Россия и США после американских выборов

Р.Д. – Тема нашей передачи – российско-американские отношения после избрания президентом США Барака Обамы. Михаил, я бы хотел с вами как с международным обозревателем обсудить вот такой вопрос. Очень много российских программ, политических ток-шоу посвящены США. Набор аргументов, которыми апеллируют политики, гости этих программ практически не меняются. В советские времена рассказывали о том, что в Америке бьют негров.

М.З. – Говорили, что Америка – это враг, и все американцы – враги вне зависимости от цвета кожи.

Р.Д. – Там конкретные примеры: Абу-Грейб, война в Ираке и так далее. Но после избрания Барака Обамы отпадают и аргументы про негров, и про войну в Ираке, против которой голосовал Обама. Как вы считаете, что будут делать политики? Будут ли эффективны их прошлые аргументы?

М.З. – Конечно же, они справятся, потому что из-за каких-то выборов и победы симпатичного чернокожего Барака Обамы не удастся свернуть компанию, которая велась все последние годы. Я могу ошибаться, но у меня есть впечатление, что большинство наших официозных аналитиков были искренне убеждены, что все-таки победит Маккейн. От нашего телевидения все последние недели Обама получал поддержку, о нем явно говорили с некой теплотой в голосе, потому что ожидали увидеть его неминуемой жертвой. В приватных разговорах маститые эксперты постоянно говорили: "Совершенно понятно, что победит Маккейн, нет никаких сомнений. Посчитают, как надо. Америка – это прежде всего Голливуд, а выборы – это шоу. Для интриги они будут томить зрителей до самого конца, но когда дело дойдет до развязки, победит, конечно же, Маккейн".

Р.Д. – То есть это типичное российское неверие в непредсказуемые выборы. Оно распространялось и на американские выборы?

М.З. – Слово "демократия" относительно Америки давно не употребляется само по себе, а говорится "так называемая американская демократия". Подразумевается, что никакой демократии в Америке нет, они просто притворяются. Раз они притворяются, значит, они посчитают, как надо, будет произведена операция "Преемник". Очевидно, что Маккейн – это преемник Буша. По мере того, как в этом аналитики убеждали российских зрителей, тем самым убеждали самих себя.

Р.Д. – У меня есть такие опасения, что доверия этому американскому жупелу как к страшилке уже не будет, то есть поверить, что этот запуганный обиженный негритенок, как его рисовали до выборов, вдруг станет диктатором?

М.З. – Я слышал уже после выборов народное объяснение, почему Америка – это очаг агрессии и мирового империализма.

Р.Д. – Почему же?

М.З. – То, что они избрали загорелого симпатичного парня, не является оправданием. На самом деле закулиса, то есть вашингтонский обком понял, в каком ужасающем финансовом кризисе оказалась их страна, поэтому они и подставили черного парня, чтобы на него повесить всех собак, чтобы на него свалить вину за все произошедшее. Потом, когда через четыре года кризис будет пройден и станет прочно ассоциироваться в умах американцев с именем Барака Обамы, тогда к власти можно будет привести правильную Сару Пейлин. На самом деле всем этим заправляет не президент США, а некая вашингтонская закулиса. Это мнение я слышал не по телевизору.

Р.Д. – Вопрос в другом. Очень удобным был американский империализм при Джордже Буше, чтобы объяснить, почему в России происходят увольнения, инфляции и все такое. Есть некое абсолютное зло, которое является первопричиной всех внутренних российских бед. Это было очень удобное объяснение. Будет ли оно работать сейчас?

М.З. – Я думаю, что будет, потому что, к сожалению, за последние десять и больше лет российская публика стала очень циничной. Это не ее вина, а ее беда. Я об этом несколько раз думал, когда был неделю назад в США, освещая эти выборы. Я слушал выступления Барака Обамы, который производит колоссальное впечатление, потому что он потрясающий оратор. Как на хорошем рок-концерте, это смотрится и слушается намного лучше, чем в записи.

Р.Д. – Практически Мик Джаггер, а может, для кого-то и лучше.

