Так ли опасны генно-модифицированные продукты?

И.И. - По данным социологов, более 70% россиян считают трансгены вредными для здоровья. Хотя меньше 40% знают, что это такое. Больше всего осведомлены в этом вопросе москвичи – 74%? и жители мегаполисов – 46%. Такие данные предоставляет Фонд "Общественные мнения". Именно в крупные города поставляется подавляющая часть ГМП. 29% опрошенных что-то слышали о трансгенах, а каждый третий наш соотечественник узнал о добавках впервые во время опроса. Россияне в своей массе не знают, что такое генномодифицированные продукты, но потреблять их опасаются. Почему? Почему страшит эта неизвестность? Так ли опасны генномодифицированные продукты? Сегодня об этом и поговорим. У нас в гостях Ирина Владимировна Ермакова, доктор биологических наук, ведущий научный сотрудник института российской Академии Наук, член экологической женской ассамблей при ООН, а также эксперт комитета "Россия – НАТО" по безопасности пищевых цепочек, и Александр Сергеевич Баранов, президент общенациональной ассоциации генетической безопасности, кандидат биологических наук, старший научный сотрудник Института биологии развития российской Академии Наук.

Низкая осведомленность россиян о ГМП почему-то не помешала большинству из них выразить стойкую неприязнь к трансгенам. Как Вы думаете, почему? Потому что, в принципе, они страшатся чего-то неизвестного или все-таки, оттого, что они до конца не знают, что это такое?

А.Б. – Во-первых, это, конечно, на мой взгляд, неизвестность – это раз и, понимаете, все-таки мы, как биологические существа, обладаем чувством самосохранения. И все животные на земле, во всяком случае, высшие животные – млекопитающие, обладают таким чувством. И, во-вторых, об этом говорят, как Вы правильно сказали, в основном, в мегаполисах. В мегаполисе люди более просвещенные, чем во вне его.

И.И. – В мегаполисе колбасы больше продается.

А.Б. – Да нет! Вы знаете, сейчас колбаса продается и в небольших деревнях и везде поставки довольно-таки регулярны. Я сам часто выезжаю летом туда и вижу, что ассортимент довольно-таки большой. Так что там люди тоже уже знают. А в других местах знают в меньшей степени, Вы правы. И не обращают на это никакого внимания.

И.И. – А, все-таки, спорят ученые, спорят специалисты, эксперты всех рангов - вредно это или не вредно. Одни с пеной у рта доказывают, что да, это вредно, но это проявится через 10-15 лет, не сразу. Другие говорят: "А как же мы накормим всю планету, если ресурсы исчерпаем?". В итоге непонятно, кто же окажется прав.

И.Е. – Вы знаете, дело в том, что если посмотреть, кто спорит, то окажется, что за трансгенные продукты, как правило, те, кто их производит. То есть представители компании, либо те, кто получает деньги от этих компаний на проверку продуктов. Либо биотехнологии, которые их создают. Это те, которые "за". А против те, во-первых, ученые, которые независимые, которыми проводились исследования на государственные деньги, не на корпоративные. И это потребители. Но, тем не менее, я полностью согласна с Александром Сергеевичем, что народу очень трудно разобраться в этой теме. Иногда спрашивают, что такое гены? Вы спрашиваете "генетически модифицированные", а люди не знают, что такое гены, ДНК. Для них это сложно.

И.И. - Вообще, человек сам из генов состоит, и помидор из генов состоит, и рыба.

И.Е. – Совершенно верно! Конечно, идет этот спор. В принципе, должна работать логика, которая почему-то не работает ни у кого. Дело в том, что когда создается новое лекарство или новый продукт, он должен быть проверен в течение трех-десяти лет хотя бы на животных. Вот эти продукты не проверены. Они не проверены на стороне. Когда спрашиваешь: "А кто проверял?". "Вот Вы знаете, там все проверено". "Там - это где?". Начинается это выяснение. Выясняется, что "там" - это в Америке. А в Америке где? И выясняется, что в той компании, которая их производит. И понятно, что компания не заинтересована была в получении отрицательного результата. Она была заинтересована в получении позитивного результата только для того, чтобы получать прибыль в дальнейшем на этих генетически модифицированных организмах.

