Как найти баланс между деловой и семейной жизнью?

И.И. – Современная бизнес леди, какая она? Консервативная и независимая? Есть ли у нас дискриминация женщин в трудовой сфере? Все говорят, что есть, но, однако, консервативные и независимые считают, наверное, иначе. Большинство видов дискриминаций женщин в трудовой сфере и продвижении по карьерной лестнице, при назначении зарплат, по данным Росстата женщина получает чуть больше 60 процентов от заработка мужчина на аналогичной позиции. Выбор же профессий на совести самих женщин. Уже при поступлении в вуз девушки стараются ограничиться традиционно женскими профессиями, вроде педагога. Сейчас, когда Россия сформировалась, как сырьевая держава, роль женщины в ней ограничивается рамками демографических программ. Пока растут цены на нефть, ничего не изменится. Сегодня поговорим о женщинах в бизнесе.

Знаете, когда говорят, что женщины у нас подвергаются дискриминации, что женщинам меньше платят. Наверное, все–таки, говорят не о деловых, а совсем о других женщинах. О наемных работниках. А те, кто деловые, они владеют бизнесом и занимают топовые позиции и такого сказать о себе не могут. Скорее всего, это, наверное, прерогатива неудачниц. А вот все остальные, они удачны. Как вы считаете?

М.С. – Безусловно, многое зависит в жизни от удачи, но, я бы так сказала, львиная доля успеха – это опыт, навыки и знания. И, безусловно, среди навыков есть такие, как коммуникационные навыки, когда ты умеешь добиваться своего, когда ты умеешь говорить с нужными людьми, умеешь подниматься по карьерной лестнице, если мы говорим про топ–менеджеров, женщин топ–менеджеров. То, как раз, их позиции топ менеджеров – это и есть их результат успешной карьеры. Т.е., это то, что они заработали своим трудом.

И.И. – Ну и еще, надо, конечно, оказаться в нужное время в нужном месте, завести связи с нужными людьми.

М.С. – Согласно. Конечно. Это я зашифровала под словом коммуникация.

И.И. – Понятно. Но, вот у нас традиционно считается, что женщина – хранительница очага и, именно поэтому, она готова идти на компромисс, для сохранения мира и покоя в своей семье и в обществе. Как это может отражаться на работе, если ей нужно идти по карьерной лестнице, а она будет такая хранительница очага. Не противоречит ли одно другому?

М.С. – По сути дела, никаких противоречий, я лично, не вижу. Я целиком и полностью согласна с тем самым мировоззрением, и считаю, что действительно, и это моя точка зрения, главное предназначение женщины, это, конечно, рожать и растить детей. Это, безусловно. И семья, так или иначе, для меня очень большая ценность. Но, в любом случае, мы никуда не денемся от того понимания, кто мы есть, как личности. И, хочется быть не только матерью, но и, действительно, уважаемой личностью. В данном случае, действительно, можно заниматься карьерой. Но, вопрос, что такое карьера, и что она дает? Кто–то идет в карьеру ради повышения своего благосостояния, повышения своего дохода. Кто–то двигается по карьерной лестницы ради получения какого–то статуса и власти. Здесь, на мой взгляд, если для женщины важны какие–то элементы, она имеет право двигаться в любом направлении, в каком она хочет. Но, действительно, время у нас одно, и один день – 24 часа, его сложно поделить. В данном случае, я все–таки, думаю, что есть масса способов. Если есть желание, можно найти способы, как решать данные вопросы. Если нет желания двигаться по карьерной лестнице, то женщина имеет полное право быть только домохозяйкой, только матерью и т.д.

И.И. – А почему у нас такие гендорные различия, и подход? Вот это женщина, это мужчина. На самом деле, ведь, все они сотрудники, все они работники. Не важно, наемные они, или владельцы собственного бизнеса. Создаются женские деловые организации, проходят женские форумы – девичники, где все просто общаются, сидят на кофе–брейках, жуют круасаны и слушают о том, какие они успешные, а вдруг кто–то, может быть, менее успешен, чем я сама. Зачем это все нужно? На сколько это помогает? Вообще, вырабатываются какие–нибудь, ну я не знаю, как назвать, законы, принимается ли что–то после этого? Какой смысл, таких посиделок?

