Проверки на детекторе лжи

О.К. – Детектор лжи, некогда экзотическая техника арсенала спецслужб, все настойчивее входит в нашу жизнь. Детекторами лжи, или попросту полиграфами пользуются уже и при наборе нового молодого персонала и для анализа проверенных кадров, для того чтобы обезопасить свою компанию. Все чаще к полиграфам прибегает руководство коммерческих структур. Сегодня мы будем говорить о полиграфах или о детекторах лжи, в частности о деятельности ассоциации полиграфологов. Наверняка, не все знают, что в России создана первая и единственная ассоциация полиграфологов, и она зарегистрирована Министерством Юстиции Российской Федерации. Проделана колоссальная работа, в частности законодателями, Московской городской Думой. Валерий Алексеевич, была создана экспертная группа под вашим руководством, не так ли?

В.Ш. – Да, при комиссии по кадровым вопросам в рамках компетенции Московской городской Думы.

О.К. – Чем была вызвана необходимость создания этой группы, которая в итоге ее работы привела к созданию ассоциации, которую представляет у нас сегодня Борис Иванович?

В.Ш. – Где–то в начале прошлого года было замечено обострение и интерес к полиграфам. Средства массовой информации, газеты стали об этом писать. Я даже не мог объяснить, с чем это связано. Но потом выяснилось, к нам пришла инициативная группа с вопросом. Есть ли закон о полиграфе, чтобы его применять? Мы стали разбираться, какой закон должен быть, и нужен ли он? Вопрос оказался не простой. Здесь вмешались наши правозащитники и люди, которые категорически отрицают применение полиграфа. Они его не признают как инструмент, которым можно воспользоваться при тех или иных условиях. В связи с этим мы решили создать экспертную группу при нашей комиссии, и она ответит на ряд вопросов. В конце февраля создали экспертную группу, в которую вошли Борис Иванович Гусейнов, он был инициатором, Холодный Юрий Иванович, профессор кафедры криминалистики Академии Федеральной службы безопасности и т.д. Для работы этой экспертной группы были привлечены МВД, КГБ, правозащитники. Результатом стало то, что мы пришли к такому выводу: ассоциацию нужно зарегистрировать, как общественную региональную организацию в Москве. Тогда эта ассоциация может поставить и дальнейшие вопросы перед общественностью, то есть нужен ли сам закон. В недрах Государственной Думы давно ходит проект закона о применении полиграфа. Когда наши специалисты проанализировали действующее законодательство, мы не нашли запрета применения этого закона. Единственный указ, что человек, который проходит тестирование на полиграфе, должен делать это по своему волеизъявлению, и мы с этим абсолютно согласны. Человек должен быть согласен пройти такое тестирование, тогда результаты будут более близки к истине.

О.К. – То есть добровольность – это первое условие.

В.Ш. – Обязательно. Вот с этого мы начали подходить к работе, и единодушная работа экспертов пришла к тому, что в основу заложена, прежде всего, добровольность. Теперь о применении полиграфа. Вы сказали о применении его в коммерческих структурах. В ФСБ полиграф используется давно, по–моему, с семидесятых годов.

Б.Г. – Это перестало быть для всех секретом.

В.Ш. – МВД тоже.

Б.Г. – Лет через пять после этого они начали его применять при отборе, при оперативных мероприятиях. Сейчас многие силовые министерства используют полиграф.

В.Ш. – И коммерсанты взяли опыт этих силовых структур.

О.К. – То есть все заинтересовались этим.

В.Ш. – Почему я занялся этим вопросом? Комиссия по кадровым вопросам в рамках компетенции Московской городской Думы проводит этап отбора кандидатов в мировые судьи. Это оказалось интересным. Можно ли здесь использовать этот инструмент, чтобы получить какую–то дополнительную информацию?

О.К. – А судьи кто?

В.Ш. – Ольга, не о судье, а о кандидате! Мы говорим сейчас о кандидате.

О.К. – Борис Иванович, что даст создание ассоциации полиграфологов?

Б.Г. – Одна из целей создания ассоциации была не допустить занятия полиграфом непрофессионалами. Слишком много развелось в последнее время курсов, так называемых школ, мы не говорим о традиционной, которые готовят людей чуть ли не две недели.

О.К. – Работать с полиграфом?

