Где найти умных и честных чиновников?

И.И. – Где найти грамотного губернатора, честного чиновника – это больной для современной России вопрос. Специализированные вузы, которые должны готовить людей для государственных служб, пока не являются основным источником кадров для власти. Этой проблемой озаботился недавно даже Президент России Дмитрий Медведев, который раскритиковал нынешнюю систему отбора и ротации кадров на государственной службе. Мы попробуем разобраться в кадровой ситуации, провести мини–исследование на эту тему. Известно, что есть у нас и институты управления, и соответствующие кафедры, где готовят чиновников. Почему–то проблема остается острой, тем более, что чиновников нужно все больше и больше. Глава Правительства недавно подписал постановление, разрешающее министру финансов иметь семь заместителей вместо пяти. В общем, возвращение бюрократии к ее обычному состоянию до административной реформы. Где этих людей брать, чему их обучать, как отсеивать и по каким критериям – это, по–моему, остается за рамками представления, кто нам нужен.

Е.С. – Во–первых, на мой взгляд, надо развести две проблемы: губернатор и министр – это не чиновники, а политики. Это совершенно разные вещи: политики и чиновники. Конечно, у нас сейчас система так сложилась, что уже и губернаторы являются чиновниками, поскольку их никто не выбирает, если только формально. В отношении политиков – это, конечно, должны быть люди, облеченные доверием избирателей, не попадающие под определение чиновников, потому что там нужны совершенно другие качества. Что же касается управленцев, назовем их так, то если человек окончил вуз, это еще ничего не значит. Назначать его каким–нибудь управленцем высокого ранга…

И.И. – Ведущим специалистом министерства, например?

Е.С. – С большим удовольствием, только никто туда на такую зарплату не идет. Очень трудно набрать в министерство выпускников приличных вузов.

И.И. – У них завышенные требования к зарплате.

Е.С. – Это нормальные требования. Я, например, преподаю в институте. У меня с четвертого курса все ребята разобраны, и никто не хочет идти на государственную службу, как их не уговаривай. Одно время министерство экономики просто стонало оттого, что не может найти молодых ребят, согласных работать на низших должностях, притом, что карьерный рост им обеспечен. Есть такая проблема: если брать на низшую должность, с тем, чтобы человек дальше продвигался и развивался, то здесь сразу возникает проблема оплаты труда, да и престижа тоже. А если говорить о более высоких должностях, то тут человек должен себя зарекомендовать хоть где–нибудь: на работе в министерстве или в других местах. Я знаю, что из бизнеса берут ребят, если кто идет. Что же касается целенаправленного образования подготовки управленца, то это всегда вызывает очень большие вопросы и сомнения. Я знаю сейчас только одну программу, которая, действительно, дает некоторые компетенции в вопросах городского управления. Эта программа подготовлена институтом экономики города и идет в высшей школе экономики. Человек, прослушавший эту программу, разбирается в проблемах города, его бюджете, строительстве, проблемах жилья. Но это узко направленная подготовка.

И.И. – Дефицит толковых управленцев среднего и нижнего звена – это проблема не менее и не более острая, чем с верхним звеном. Откуда их брать? Никита, как вы смотрите на эту проблему? У нас все–таки распухает управленческий аппарат. А кто эти люди, откуда они берутся? Это свои люди, кто–то с кем–то учился, знают их по предыдущей работе, годны ли они для этой работы или нет? Не совсем ясно.

Н.К. – Соглашаясь в целом с уважаемым Евгением Федоровичем Соборовым, я хотел бы уточнить, что политик после того, как он назначается на ведущую региональную или федеральную позицию, становится все–таки государственным служащим. Это накладывает на него несколько иные обязательства вместе с правами, поэтому политик – это человек, который в данном случае просто достиг определенной ступени развития, он показал состоятельность своей программы и своих предыдущих действий. Что же касается вашего вопроса. Необходимо разговаривать о подготовке кадров для государственной службы, и, на мой взгляд, здесь и кроется секрет того, что у нас сейчас некачественные и неэффективные государственные управления по стране в целом. Что же касается разговора о том, что на четвертом–пятом курсе студентов разбирают, и они не хотят идти на государственную службу, то это вполне естественно, потому что в данном случае мы сталкиваемся с ситуацией, когда относительно небольшие по сравнению с бизнесом зарплаты не компенсируют никакими прочими легальными нефинансовыми благами. Я имею в виду отсутствие качественного социального пакета, прозрачной процедуры обеспечения жильем либо улучшения жилищных условий. Я имею в виду то, что, не смотря на закон о государственном пенсионном обеспечении, пенсии у государственных чиновников маленькие.