М.С. – Я пока четко не поняла проблемы. Проблема в чем? Вы против конференций? Или, против круасанов?

И.И. – Я против конференций, которые забиты круасанами, и больше ничем.

О.Д. – Я за результат, да?

И.И. –Я, поскольку, рацио, мне как–то не понятно, зачем все это обсуждать, женский бизнес, мужской бизнес. Он, какой есть, такой и есть. Если ты работаешь, то никто не будет смотреть, какого ты пола, если ты хороший работник.

М.С. – Совершенно согласна, с вами, в том плане, что нет никаких рамок и стандартов, мы их сами придумываем. Сами придумываем себе лишние стереотипы. И, если мы хотим чего–то мы, действительно, добьемся, достигнем своей цели, необходимого результата.

О.Д. – Если мы говорим об организации, которая называется "Комитет 20".

И.И. – Допустим. Ну, есть масса таких организаций.

О.Д. – Да. Кто–то сильнее пиариться, кто–то меньше. Я привыкла оценивать деятельность любого образования, формального, неформального, государственного, любого – по результатам. Если говорить о вышеозначенном комитете, то, пока, я реальных результатов не увидела. Я изучила их сайт. Безусловно, там есть определенная открытая программа, но, то, что меня насторожило, то, что последнее обновление на этом сайте датируется 2006 годом. Т.е., вопрос – на сколько это последовательно. Либо это какой–то всплеск, вот давайте сядем, поговорим, познакомимся, друг с другом, давайте привлечем спонсоров, давайте сядем, попьем кофе с круасанами, сделаем новые бизнес – связи, потом немножечко все это дело закроем. Сделаем некоторые программы, а потом новых людей наберем и снова заведем новые бизнес – знакомства. Если смысл создания такой организации в этом, тогда все объясняется. Пока я не вижу реализации постановки каких–то глобальных целей. Об изменении в законодательстве, например. Когда мы, например, говорим, что в Швеции берут отпуск по уходу за ребенком 20% мужчин, для нас даже потрогать это не возможно, не то, чтобы почувствовать. Если будет результат, если подобные организации будут, каким–то образом, двигать общество и законодательные, соответственно, органы к принятию таких решений, когда будет результат, тогда я скажу спасибо.

И.И. – А что вот сейчас, все–таки, действительно, есть такая дискриминация у нас? Какие–то проблемы, все–таки, обсуждаются там? Иногда приходят к нам из женских деловых центров и говорят, что у них столько проблем, что они собираются, решают, рассказывают друг другу, как удалось этого добиться. А меня, с другой стороны, очень забавляют все эти рассказы предпринимательниц в деловой прессе: меня бросил муж с двумя детьми, я их оставила на свою престарелую маму, а сама челночила, ездила в Польшу, в Турцию, в Китай, возила в пластиковых сумках тряпье, продавала это все на рынке, потом я организовала свою фирму, наняла людей, а теперь я уже выхожу на IPO. Т.е., понимаете, между одним, вторым и третьим, такая черная дыра, огромный коллайдер. Так не бывает.

О.Д. – Безусловно, такие проблемы есть. Проблемы дискриминации таковы: когда тот же самый рекрутер смотрит на резюме и видит: молодая девушка, ее возраст приближается к 30 годам, она не замужем, детей нет. Явно, у работодателя возникает мысль: ага, сейчас она получит стабильное место и уйдет в декрет. Безусловно, ни один работодатель, скажем так, не очень хочет, платить деньги непонятно за что, непонятно кому.

М.С. – Хоть и копейки.