Б.Г. – Да. Во многих случаях человек хватает аппарат и бежит зарабатывать деньги. Я знаю это от своих коллег, которые занимаются проблемами полиграфа с семидесятых годов и доверять им в этом отношении можно, они профессионалы. Из таких людей и состоит наша ассоциация. Мы будем строго следить за процессом использования полиграфа. Уже есть реестры, куда вносятся люди – высокие профессионалы. Человека, который просто имеет представление о полиграфе, непрофессионала в ассоциации не должно быть.

О.К. – Вы, конечно, профессионал. Борис Иванович Гусейнов – полковник, и с 1975 года в КГБ он занимался детекторами лжи, то есть это человек, который знает о детекторах лжи все или абсолютно все. Разумеется, вас волнует, как проходит подготовка профессионалов полиграфов.

Б.Г. – У нас сейчас был очень сильный крен в сторону американских методик. От этого мы будем категорически избавляться.

О.К. – А в чем сила и слабость американских методик?

Б.Г. – Вы знаете, по началу американцы все делали правильно. Есть скелет, на который надо наращивать что–то свое. Тут речь, в конечном итоге, идет о психологии. У нас есть свои наработки, свои методики. Если мы в Китае тоже будем применять полиграф без учета их менталитета, то у китайцев ничего не получится. На каком–то этапе начнет получаться, а потом нет. Тоже слепо копировать американскую методику в полиграфологии – это тупиковый путь развития.

О.К. – И все же что это за методика? Какие–то другие вопросы?

Б.Г. – У американцев есть вопросы, которые для них будут эмоционально значимым. Например, вопрос о налогах. А у нас, в хорошем смысле слова, совковый менталитет, и этот вариант вопроса, по меньшей мере, будет не понят. Что значит, плачу вовремя или нет? Для основной массы населения даже непонятно, что такое налоги.

О.К. – Слышали, наверное, про тринадцать процентов.

Б.Г. – Американец прекрасно поймет.

О.К. – А что собой представляет детектор лжи, или полиграф? Мне сказали, что вы даже пришли с этим черным чемоданчиком.

Б.Г. – Это комплекс аппаратуры, ноутбук, комплекс датчиков, заложенных в этот ноутбук и фильтр, который пропускает сигналы. Этот фильтр во многом технически отличается формой вопроса. Главное, не полиграф. Полиграф – это инструмент. Они могут отличаться друг от друга, важно, кто за рулем.

О.К. – То есть полиграфолог, человек? Его образование, его опыт, квалификация.

Б.Г. – Его понимание того, чем он занимается. Во многих странах применяются не полиграфы, а психологическое тестирование. Применяют охотно личностные методики. Их достоверность семьдесят процентов. Достоверность полиграфа при правильном умелом применении приближается к ста процентам. Даже американцы дают достоверность полиграфа где–то до девяноста шести процентов. Но они ведут анализ и опытных полиграфологов и недавно закончивших, преступивших, начавших работать. И все равно цифра очень высокая.

О.К. – А можно обмануть детектор лжи?

Б.Г. – Если готовит профессионал, то человека, подготовленного к обману, может расшлепать тот же профессионал.

О.К. – В ту же минуту?

Б.Г. – Он поймет, что человек подготовлен.

В.Ш. – Вы не забывайте, на сегодняшний день мы говорим о применении полиграфа при решении кадровых вопросов. Ситуация меняется, когда используется в оперативных целях, в суде, то есть меняется методика. Когда идет вопрос о кадрах, нельзя во главу угла ставить только лишь заключение полиграфолога. Это должно быть со всеми другими документами: биография, собеседование, аттестат.

О.К. – Рекомендации, характеристики.

В.Ш. – Отказать человеку в приеме на работу только лишь по решению полиграфолога нельзя. Мы не имеем право, как законодатели.

О.К. – Валерий Алексеевич, вы акцентировали мое внимание на том, что мы говорим сегодня больше о кадровом решении, когда используем полиграф. А ассоциация полиграфологов, официально зарегистрированная в мае этого года, может совместно с КГБ, МВД заниматься раскрытием преступлений?

