Китай: формулы развития

А.Л. – Историко-аналитическая программа. Наш сосед – Китай. В средине прошлого века мы развивались под общими лозунгами. Потом каждая страна пошла своим курсом. И что же, общество, чья история насчитывает пять тысяч лет, которое бережно хранит традиции и следует им во всех сферах жизни, оказалось восприимчиво к реформам, к переменам. Сегодня КНР – мощная экономическая держава, значительная политическая сила, крупнейшая геостратегическая величина. Рост китайской мощи не обошелся без трудностей, среди них разрыв между бедностью и богатством, вопросы социальной защиты населения, доступность медицинского обслуживания, безработица и экология. О том, как эта страна решает свои проблемы, мы сегодня поговорим. Китай, формула развития. Программа "Время России" в прошлом году не раз обращалась к теме Китая. Мы показывали, что баланс мировых сил смещается на восток. Мир перестает быть однополярным, растет новый полюс силы – Китай. В прошлом году Китай продемонстрировал свои серьезные преимущества: у них существует своя космическая программа, есть достижения в области военного космоса, китайская ракета сбила метеорологический спутник на высоте 900 км от земли, чем не могут пока похвастаться другие страны. Китай продолжает наступать и в области финансов. За год его золотовалютные резервы увеличились наполовину, и нынче превышают 1,5 триллиона долларов. Это самый большой показатель в мире. Огромная экономическая масса Китая не теряет и высоких темпов развития. Рост валового внутреннего продукта в Китае за последние 12 месяцев составил около 10 процентов. В октябре прошлого года в Китае состоялся съезд компартии Китая, ведущей силы, управляющей внешней и внутренней политической жизнью Китая. Съезд поставил перед собой основную задачу: к 2020 году стать ведущей экономической державой мира. Сегодняшняя тема передачи посвящена вопросам Китая. Насколько реально выполнение этой задачи? Какие проблемы стоят сегодня перед Китаем? И где наше место в отношениях с Китаем? Поскольку мы имеем самую протяженную границу с этим большим соседом. На эти вопросы будет отвечать главный научный сотрудник института Дальнего Востока Российской Академии Наук доктор исторических наук Александр Владимирович Ламанов. Расскажите в общих чертах, что такое Китай сегодня? С точки зрения экономики, влияния на мировую политику и финансовую ситуацию в мире?

А.В.Л. – Многое из того, что характеризует Китай сегодня – это и фантастически небывалые темпы роста, которые не только велики, но и очень продолжительны. Китай растет на продолжении уже трех десятилетий. Эта страна с огромным населением, которое перевалило за миллиард триста миллионов, огромные золотовалютные резервы, огромная территория, и все это определяет огромный постоянно растущий спрос на сырьевые ресурсы. Китаю нужно все больше металлов. Китаю нужен импортный газ. И Китаю нужны два рынка: нужен глобальный рынок для сбыта своих товаров, которые он производит, и нужен глобальный рынок для того, чтобы получать сырьевые материалы, из которых он мог бы делать свои товары, которыми он мог бы отапливать свои жилища, заправлять свои автомобили. И, естественно, все это ведет к концентрации в руках у китайского правительства огромных валютных запасов, потому что Китай продает намного больше, чем покупает. То есть, Китай становится силой, от которой зависят все. Всем нужны китайские товары, они конкурентоспособны, развивающийся мир покупает их и развитые страны тоже. Но для развивающихся стран это еще прекрасный рынок сбыта своего сырья, своих полуфабрикатов, и своей продукции сельского хозяйства. Поэтому Китай в настоящее время и завидный экспортер, и завидный импортер, потому что по мере развития китайской экономики Китаю становиться нужно все больше высокотехнологических товаров.

СПРАВКА. По данным "Жэньминь жибао", объем внешней торговли Китая в прошлом году увеличился почти на четверть и составил около двух триллионов ста семидесяти пяти миллиардов долларов. Экспорт превышает импорт почти на двести пятьдесят миллиардов, но Китай стремится уменьшить этот разрыв. Главный торговый партнер КНР это Евросоюз, на втором месте Соединенные штаты. Что касается Росси, хотя торговля наших стран значительно выросла в прошлом году, но в общем объеме китайской торговли на долю России приходится его 50-я часть, причем Китай продает нам товаров на 9 миллиардов долларов больше, чем покупает.

