом имиджа Маккейна была для него гораздо более выигрышной. Просто в сентябре произошло изменение этой повестки, а ее советники до конца это не поняли. Они думали, что какие-то ситуативные изменения можно отыграть. Поэтому два года республиканцы и Маккейн разыгрывали карту безопасности, это давало ему очки, а сейчас нужно было измениться. Но он не смог измениться, изменился в последний момент, но, оказалось, поздно. Если бы это произошло недели за три до даты выборов, то сейчас, я думаю, мы бы выиграли ситуацию 2001 года с бесконечным пересчетом и так далее.

Р.Щ. – По мнению газеты "Чикаго Трибьюн", Америка вошла в сговор с Саудовской Аравией и обрушила цены на нефть, чтобы просто американцы голосовали бензобаками за республиканцев.

П.С. – Такой вариант я слышал, он имеет под собой основания. Знаете, что свидетельствует в пользу этой точки зрения? Я, кажется, уже говорил, Международное энергетическое агентство, которое представляет интересы потребителей энергоносителей, которое заинтересовано в том, чтобы цены были низкими, сегодня выступило с заявлением, что эпоха дешевой нефти закончилась, что скоро можно ждать 200 долларов за баррель. В чьих это интересах?

Р.Щ. – Обама неоднократно говорил, что уйдет из Ирака. Маккейн ему ставил в вину то, что если американцы уйдут, там начнется гражданская война, и в день взрыва будут гибнуть не десятки людей, а тысячи.

П.С. – Это правда. Я понимаю, почему Маккейн лоббирует интересами, он связан с военным бизнесом. Обама никакой связи не имеет.

Р.Щ. – Вы считаете, что он уйдет?

П.С. – Да, я считаю, что он уйдет. Американцам нужно уйти красиво из Ирака, у них не хватает ресурсов тянуть две кампании. Они не уйдут из Афганистана, но уйдут из Ирака в течение года-двух. А уйдут как? Уберут большую часть своих солдат, и останутся советники, которые будут пытаться влиять на иракские власти. Другое дело, что Иран начнет свою карту разыгрывать, и как это будет происходить, пока совершенно непонятно.

Р.Щ. – А что будет происходить, уже будет, говоря простым русским языком, по фигу? Там же нефть.

П.С. – Нефть – это да, но все-таки нефтяники традиционно поддержат республиканцев. У Обамы другие спонсоры, хотя, я думаю, что сейчас, как сильно стерлась разница между республиканцами и демократами, так разница между спонсорами республиканцев и демократов тоже сильно сотрется. Вполне возможно, что и Обама будет действовать в интересах нефтяной выгоды. Мы знаем, что в интересах нефтяной выгоды действовали и республиканцы, американский вице-президент Дик Чейни – яркий представитель.

Р.Щ. – Правда, что демократы не решили поставить на Хиллари Клинтон, потому что она стоит на крайне правых позициях Демократической партии? Это почти то же самое, что крайне левые – в Республиканской.

П.С. – Трудно сказать. С точки зрения того, что нужно сейчас Америке, наверное, такой компромиссный кандидат не должен был бы быть. Почему в Америке происходит праймериз? Это попытка, точнее, тест для кандидатов, чтобы выявить оптимального кандидата. Наверное, их социологи, исследователи общественного мнения увидели у Хиллари какие-то недостатки, которые не были обнародованы, и тогда решили, что лучше будет выбрать Обаму.

Р.Щ. – Я за десять дней до выборов все равно думал, что у Маккейна очень неплохие шансы, хотя преимущество было у Обамы, потому что 27 миллионов белых американцев колебались. Был велик шанс, что, придя на выборы и оставшись один на один, они отдадут свой голос Маккейну.

П.С. – Традиционно считается, что, не определившись, электорат демократов менее дисциплинирован. Как у нас электорат, который голосует за власть, более дисциплинирован. За республиканцев – всегда приходят, за демократов – нет. Поэтому не определившиеся должны были проголосовать скорее за демократов. И это произошло, потому что перед выборами команда Обамы сделала очень большую ставку на мобилизацию электората. Даже республиканцы их обвиняли в противозаконном поведении, потому что они не определившихся людей всячески побуждали прийти на избирательные участки, не говоря даже, за кого голосовать. Республиканцам это не нравилось, они чувствовали, что люди придут и проголосуют за Обаму. Так и произошло.