В.Ш. – В нашу ассоциацию могут входить даже юридические лица. Она открыта для всех, и наш принцип, я еще раз поддержу Бориса Ивановича, объединить усилия всех специалистов и не допустить туда профанов и мошенников. Приведу пример. Напротив Московской городской Думы кто–то установил щит с надписью "Проверю на полиграфе". Это может быть серьезным вопросом? Нет, конечно. Но кто–то, может быть, и клюнет на это. Но нельзя ведь. У нас ведь и "Чара" и "МММ", столько финансовых пирамид было, и все равно это продолжается. Люди уже должны быть научены, что этим должны заниматься специалисты. Это узкий круг. Кто такие полиграфологи? Я долго изучал эту проблему. Этой специальности у нас даже в перечне специальностей нет. Это штучный товар. Они сами в этой ассоциации должны регулировать все свои действия, для того, чтобы не подвести свое имя настоящего полиграфолога, входящего в ассоциацию.

Б.Г. – У нас уже есть реестр, куда будут вноситься те специалисты, за кого ассоциация будет нести ответственность.

В.Ш. – Вы же, в основном, знаете друг друга, ведь специалистов в Москве не так много.

О.К – Тем не менее, Борис Иванович, вас беспокоит наличие вот этих фирм непонятных полиграфологов?

Б.Г. – Иногда возникает чисто профессиональная брезгливость. Они порочат святое.

В.Ш. – Эти люди могут опорочить саму идею. Одна из целей ассоциации не допустить этого. Когда мы создавали ассоциацию, то говорили о том, что мы не можем быть в изоляции. Мы обобщаем опыт, делимся им с другими регионами России, обобщаем опыт за рубежом. В Америке, например, очень активно применяется работа полиграфолога. А в Канаде нет. Когда мы начали изучать канадский опыт, то поняли, что видимо, у них много денег, и они могут получать информацию о кандидате на работу совершенно из других источников. Они получают ее из школы, из общественных организаций, пишут запросы, какие–то заявления, изучают автобиографии, ходят по домам, рядом с которыми он проживает, как он показал себя на улице и т.д. То есть у них есть возможность.

О.К. – Есть время, деньги, осведомители, чтобы, не спеша собрать и проверить достоверную информацию о кандидате на работу. В Америке этого нет. Им нужен какой–то блиц, да?

В.Ш. – У нас на сегодняшний день тоже на это нет времени и денег. И поэтому получить, как нам говорят ученые, достоверную информацию о человеке при помощи полиграфа и специалиста полиграфолога, это прогресс. На сегодняшний день надо думать об этом.

О.К. – Валерий Алексеевич, а при приеме на работу госслужащих будет применяться полиграф? Ставится ли так вопрос? Как относятся руководители к этой идее?

В.Ш. – Я уже сказал вам, что мировые судьи рассматриваются на комиссии по кадровым вопросам в рамках компетенции Московской Городской Думы. Комиссия после этого рекомендует рассмотреть ту или иную кандидатуру, и Московская Городская Дума принимает решение назначить или не назначить мировым судьей. Каждого кандидата представляет председатель Московского Городского Суда Ольга Александровна Егорова. Пользуясь случаем, хочу ее поздравить. 9 сентября она прошла Высшую квалификационную коллегию судей, которая заседала в городе Сочи, и будет вновь рекомендована на новый срок председателем Московского Городского Суда. Каждого кандидата представляет она. И когда мы говорили с ней о том, нужна ли эта ассоциация, можно ли ее использовать, она мне сказала: "Я первая пойду и пройду этот полиграф". Вот вам принцип отношения человека к полиграфу. Я ей говорю, что мы это только готовим, это законодательно надо пройти, она говорит: "Я пройду". Я сам проходил полиграф. И они поймали меня.

О.К. – На лжи?

В.Ш. – Не на лжи. Все что я знал о себе, совпало с результатами специалиста.

О.К. – Тогда на чем поймали?

В.Ш. – Меня спросили, аккуратны вы или нет. Я ответил, что да, а оказалось, нет. Оказывается, под словом аккуратность подразумевается, чтобы каждая вещь лежала на своем месте. Но в масштабах решения каких–то глобальных вопросов, если я что–то пообещал, то я очень аккуратен.

О.К. – Интересно, как проходит проверка на лживость? Сам процесс?

Б.Г. – На лживость не проверяют, нет такого понятия. Проверяют, если человек хочет что–то скрыть при устройстве на работу. Задаются специальные вопросы, потому что на собеседовании человек о себе никогда ничего негативного не скажет. Он мотивирован на то, чтобы его приняли на работу. Если его спросят, были ли у него проблемы с алкоголем, то на собеседовании он ответит, что нет. Употребляли наркотики – нет, сейчас употребляете – нет, а на полиграфе это все можно выяснить. Или такой вопрос: были ли у вас правонарушения, которые прошли мимо, на вас заводились уголовные дела или судебные производства? Человек может ответить "нет". Сейчас существует масса способов ликвидировать информацию своего прошлого. И вдруг на полиграфе человек начинает реагировать.