О.Д. – Да. Тем не менее, ему нужны сотрудники, которые работают, ему нужен результат. И в этом случае, конечно, если есть мужчина и женщина, он выберет мужчину. Еще одна ситуация, когда устраивается женщина и у нее, допустим, двое детей, или один, но маленький ребенок. Дети, как мы знаем, бывает, болеют. И, безусловно, женщина будет брать больничный. Работодатель в этом тоже не заинтересован. И, естественно, кого он выберет в данном случае? Мужчину или женщину? Скорее всего, мужчину. При прочих равных условиях. Но, тем не менее, даже, как бизнес–тренер, могу сказать, что такие стереотипы, которые есть у руководства по поводу бизнес – тренеров. Очень часто считается, что на руководящей позиции мужчина больше подходит. Когда мы говорим о том, что, безусловно, возникает проблема при обучении вышестоящего руководства, топовых позиций, почему–то хотят видеть мужчин. Считается, что, безусловно, мужчина сможет лучше и весомее донести мысли. Поэтому, когда сталкиваешься с таким вопросом, просто начинаешь общаться с этими людьми, спрашивать, почему они считают, что нужен именно мужчина. Почему они считают, что женщина не сможет так же весомо, так же авторитетно об этом рассказать.

М.С. – Что говорят?

О.Д. – Говорят, что просто хотели бы видеть мужчину. Опять–таки, чтобы совет директоров не отвлекался, если тренер женщина, да еще не дай Бог симпатичная, безусловно, будут отвлекаться от главной темы.

И.И. – Что, на столько примитивны?

О.Д. – Ну, примитивны, не примитивны, но против физиологии не пойдешь. Такие закономерности у нас существуют. Но, когда возникает вопрос по содержанию, по теме, я даже могу сказать еще одну вещь, был у меня пример, когда я проводила тренинг в Нижневартовске, среди руководителей. Серьезные мужчины, лет так 40–50, я молодая девушка, мне 27 лет, приехала на тренинг, и они сели, сложили ручки и спросили у меня так заботливо: деточка, хочешь, мы тебя удочерим? Ну что ты нам можешь рассказать? Я сказала, так, хорошо, сейчас мы начнем разговаривать по теме, а тема была лидерство, если вам что–то не понравится тогда и решим. И, безусловно, в конце тренинга, те же самые руководители взялись за головы и сказали, да, мы не ожидали, что эта маленькая девочка нас всех сделает. И что, действительно, мы узнаем столько много интересного, в том числе и про себя. Поэтому, здесь нет стандартов и стереотипов. Здесь, скажем так, у вас есть цель и вы натыкаетесь на какую–то проблему, на какую–то стену, что ж, старайтесь в ней разобраться, ее как–то решить.

И.И. – Ну вот не случайно здесь эксперты из высшей школы экономики говорят, что, когда девушки поступают в вуз, то ограничивают себя традиционно женскими профессиями, соответствует это действительности или нет? Как вы думаете.

М.С. – Это соответствует действительности, единственное, что потом, когда просыпаются какие–то амбиции, какие–то мотивации на достижение успеха. Эти девушки, получив диплом педагога, к примеру, ну, стандартно, предположим ин. яз., преподаватель иностранного языка, идут работать, например, секретарем в какую–то крупную фирму. А потом они понимают, что они могут сделать больше, и, потихонечку, становятся специалистами, вот откуда эти истории успеха. Если мы посмотрим список тех же самых участниц "Комитета 20", я уверена, что 1–2 мы найдем именно с такой карьерной историей. Начала секретарем, никаких звезд с неба не хватала, а лет через 5–6 заняла место собственного босса, и вперед, дальше. Т.е., все зависит от того, на сколько, в определенный момент в организме, в любом случае все мы подчиняемся законам физики и химии, возникает, я не знаю, как это называется, я не психолог, не химик и т.д., но что–то происходит, и тебе хочется большего, чем просто сидеть и кому–то подносить кофе. Что–то происходит, и я начинаю таскать сумки, потом не я таскаю эти сумки, потом мне начинают таскать сумки, потом я фрахтую самолеты, которые для меня летают. Да?