А.В.Л. – Китай – это огромная экономическая единица, которая может переварить все, начиная от поставок сельскохозяйственной продукции, поставок нефти, поставок металлов, каких-то сырьевых поставок, вплоть до того, что они покупают в развитых странах новейшие компьютерные технологии, достижения биотехнологии, современную военную технику. То есть, это такой центр многополярности. Относится ли это к политическому положению Китая - это другой вопрос, но в экономическом положении Китай уже стал полюсом, который становиться все более заметным на фоне мировых экономических отношений. А в политике дело другое – архитектор китайских реформ Ден Сяопин в начале 90-х годов оставил такой завет своим последователям: "Прятать свет и вскармливать сумрак", звучит загадочно, почти как китайская мудрость. В нашем русском переводе эта фраза звучит, как "не высовываться". Эта мудрость гласит, что не нужно показывать свои возможности. Не пытаться стать лидером до того, когда Китай действительно станет лидером. Сейчас эта политика обсуждается в Китае, они спорят, потому что многие китайские политологи и эксперты отдают себе отчет в том, что если вы слишком сильно прячете свои возможности и когда внешнему миру уже видно, что возможности велики, то это вызывает недоверие, некий страх и напряжение. Поэтому превращение Китая в такой заметный политический центр многополярного мира - это такой растянутый и более латентный процесс и в нем больше дискуссионных аспектов. И с точки зрения взаимоотношений с западом, и с точки зрения того, что происходит внутри самого Китая.

А.Л. – Известно, в последние годы Китай свою статистическую маску сбросил. Он объявил об объемах производства хлеба, строительства, цемента, он обнародовал цифры по машиностроению. Существует такая сакраментальная фраза среди экономических аналитиков: спрос Китая на нефть и сырье меняет мир. Есть еще относящийся к Китаю эпитет "мастерская мира", то есть другими словами, сделав ставку на экономическое развитие, Китай добился очевидных успехов. Еще с прошлого года многие наши слушатели не готовы были к таким масштабам и параметрам развития Китая. Если говорить о сегодняшнем влиянии, какие перспективы? К 2020 году или 2050-тому стать безусловным лидером мира?

А.В.Л. – Надо разделять политические и экономические аспекты. Китайцы боятся ставить слишком громкие цели. Это завет Ден Сяопина и усвоенный подспудно урок КПСС, которое обещало к какому-то году своим гражданам построить что-то светлое, но потом это не получилось. На 2020 год стоит задача завершения строительства общества малой зажиточности. И единственный показатель - это учетверение ВВП по сравнению с 2000-м годом. На душу населения. Но, учитывая то, что для этого достаточно расти на 7 процентов в год, а Китай растет на 10, то китайская партия и работающие на нее экономисты-аналитики прекрасно понимают, что рост можно немного замедлить, если будут большие проблемы, и эта задача будет выполнена. Тут вопрос стоит в другом – что такое мировой экономический лидер? Это первое место по внутреннему валовому продукту? К 2020 году - вряд ли. По объему ВВП Китай сейчас не перегонит Америку к такому сроку, скорее 2050 году. Хотя в тройке лидеров Китай будет. Он переместится на устойчивое второе место после США. Конкретную цифру сейчас назвать нельзя.

СПРАВКА. Китай не только удерживает темпы своего стремительного экономического роста, но даже наращивает их. По данным государственного статистического управления КНР, валовой внутренний продукт страны вырос в прошлом году почти на 11,5%. Это самые высокие темпы за последние 13 лет. Если Китай удержит нынешнюю динамику развития, считают эксперты, он уже в нынешнем году по объему ВВП обгонит Германию и его экономика станет третьей в мире.

А.В.Л. – Другое дело, что этот показатель - "в 2020 году на душу населения" - это 3,5-4 тысячи долларов. Может ли страна с таким показателем претендовать на то, что бы быть лидером? Если ориентироваться на общую массу, необходимо учитывать, сколько это человек. При этом у Китая будет нарастать огромное количество внутренних проблем, и все деньги будут уходить на решение проблем, которые были накоплены в предшествующее десятилетие развития – это экологическая проблема, это проблема старения населения, немаловажная проблема то, что по мере роста благосостояния людей будет расти зарплата. Рабочая сила будет становиться все дороже, и, соответственно, будут становиться все менее конкурентоспособными китайские товары. Да, у Китая есть огромный резерв в виде необъятного внутреннего спроса, то есть, по мере падения конкурентоспособности вовне, Китай может осваивать внутренний рынок. Ден Сяо Пин начинал с отметки 250 долларов ВВП на душу населения в начале реформы. То есть, это практически в 10 раз меньше чем сейчас. Сейчас китайцы насчитали 2010 на душу населения. Поэтому проблем будет очень много. И поэтому китайцы сами в официальной пропаганде в экономических дискуссиях стараются культивировать сознание, что не все может быть так хорошо, как кажется. Что нельзя проецировать нынешние темпы на завтра. Многое делается, чтобы предвидеть кризисы, чтобы их снимать, но, тем не менее, находясь в спокойной ситуации, нужно обязательно думать о возможных будущих кризисах. Именно поэтому задача догнать и перегнать не входит в нынешний ментальный круг тех задач, которые ставятся. Китай идет своим путем. Китай должен стать богатым, Китай должен обеспечить народу хороший уровень жизни, но возможны варианты.