О.К. – А как он реагирует?

Б.Г. – Основные его эмоциональные реакции, степень их выраженности проявляется на те вопросы, которые для него эмоционально значимые.

В.Ш. – Я поддержу Бориса Ивановича. Когда я проходил сам, вроде неприятная процедура.

О.К. – А как это? Датчики какие–то?

В.Ш. – Мне на пальцы одели датчики.

О.К. – А на голову, на сердце?

В.Ш. – Это все ушло в прошлое. Но все равно ты психологически к этому готовишься. Человека надо подготовить, поэтому мы и говорим о профессиональном подходе. Вопросы подбирают по любой специальности, готовят сборник вопросов. Или тебя рекомендуют на оперуполномоченного, или на мирового судью, будет совершенно разный подход, разная методика, разные вопросы.

О.К. – Кто составляет вопросы?

В.Ш. – Специалисты. Задача появляется у полиграфолога, как работодатель говорит: "Кого бы я хотел видеть". Мы забываем еще одну специфику полиграфии. Мы можем выяснить у человека при помощи опроса о его перспективе, о его будущем, хочет он быть технарем или гуманитарием.

О.К. – Это очень важно для юноши, обдумывающем свое житье. Чтобы узнать, кем стать, нужно идти на полиграф. Он может сориентировать человека?

Б.Г. – Конечно. Например, вы устраиваетесь в фирму, для того, чтоб предавать информацию конкурентам.

О.К. – Даже так?

Б.Г. – Сейчас очень модно.

В.Ш. – Внедряют?

О.К. – Прямо шпионские страсти.

Б.Г. – Кроме как с помощью полиграфа, никак не выяснишь.

О.К. – После проверки ощущения самые обыденные?

Б.Г. – Человек быстро привыкает, адаптируется.

О.К. – То есть стресса никакого?

Б.Г. – Есть, но только первоначальный.

В.Ш. – Мы не столкнулись, но может ли возникнуть привыкание?

Б.Г. – Есть огромное количество людей, которые видят белый халат, приходя на диспансеризацию. У них автоматически повышается давление. С полиграфом примерно то же самое. Когда человек видит, что на него надевают какие–то датчики и что–то будут спрашивать, то привыкнуть можно, если это будет происходить каждый день. Привыкнуть все равно нельзя. Здесь нет стресса чуть ли не до потери сознания, это редчайший случай, когда человека просто трясет. В этот момент нельзя проводить обследование. Но чисто эмоционально привыкнуть нельзя. Мы работаем и, если хотим подшутить друг над другом, то одеваем датчики. На экране видно – нервничает.

О.К. – Сам профессионал, а, становясь в роли испытуемого, нервничает.

Б.Г. – Я всегда говорю, что если человек не нервничает, то он на грани дебилизма. Нормальный психически здоровый человек, говорю как врач психиатр высшей категории, обязательно будет нервничать. Нормальная реакция нормального человека на необычную ситуацию.

О.К. – Кто может стать членом ассоциации полиграфологов? Ведь вы существуете не так много месяцев? Ваши ряды можно пополнять новыми сотрудниками?

Б.Г. – Мы уже определили круг людей, которых будут рекомендовать, они должны быть суперпрофесионылы. Мы слишком хорошо друг друга знаем. Поэтому поручать отбор на местах должны или представители того же МВД, ФСБ, СВР, если они хотят быть членами ассоциации. Их должно представлять руководство, потому что они знают, кто такие мы.

О.К. – Проверка дорого стоит?

Б.Г. – Это лучше в Интернете посмотреть. В Европе в среднем 500 долларов.

В.Ш. – Конкретно читаю из устава: "Членами организации могут стать граждане РФ, достигшие 18 лет, имеющие профессиональную подготовку в области проведения опросов с использованием полиграфа". А основную профессиональную подготовку будет определять комиссия.

О.К. – Только профессионалы должны представлять ассоциацию, но, к сожалению, у нас еще много дилетантов

В.Ш. – Могут быть и мошенники. Должна быть осторожность.

Б.Г. – Дилетант может добровольно заблуждаться, мошенник опасен.