И.И. – Да. Правда, где я беру деньги не понятно. Знаете, это старая американская сказка, про продажу яблок, продал одно, купил 2, продал 2, купил 4, так и продавал.

М.С. – Но, результат на лицо, люди при деньгах, те же самые женщины. Профессионалы и топ – менеджеры. Либо они владелицы своего бизнеса, либо они действительно топ – менеджеры крупнейших компаний. Результат на лицо. И сегодня мы видим их в составе, во главе этих вот форумов, комитетов, которые начинают обсуждать, так называемый, женский взгляд на вещи, женский взгляд на бизнес.

И.И. – А женский взгляд на бизнес – это, что такое?

О.Д. – Как вам сказать. Вот, как я это вижу. Есть разница у мужчин, у женщин различия в том, как они видят решения в бизнесе. Хоть и говорят, я профессионал, и не важно, женщина я или мужчина. Но, в одном случае, когда кто–то уволит весь отдел, проштрафившийся, который не выполнил бизнес–план. В другом случае, возможно, если это будет, например, женщина.

И.И. – Женщины они ой как увольняют.

О.Д. – Согласна. Но я, опять же говорю про подход. Это может быть и мужчина и женщина. Они могут дать возможность. Ну не то, чтобы исправиться, а как–то поработать с людьми. Рассмотреть личные ситуации, может у кого–то проблемы в семье и т.д. Т.е., это подход к руководству людьми, подход к бизнесу, он изначально основан на том, что есть разница между женским и мужским мышлением. Мы не говорим о тех единицах. Есть и женщины, такие шакалы, которые говорят: всех уволю, мне ничего не нужно, никакого выходного пособия. Такие варианты тоже есть. Но я, пока, их не рассматриваю. Я рассматриваю нечто общее, нечто целое. То, что я встречала в своей жизни и в своем опыте. Это разный подход.

М.С. – Я бы могла обозначить еще одну проблему, о которой, как раз, сейчас подумала. Если мы говорим про женщину в бизнесе и женщину в семье, и про этот выбор. Если мы говорим про ту проблему, которую я вижу именно в Российской действительности, сейчас, то, к сожалению, у нас есть серьезная тенденция к тому, что мы уподобляемся западному поведению женщины в бизнесе. Т.е., женщина не торопится организовывать семью, не торопится рожать детей. А именно, поведение, скажем так, становится более мужское, нежели женское. Все мы знаем о этапах развития любого человека. Человек оканчивает школу, у него начинается этап социализации. Результатом этой социализации становится какая–то стабильность, материальная стабильность, машина, квартира и т.д., и тогда уже человек начинает задумываться про семью. Этот пример я привела, как классический мужской сценарий. Т.е., мужчине обязательно нужно состояться в жизни, и потом можно и дерево посадить и сына родить. У мужчины эта социализация в среднем заканчивается лет в 30. А потом они уже хорошие семьянины и т.д. К сожалению, в российской действительности, женщины, именно бизнес – леди, они как раз таки, двигаются по этому сценарию. Все реже и реже мы видим, именно, молодых рожающих женщин. По многочисленной статистике, того же самого института социологии и генетики Российской Академии Наук, Института Здоровья, что самый лучший возраст для рождения ребенка – это 18 лет. Но, в 18 лет, как мы знаем, у нас никакой стабильности. Никакой социализации еще не произошло. И поэтому, многие женщины берут на себя роль мужчины, хотят себя обеспечить, и самой построит дом, и самой дерево посадить, и, в результате, самой родить себе же ребенка. И опять–таки, про семью, как таковую, речь не идет. У нас очень многие бизнес леди – это одинокие женщины, у которых есть дети, но они делают свой бизнес. И вот в этом я вижу проблему. Не знаю, но мне грустно смотреть на этих женщин.

И.И. – А не грустно вам смотреть на тех женщин, которые обивают пороги различных кадровых агентств, рассылают резюме?