Это не является секретом, потому что при расчете пенсии бывшему государственному служащему учитывается оклад, а что касается надбавок и премиальных, они при начислении пенсии не учитываются. Отсутствие прочих дополнительных стимулов к эффективной, грамотной и качественной работе принуждают молодых чиновников идти туда исключительно с целью получения коррупционных доходов, с чем мы собственно и сталкиваемся в настоящее время.

Е.С. – Я бы тут сказал еще об одном нюансе. Не всегда они идут ради коррупционных доходов. Очень часто они идут для приобретения символического капитала: связи, некоторый престиж – с тем, чтобы потом уйти в бизнес. Они не связывают себя навсегда с госслужбой, а используют ее, как некоторый набор связей на будущее.

Н.К. – Вы правы. Эта тенденция характерна не только для российской системы управления, но, например, для украинской, белорусской или азербайджанской.

Е.С. – Я бы сказал и для французской системы тоже. Дело в том, что мы не так уж сильно отличаемся от других стран в этом плане. Особая подготовка управленцев – это тоже некоторая иллюзия. Давайте вспомним премьер–министра Франции, который кроме бухгалтерских курсов ничего не окончил. У нас, на мой взгляд, чиновник самого высокого класса, про которого все говорили, что он гениальный менеджер нашего Правительства, Евгений Гантмахер. Он окончил географический факультет Московского университета. Здесь далеко не всегда профессиональное образование совпадает с тем, что у человек может делать.

И.И. – Так представляется на первый взгляд, что это на самом деле разные совершенно занятия и разные типы людей. Чиновник–управленец, который жестко регламентирован, и бизнесмен, который все время развивается, должен принимать быстро решения, меняться. И каким образом это можно сочетать два в одном?

Е.С. – Давайте вспомним про Макнамару.

И.И. – Ну, это единицы. А у нас люди идут в чиновники и говорят: "Мы хотим понять, как работает эта система – вдруг нам это пригодится в будущем". Раньше так говорили про Коммунистическую партию Советского Союза, чтобы изменить ее изнутри. А на самом деле оставались там, и система их засасывала.

Е.С. – Я, вообще–то говоря, что–то не видел людей, которые туда шли для того, чтобы понять, как это работает. Все–таки туда идут для того, чтобы учиться принимать решения. Это приходится делать все время, даже на низких должностях, по крайней мере, готовить решения, что тоже очень важно. Нехватка людей хорошего уровня в чиновничьей среде – это общая беда, и она связана с тем, что в современном мире государства становится все меньше, и работа там становится все менее интересной. Действительно возникает дефицит кадров и не только у нас. Что делается с пенсионным обеспечением в Испании: для стариков, вышедших из государственной службы на пенсию, предоставляется жилье. Заманивают, как могут.

И.И. – Как подбирать персонал, исходя из способностей человека или из его стажа работы? Или должны быть другие наборы критериев, так сказать профессиональные навыки для Правительства? Может быть, надо издать бумагу и по ней соответственно ежегодно выбирать тех, кого можно повысить в должности, тех, кого можно набрать, как тасовать их внутри этой колоды и т.д. Процесс отбора должен быть многоступенчатый. У нас что–то подобное существует?

Е.С. – Нет, конечно, не существует не только у нас, но и нигде.

И.И. – В Великобритании существует.

И.И. – Понимаете, все эти системы мандаринов, экзаменов – это все существует на бумаге. На самом деле каждый руководитель подбирает себе людей, с которыми ему удобно работать, которых он может понять, что от этого человека можно ожидать, на сколько он может подготовить то или иное решение. Это все достаточно индивидуализировано. Хотя, конечно же, должен существовать некоторый низший барьер. Но я повторяю, над чиновником стоит политик, который определяет линию, направление движения. В Австралии я столкнулся с такой вещью: есть министр – это политическая фигура, он выбирается, он от партии, но совершенно не понимает в делах министерства и не лезет в них. Есть директор министерства.

И.И. – Министр выполняет представительские функции, а решает все директор?

Е.С. – Направление определяет министр, а директор 30 лет может сидеть на этом месте. Он чиновник, занимается конкретными делами. Мне такая система показалась интересной.

И.И. – У нас еще существует такая вещь: есть жесткие требования к стажу для дальнейшего карьерного роста. Чтоб занять следующую ступеньку, нужно проработать несколько лет: за те же деньги на тех же условиях, поработал три года – поднялся на ступеньку, поработал еще пять – стал повыше. Вот это и сдерживает, наверное.

Е.С. – Я, откровенно говоря, нигде с этой системой не сталкивался.

И.И. – Федеральный закон есть о государственной гражданской службе.

Е.С. – Суровость русских законов, как известно, смягчается возможностью их невыполнения. Я не видел нигде, чтобы это служило хоть каким–то препятствием. Если есть нормальный парень, соображающий и умеющий что–то делать, его будут тянуть наверх изо всех сил. Работать же надо.