А.Б. – Надо сказать, что то, что предоставляется в ту же службу "Эф-ди-эй фуд энд драг администрейшн" - это специальный орган, который создан в Соединенных Штатах – имеет только положительные результаты, отрицательные нет. И только два года назад немецкая общественность, немецкие общественные организации потребовали через Европейский суд предоставить все результаты испытаний трансгенной кукурузы. Когда они были представлены, все увидели, что там очень много отрицательного и негативного влияния на живые организмы экспериментальных животных, вот этой трансгенной кукурузы. Вот как работают компании, уверяя нас, что все безопасно, все хорошо, все схвачено и прочее, прочее.

И.Е. – Я с Вами полностью согласна. Так оно и есть. Вообще, ситуация очень тяжелая в мире, не только в нашей стране. И если говорить в общем, то, наверное, та страна, люди той страны, которые быстрее разберутся в этой проблеме и смогут себя защитить, наверное, у них больше шансов на выживание. Потому что проблема очень сложная. А она уже вышла из под контроля. Голиков сравнивал с проституцией или с продажей оружия, или наркотиками по прибыльности, по экономическим параметрам, он говорил, что если они дают прибыль, то они все равно будут. По мнению некоторых ученых ГМО надо сравнивать с вышедшими из под контроля ядерными реакциями. Это совершенно другое. Мы сворачиваем в сторону политики или экономики. А на самом деле эта проблема намного сложнее.

И.И. – На самом-то деле ведь используются химикаты, правда? А в 90-е годы очень много говорили о нитратах. Да и сейчас продолжают говорить. Все это, наверное, явления одного порядка – кто-то этого боится, кто-то нет. Как же здесь разбираться? Хорошо! Будем маркировать эту продукцию. Мы ее будем каким образом проверять? Кто получит на это право и, вообще, сам метод этой проверки, как он будет существовать?

А.Б. – Вы упомянули нитраты, химия и прочее, прочее. Кстати говоря, генетически модифицированные организмы – это продукт. Ведь, в основном, 87% генетически модифицированных растений созданы устойчивыми к тем пестицидам, которые мы с Вами придумали. И которые, как показано, и уже всем ясно - вредны для человеческого организма. Нормировано их содержание в продуктах питания, потому что они могут вызывать мутагенный эфект, онкозаболевания и прочее, прочее. Здесь ситуация следующая: созданы теперь растения, устойчивые к этим, но они продолжают накапливать вот именно эти химические реагенты, которые также будут влиять, помимо того, что мы не знаем эффекта от генетических изменений, мы еще добавляем химическое воздействие, понимаете? И здесь уже клубок проблем, которые мы должны размотать и понять, что как влияет. Ведь в результате этих генных модификаций, как уже ясно совершенно, это показано и нашими учеными и зарубежными, образуются новые белки, токсичность которых неизвестна. И мы включаем такие механизмы, о которых мы еще даже представления не имеем. Такой вот клубок! А насчет маркировки, такие продукты должны быть маркированы. И это признал весь мир, за исключением Соединенных Штатов Америки, конечно. Потому что это их продукт. У них эта продукция не маркируется. У нас эта продукция маркируется. Но у нас, опять-таки, мы пошли впереди планеты всей, как говорится. Мы сделали два шага вперед, введя поправку в Закон о защите прав потребителей, введя обязательную маркировку продуктов, полученных с использованием трансгенных компонентов в любом количестве. И такого в мире нигде не было! Нигде! И тут же, вот буквально в ноябре месяце, мы делаем шаг назад. Якобы гармонизируя наше законодательство с европейским и вводим количественную норму. А количественная норма – это что такое? Это допущение использования трансгенных компонентов в продуктах питания. Почему? Объясняю. В Европе эти растения выращиваются. Там идет генетическое загрязнение. И вот случайная компонента, которая попадает в продукт питания, они, может быть, даже не используют трансгенного сырья, но вот случайное попадание допускается. Уже допускается! И это случайное попадание в 0,9% европейское, трансформируется на наше, где ничто не выращивается. У нас не может быть такого загрязнения, но это загрязнение может быть только с привозным сырьем. И таким образом, мы даем поблажку для ввоза такой продукции в наш регион, на территорию Российской Федерации и тем самым, опять-таки, делаем такой реверанс в сторону бизнеса: ребята, все хорошо! Но тут включается другой, законодательный механизм. Потому что у нас, оказывается, нет национального норматива, ГОСТа, который бы определял, как это делать - определять количественно? И сейчас суды будут завалены исками от производителей, которые будут требовать защиты достоинства и реноме этих предприятий, потому что метода нет! Как вы определяли? А вот по такому методу. Да! Научный метод есть. А ГОСТов нет! Как вы могли это делать без ГОСТа? Мало ли в каких вы условиях это делали? Мало ли какими вы приборами это делаете? Мало ли какая у этого прибора ошибка? И государство в лице Роспотребнадзора, надзирающего, пойдет на попятную, уверяю Вас!