О.Д. – Вы знаете, я работала в кадровом агентстве, совсем было не грустно. Потому что люди, с которыми я проводила интервью, которых я потом "продавала" своим клиентам и работодателям, единственное, что я поняла, разница, например с ситуацией 98–99 года, после кризиса, когда все искали хоть какую–то работу, где бы закрепиться и нынешняя ситуация, они совершенно разные. Сейчас много предложений. Сейчас рынок кандидатов, как принято выражаться, заполнен предложениями. Предложений много, кандидатов профессиональных мало. Но, между профессиональными кандидатами идет очень высокая конкуренция, в том числе между женщинами. Поэтому я, будучи кандидатом, 10 раз подумаю, прежде чем уйти в декретный отпуск на 1,5–2 года, и упустить возможность прийти на позицию финансового аналитика, продвинуться на позицию, в ближайшие 3 года, финансового менеджера. Лучше я сначала сделаю финансового менеджера, а потом я, как–нибудь, рожу себе ребенка. А вот как, это будет вопрос через 3–4 года, когда мне будет уже 30–35, а то и 40 лет.

М.С. – И тогда уже, грустно слушать специалистов по репродуктивному здоровью, которые говорят, девушка, вам дай Бог бы заскочить в последний вагон уходящего поезда. Потому что, 35 лет – это уже риск, а 40, тем более. Вот в этом есть проблема. Я могу сказать, что, действительно, каждый сам для себя выбирает, что он хочет в этой жизни. Я знаю женщин, которые не собираются вообще рожать детей, и для них это не важно в жизни. Но, что же делать тем, которые, действительно хотят создать семью? Вот в этом плане, возможно, не хватает поддержки государства, да и поддержки, какой–то, законодательной, с точки зрения обеспечения семьи.

И.И. – Но, компания не обязана, совершенно, этим заниматься. Может быть, существует небольшой какой–то перечень компаний, в которых это поддерживают, сокращают рабочий день, сохраняют зарплату, изменяют как–то график работы.

О.Д. – Я знаю, да. Я могу вам сказать, что ходит информация о том, что некий круг крупных компаний в Москве предоставляют услуги детского сада, сокращенный рабочий день. Но, я ни разу не видела и не слышала названия этих компаний.

М.С. – Опять же, мы говорим о том, что есть рынок кандидатов, а есть рынок работодателей тех компаний, которые предоставляют. И здесь тоже идет конкуренция. Очень хорошие специалисты выбирают уже из компаний. И он выбирает, в том числе, и по дополнительному, скажем так, сопровождению. Есть ли тот же самый детский садик, есть ли бассейн, и прочие дополнительные условия. И в этом плане, безусловно, компания заинтересована в собственном имидже, как успешной социальной компании. Вы говорите, что компании не обязаны предоставлять те же самые детские сады, и вообще заботиться. Простите, а кто обязан?

И.И. – Компания обязана платить деньги, а остальным пусть люди сами занимаются.

М.С. – Да. Вот это, опять–таки, проблема. Когда мы говорим о государстве, что есть государство? Что это такое? Это кучка людей, которые сидят в государственной думе?

И.И. – Государство – это аппарат принуждения, разве вы не знаете.

О.Д. – Компания – это тоже аппарат принуждения. Ты приходишь, работаешь, получаешь деньги.

И.И. – Так вот, люди согласно опросам, даже не важно мужчина это, или женщина, просто опрошенные многими социологическими службами, говорят о том, что им не нужны все эти дополнительные бонусы, а им нужна зарплата.

М.С. – Можно, я трижды подпишусь. Когда я работаю со своими клиентами, я пытаюсь, даже, наверное, вдолбить им в голову: не покупайтесь на дополнительные бонусы. Важнее всего живые деньги. Когда вы придете в компанию и увидите, что ваши коллеги имеют тоже самое, а вам предлагалась и машина такой–то марки, супер спортивный клуб, супер страховка, но, в итоге, вы в один момент узнаете, что у него оклад в 1,5 раза больше, вы понимаете, что вы проиграли.