И.И. – Это все правильно. У нас конкурсный отбор должен проводиться. Какая–то система должна быть. Скажем, если брать бизнес, то, как отбирают, например, топ–менеджеров. Сначала портрет идеального кандидата, потом поиск по цепочке рекомендаций, лонг–лист составляется, тестирование, деловые игры и в итоге появляется такой шорт–лист кандидатов в начальники. Возможен ли такой выход?

Е.С. – Это насчет руководителей среднего эвена и ниже. Что же касается топ–менеджеров, то здесь надо иметь уже заслуги и в бизнесе. Всякого рода тестирование и прочее – это отсев на достаточно низком уровне. На высоких уровнях это все не работает и там совсем другая система.

И.И. – Все–таки какой должен быть набор критериев?

Н.К. – Коллеги, я хотел бы уточнить, что мы сегодня говорим о государственной службе, но не о бизнесе. Что касается государственных служб, то давайте будем откровенны. Лонг–лист, как вы говорите, составляется на основе вступительного взноса. Если человек гарантирует внесение вступительного взноса на ту или иную должность, то он в этот лонг–лист входит, если достаточных ресурсов у него нет, то ни о каком лонг–листе не может быть и речи. Уже после этого учитываются прочие составляющие факторы, которые играют в пользу или во вред того или иного претендента на должность. Что же касается разговора о том, что федеральный министр или его заместители – это политики, которые регулируют и направляют действия министерства, то здесь Евгений Федорович повторяет один из основных посолов административной реформы господина Козака. Если вы помните, она началась в начале 2000 года, в результате которой министерства были разделены на собственно министерства, службы и агентства. Мне кажется, что мы должны ориентироваться на формальные и неформальные рамки поведения, этики деятельности чиновничества. Не важно, на каком уровне – федеральном, региональном или местном. Этого сегодня нет. Формальные – это законодательные и нормативные рамки, неформальные – это кодекс этики и т.д. Мне хотелось поговорить не столько о том, что сегодня происходит, сколько о системе подготовки будущих государственных служащих, которых несколько уничижительно сегодня называют чиновниками. Я бы не согласился с вами в том, что, как вы говорите, у вас в Плехановской Академии четверокурсников уже разобрали. Соцопросы, проведенные среди студентов, показывают, что как раз значительная часть студенчества желает идти именно на государственную службу. Скажем, десять лет назад многие мечтали стать членами бандитских группировок или женщинами легкого поведения.

Е.С. – Давайте немного уточним. Я должен сказать, что административные реформы, о которых шла речь выше, готовил Алешин, а Козак готовил пакет разграничения полномочий и об устройстве государственной власти.

Н.К. – Евгений Федорович, но она ассоциируется именно с ним.

Е.С. – Давайте не будем ассоциировать с Козаком, потому что пакет Козака – это пакет о прекращении местного самоуправления и третьей публичной власти, как он ее называет.

Н.К. – Вы имеете в виду 131 закон?

Е.С. – Да. Алешина за это сослали в Тольятти.

Н.К. – Одна из характерных черт действующей системы государственной власти – это то, что фигуры с шахматной доски не убираются, а просто передвигаются.

И.И. – Причем они передвигаются вверх.

Н.К. – Они могут и по диагонали.

И.И. – Но не вниз.

Н.К. – Самое главное, что они не убираются с доски. Когда мы говорим о формальных рамках государственной деятельности, то должна быть некая эффективность, показатели, в результате которых чиновник или двигается, или остается на том уровне, когда просто с доски убирается. К сожалению, пример с Алешиным показывает, что критериев эффективности для страны,, не для государства, нет.

Е.С. – Я Алешина довольно высоко ценю и считаю, что это очень сильный управленец. По вопросу о подготовке. Мы можем снабдить учащегося, студента различного рода компетентностью в зависимости от того, куда он идет и на что он ориентируется. Если речь идет о государственной службе, в различных вузах есть такой факультет. Откровенно говоря, я отношусь к этому достаточно скептически. Если речь идет о муниципальном управлении – это одно, если о каких–то других вещах, например, об отраслевой области, то стараются назначать отраслевиков, крепких хозяйственников, которые, как правило, не справляются с работой, поскольку надо обладать определенными навыками для управленческой работы. Можно ли преподавать управление? Преподают изо всех сил, но кто во что горазд. Меня уговорили открыть некий факультет по подготовке управленцев в области образования.

И.И. – Самих преподавателей не хватает, ведь это нужно делать квалифицировано и грамотно.

Е.С. – И не очень понятно, что преподавать.

И.И. – В этом и проблема.