И.И. – А кто будет подавать эти иски?

А.Б. – Будут подавать эти иски предприятия. Они для этого сейчас и продавили это буквально в конце работы предыдущего состава Думы. Они и продавили это законодательство, эти изменения. Именно количественную норму ввели.

И.Е. – 12 декабря.

А.Б. – Причем, это процесс был моментален. За две недели принимает Дума. Долго сопротивлялся Совет Федерации. Тут же определенными силами приглашаются специалисты из Европы, которые промывают мозги в Совете Федерации. Совет Федерации соглашается. И через неделю подписывает Президент. Две недели ушло на прохождение этого подзаконного акта для защиты прав потребителей. Все!

И.И. – Но новые технологии, так или иначе, все равно ведь нужны. Главное, какие они.

А.Б. – Правильно, нужны. А мы не отрицаем, ни в коем случае.

И.Е. – Я еще немножко хотела бы добавить. Сейчас, во-первых, в Европейском Союзе около 80 тысяч подписей, чтобы запретить выращивать кукурузу геномодифицированную. И Европа пытается защититься. Там и зоны, свободные от ГМО, там и маркировка. Там уже запрет на выращивание. У них выращивали только кукурузу. Сейчас ее запрещают. А в России, к счастью, выращивать нельзя. Вот Александр Сергеевич сказал об опасности. Он говорил о том, что геномодифицированные растения могут аккумулировать химические вещества. Он сказал о том, что могут синтезироваться и образовываться токсичные белки. Но есть еще две опасности. И он вскользь упомянул о генетических модификациях. Дело в том, что, действительно, очень важно знать и понимать: во-первых, какие гены встраиваются, какие белки образуются, какие химические вещества аккумулируются. И четвертое, каким способом идет внедрение гена? Вот на это, вообще, никто не обращает внимание. А внедряют их либо с помощью вирусов, либо бактериальных плазмин кольцевой ДНК, которые еще опаснее, чем вирус. И сейчас появилась очень много исследований, просто идет поток, что генетические вставки чужеродные оказываются в органах, раньше показывали животных, теперь вышло новое исследование – у человека в крови, в лимфе, в клетках печени и селезенке. Это просто потому, что другие органы не проверяли. Там тоже они есть. Эти генетические чужеродные вставки не нужны нашему организму. Они часто приводят к образованию опухолей. И в 98-м году еще была выпущена большая работа. Эта работа немецких исследователей, которая так и называлась "ГМО и онкогенез", то есть, образование злокачественных опухолей. И они показывают, каким образом и почему это происходит. А если брать статистику в нашей стране, то на фоне снижения онкологических заболеваний, тем не менее, у нас постоянный рост онкологии желчно-кишечного тракта, крови и печени. А сейчас просто всплеск этих онкологических заболеваний.

И.И. – Впрямую это может быть разве связано с ГМП?

И.Е. – А с чем?

И.И. – С образом жизни, с экологией и, вообще, с чем угодно.

И.Е. – Я поэтому сказала, что на фоне снижения онкологических заболеваний. Посмотрели, что снижение рака легких, рака пищевода, рака еще чего-то происходит. А вот именно желудочно-кишечный тракт растет. А кишечник, в первую очередь, это как раз пища! Идет всплеск. Причем в больницах мне говорили, что в 7-8 раз увеличилось количество больных с раком, например, прямой кишки. Понимаете, после слов этого врача, после этих цифр, я побежала в онкоцентр и там абсолютно все подтвердили эту информацию. И это действительно страшно. Более того, по тем экспериментам, которые я проводила с крысами… Просто взяла и проверила. Это же элементарно делается. Кормите животных и смотрите, что происходит с потомством. Потому что про потомство вообще все молчат. Дело в том, что то, что я получила, шокировало не только меня, а, по-моему, половину планеты. Потому что идет очень активное обсуждение этих данных. В первом поколении более 50% крысят умирало. А второе поколение я не смогла получить. Выжившие крысята были бесплодными. И представьте на минуточку, если то же самое происходит в природе, в окружающее среде.