Р.Щ. – Какие будут первые шаги Обамы для стабилизации положения? Или, что бы он ни делал, все плохо?

П.С. – Первый шаг Обамы, который может быть по стабилизации положения, это признать, что Америка утратила роль единоличного лидера в мире, и все решения теперь могут приниматься только консенсусом. Это будет первый и единственно правильный шаг. Но вопрос в том, будет ли он сделан. Думаю, что не будет. Все-таки саммит G20, как бы мне ни хотелось, чтобы на нем были достигнуты позитивные результаты, закончится в целом провалом. Хотя будет очень много громких заявлений.

Р.Щ. – Почему он закончится провалом?

П.С. – Потому что Америка не захочет сдать своих позиций, а без этого невозможно.

Р.Щ. – Но американцы понимают, что надо уже сдавать позиции.

П.С. – Они, может быть, и понимают, но не готовы это сделать. Они сейчас будут пытаться искать обходной вариант.

Р.Щ. – Британский премьер-министр Гордон Браун был в поездке по Ближнему Востоку, где он просил власти арабских стран военному Западу напомнить своими деньгами МВФ. Зачем? Затем, чтоб отстоять, доказать, что МВФ дееспособен сейчас, в нынешней ситуации и чтобы он из этих денег кредитовал проблемную экономику. То есть чтобы сохранить старую финансовую архитектуру, оппозиция всего мира, Европы, России, Китая и прочих, кроме англосаксонского блока, заключается в том, что вопрос даже не в институтах самой архитектуры, нужно менять всю архитектуру, а не каких-то отдельных людей на каких-то постах, один институт упразднить, другой создать. Уже упомянутый в начале передачи Михаил Хазин считает, что Обама пойдет по одному, самому нелепому пути – будет печатать деньги.

П.С. – Вполне возможно, да. А куда их сдавать? Раньше американцы печатали деньги, но было доверие к американской экономике. Ведь инфляция из США экспортировалась по всему миру. А сейчас-то кто будет брать эти доллары? Наша власть заявила, что нужно переходить в рублевый расчет цен на энергоносители. Другие страны уже об этом заявляют. Если он будет печатать деньги, нужно будет их куда-то сбывать. А американская экономика потому и была стабильной, потому что вся эта инфляция, которая за работой у печатного станка должна была проявляться у Америки, экспортировалась из страны в другие страны. Сейчас этого нельзя будет сделать.

Р.Щ. – Правильно, Америка не хочет уходить со всего мира, потому что боится, что Китай займет ее место?

П.С. – И это в том числе. Но Китай сейчас не готов.

Р.Щ. – У них проблем у самих хватает?

П.С. – Нет, они просто не готовы. Китайцы – технократы по своему мышлению. Они четко разрабатывают план, у них планирование гораздо лучше, чем в Америке и, тем более, чем в России, и они ему четко следуют. В планах Китая – стать мировой резервной валютой в 2020-2025 году. Сейчас они просто не смогут. Я не верю в китайскую экспансию на российский Дальний Восток, потому что ближайшие десять лет они на это не готовы, но когда будут готовы, их уже ничем не остановишь.

Р.Щ. – Почему сейчас западные газеты перед самым выбором американского народа активно стали говорить, очень скоро начнется гигантский глобальный вынос за ресурсы, сырье. Это правда?

П.С. – Да, я сторонник этой точки зрения, но глобальный вынос – это не значит, что начнутся перестрелки ядерными ракетами и всех мобилизуют в Армию. Это будут войны нового поколения, мы их видели и в Югославии, и в Ираке, и во время пятидневной войны в Грузии. По всему миру будет таких 30-50 грузий, которые где-то будут полыхать, где-то будут временные перемирия, будет мозаика такая.

Р.Щ. – Это будет выгодно США?

П.С. – Да, США это будет выгодно, потому что, если они не смогут вновь навязать свой порядок миру, то, чтобы не привело опять же в тот Китай, нужно создать управляемый хаос.

Р.Щ. – Я знаю, что в будущем Обаму изобразят на долларах. За всю историю от Иллинойса президентами становились всего два человека: Линкольн и Грант. Они изображены на долларах, так что Обама просто обречен стать третьим изображенным. Правда, не знаю, когда это будет. Наши отношения на словах будут улучшаться, но на деле будет все по-другому?

П.С. – На деле все так же, а на словах будет заметное потепление.