М.З. – Слушая речи Барака Обамы, я пришел к выводу, что если их сейчас перевести на русский язык или, предположим, Барак Обама знал бы русский язык, как родной, был бы светлокожим русским парнем и мы выпустили бы его выступать перед российской аудиторией, над ним бы смеялись. Все, что он говорит, звучит прекрасно, от этого хочется рыдать или восторгаться, но это приобретает совсем другой смысл, если бы звучало по-русски. Это звучит наивно, слишком патетически, в общем-то, фальшиво. Мне кажется, что российская аудитория отвыкла от посылов на добро, общечеловеческие ценности.

Р.Д. – Значит ли, что этот "софт пауэр", то есть мягкая сила, сила примера, привлекательности, на которую Америка за свою историю не раз опиралась при Билле Клинтоне и до этого, не будет сейчас работать на циничную российскую аудиторию? Или все-таки какие-то инструменты влияния есть?

М.З. – Я не знаю, мы, конечно, посмотрим. Во многом будет зависеть от экономической ситуации.

Р.Д. – В России или Америке?

М.З. – Мне кажется, что отчасти российская экономическая ситуация зависит от американской. Если в Америке будет очень плохо, то в России будет еще хуже.

Р.Д. – Пока толстый сохнет, тонкий сдохнет.

М.З. – Если в Америке станет хорошо, то это не факт, что в России станет тоже хорошо. Как мне кажется, изменения к худшему нас потопят. Это зависит, конечно, от политики Барака Обамы. Если он первым делом, а скорей всего так и будет, закроет тюрьму Абу-Грейб, это будет эффектно, красиво, но я не думаю, что это кого-то убедит. Он вряд ли сможет вывести войска из Ирака очень быстро, он не собирается выводить войска из Афганистана. При этом Барак Обама, так, по крайней мере, говорят все его доброжелатели из стана республиканской партии, вовсе не противник гуманитарных вторжений. Они обращают внимание, что если дать волю Бараку Обаме, то он с большим удовольствием ввел бы войска в Дарфур, чтобы прекратить геноцид и спасти несчастные африканские племена.

Р.Д. – Возвращаясь к теме экономического кризиса, мы допустим такую крамольную мысль о том, что он будет углубляться в России, и пойдет нарастание каких-то недовольных протестных настроений. Это может выплеснуться в поддержку западной модели, как это было после предыдущего нефтяного кризиса, при котором развалился Советский Союз?

М.З. – Все-таки Советский Союз развалился после семидесяти лет своего существования.

Р.Д. – Но он развалился именно после тех семидесяти лет, которые закончились сильным падением нефтяных цен. Возможно, что он еще семьдесят лет гнил бы и разваливался.

М.З. – Где-то полгода назад я ездил в США брать интервью у некоторых участников нынешней гонки и был на выступлении Джеймса Вудса, бывшего директора ЦРУ, который был одним из главных помощников по внешней политике у Джона Маккейна. Он очень долго рассуждал о России и о холодной войне. Он сказал, что на самом деле холодная война закончилась победой США не в девяносто первом году, а в шестидесятых годах. Это случилось при Хрущеве, когда советские граждане перестали верить в коммунизм и уже больше не были готовы отдавать свою жизнь ради коммунистических идеалов.

Р.Д. – По этой логике холодная война только начинается, потому что вера в современную демократию растет и крепнет?

М.З. – По этой логике как раз никакой холодной войны нет и не может быть, потому что холодная война – это столкновение идеологий, это такой всемирный конкурс.

Р.Д. – Разве сейчас этого нет?

М.З. – Мне кажется, что у нас сейчас есть одна идеология. В мировом масштабе есть одна американская западная либеральная модель – свободный выбор, частная собственность, свобода слова, свободная экономика. Именно эта модель пытается выглядеть привлекательной и завоевать все больше умов в мире. Раньше противной ей моделью была социалистическая, где главным тезисом была справедливость, каждому по способностям, с каждого по потребностям. Она тоже кое-где находила своих сторонников и была альтернативно привлекательной. Сейчас у России нет альтернативной модели, которую она могла бы противопоставить.

Р.Д. – Ее может быть нет на мировом уровне, но внутри-то она работает.

(Подробности интервью слушайте в аудиофайле)