И.И. – Человек-то ведь не крыса, все-таки. Более сложный генетически организм.

А.Б. – Это Вы ошибаетесь. Наш геном и крысы отличается всего лишь на 8%. Так что у нас очень много общего.

И.Е. – И потом, понимаете, все так говорят: "Да, но мы же не животные". Хотя Александр Сергеевич абсолютно прав, что у нас абсолютно те же самые процессы, что и у животных. Да и гены практически одинаковы. Но дело в том, что, возможно, мы и не погибнем с Вами от трансгенных продуктов. Но мы можем погибнуть от экологической катастрофы, которая будет результатом распространения этих ГМ-культур. Потому что погибает там, практически, все. Живые организмы, насекомые, млекопитающие, полезные бактерии, птицы исчезли. Вы знаете, в Европе 70% птиц исчезло. В Америке до 90% пчел исчезли. Исчезают бактерии почвенные, поэтому не образуются почвы. Идет деградация почвы. Все процессы нарушаются. И это катастрофа. Понимаете?

А.Б. – Здесь надо немножко оптимистичную нотку внести, мне кажется. Потому что на конференции "Физиология трансгенных растений и биобезопасность" как раз наши ученые говорили о том, что сейчас (во всяком случае, у нас в стране, за рубежом это в меньшей степени почему-то, я не могу понять почему), те люди, которые работают в области создания трансгенных растений, трансгенных животных, пошли другим путем. Они стали делать эти трансгенные вставки по новым методикам, целенаправленно. И более того, они стараются выставить на первое место, чтобы эти растения стали безопасными. Абсолютно безопасными. Они контролируют, практически, все. И они говорят, что через некоторое время такие растения будут созданы. И вот тогда, проверив их полную безопасность, их можно коммерциализировать. А ведь в данном случае трансгенные продукты, полученные в начале 90-х годов, очень опасны. И это признали сами производители и создатели этих продуктов. Они должны уйти с рынка. А ведь нам навязывают именно эти продукты. Понимаете? Не новых поколений, а именно старые, созданные по старым методикам.

И.И. – То есть, в самом факте помещения туда геномодифицированных продуктов, в общем-то, страшного ничего нет. Главное, какие это гены!

И.Е. – Какие гены и каким образом вставленные, какие они вставки несут и какие последствия в результате такого внедрения.

И.И. – Вот это нужно уяснить, прежде всего.

А.Б. – Да, безусловно. Мы не против технологии генной инженерии. Мы за нее. Но надо обезопасить все. Потому что и так хватит! Уже упоминали сегодня вредное влияние на окружающую среду и прочее. Надо обезопасить человека. Наше любимое с Ириной Владимировной выражение: "Мы стараемся пробудить в людях именно это чувство самоуважения и самосохранения". Потому что, к сожалению, наш техногенный путь развития человечества привел к тому, что мы внесли столько факторов риска, что дальше уже некуда.

И.Е. – Я тоже хотела добавить. Дело в том, что я сама уже включилась в некий проект, каким образом обезопасить уже имеющиеся технологии. Потому что понимаешь, что мы не можем остановить. Появилась такая фраза интересная: "Вы не любите летать на самолете, но если Вы находитесь внутри самолета, то выпрыгивать оттуда не стоит". И поэтому, конечно, сейчас я думаю, как обезопасить те технологии, которые существуют. Потому что идет борьба компаний. Они свои технологии не собираются никому уступать. То есть, мы не просто пытаемся критиковать. Мы пытаемся найти выход. Потому что мы, может быть, лучше, чем кто-либо, понимаем, что это такое и к чему это может привести. У меня был такой эпизод, когда мне моя родственница позвонила и говорит: "Ира, я тебя видела по телевидению". "Ты поняла, о чем я говорила" - я спросила ее. "Нет, я смотрела, как ты выглядишь, что на тебе было одето". А буквально несколько дней назад она мне позвонила и сказала, что у нее муж умер от рака желудка. А мужчина был достаточно молодым. Понимаете? Вот это наша беда. Мы не пытаемся ни услышать, ни понять, ни разобраться, ни защитить себя. И это страшно. И это, практически, на всех уровнях.

И.И. – Давайте не будем забывать о том, что есть такие места на планете, куда только самолетом можно долететь. Так что отказываться от всего этого не стоит.

А.Б. – Ни смотря на то, что они падают.