А.Л. – Какие основные социальные проблемы стоят сегодня перед Китаем?

А.В.Л. – Именно этим социальным проблемам был посвящен 17 съезд, который прошел в октябре 2007 года. И это самое главное, чем сейчас занимается китайское руководство. Надо вспомнить о том, как реформировал Китай Ден Сяопин. Он бросил хороший и понятный лозунг "пусть обогатятся первыми те, кто сильнее, кто умнее, кто активнее и потом, обогатившись первыми, они потащат за собой тех, кто не сумел этого сделать". И это действовало на всех уровнях. То есть, богатеет город – он тащит за собой село. Богатеет богатое приморье – оно тащит за собой отсталый запад. Но прошло 15 лет и стало ясно, что эта связка не срабатывает. То есть, богатые появились, а концу 90-х годов стало заметно, что бедным от этого перепадает все меньше и меньше. И нарастает разрыв между богатством и бедностью.

СПРАВКА. Развитие рыночных отношений и промышленный бум в Китае привели к значительному расслоению китайского общества. Даже по официальной статистике, в сельских районах проживает 20 миллионов человек, находящихся за чертой бедности. В стране быстро растет число миллиардеров. С 2006 по 2007 год их количество увеличилось с 15 до 66, это больше, чем в Германии и России. Самым богатым человеком в Китае журнал "Форбс" называет 27-летнюю Янь Хуэянь, состояние которой оценивается 18 миллиардов долларов.

А.В.Л. – При этом это не только разница между людьми, что один богач, другой бедняк, но это разница между регионами. А Китай устроен так, что чем больше имущественный разрыв между регионами, тем больше подспудная опасность нарастания центробежных сил. Потому что рано или поздно богачи скажут: "А зачем мы тащим на себе всех этих бедняков, давайте вообще откажемся от них, будем жить сами по себе и пользоваться таким же уровнем потребления как в США, например", и ведь это вполне возможно. Здесь цементирующую, стягивающую роль играет обруч – центральное руководство, которое налаживает механизмы по распределению, чтобы бедные не гневались на богатых из-за того, что они обеднели, чтобы богатые районы перераспределяли свои доходы в пользу бедных, чтобы бедные районы тоже могли развиваться. Чтоб там были инвестиции, чтобы там была инфраструктура. В Китае сейчас нарастают три главные проблемы: это отсутствие нормального медицинского обеспечения, нет системы всеобъемлющего пенсионного обеспечения, и нарастает жилищная проблема. То есть, дома есть, они строятся, но все меньше людей способных купить это жилье. Социального жилья в городах нет, а поскольку взят курс на урбанизацию, переселение людей из деревень в города, то вопрос о том, куда селить этих людей, которые массами перемещаются в новые городские массивы, открыт. Приоритет для китайского руководства на ближайшее время - это реформа медицинского обеспечения, такое было впервые для китайских реформ, два года назад они признали, что реформа здравоохранения в Китае провалилась, она просто не состоялась. Государственная медицина по-прежнему неэффективна, неповоротлива, а частная медицина получилась исключительно коммерческой и абсолютно недоступной для людей. Бедные люди, крестьяне остались ни с чем. Есть народные поговорки по этому поводу: "Завизжала карета скорой помощи - пора резать свинью", потому что иначе вы не расплатитесь за лечение. То есть логика простая, крестьянам дали землю, причем в аренду, но социальный договор был такой: этот кусок земли – эта и ваша зарплата, и ваша пенсия, и ваша медицинская страховка. Имеется ввиду, что вы старые и не можете работать, и потому государство вам ничем не поможет. У вас есть земля, вот и распоряжайтесь, отдайте ее соседу, если вы заболели, продайте часть урожая, накопите, пока можете работать и т. д., но государство вам ничем помогать не может. И только сейчас создается система, где крестьянин платит примерно 2 доллара, а государство на эту сумму доплачивает 4, накапливаются такие минимальные взносы. Но, тем не менее, в случае тяжелого заболевания крестьянин может получить хотя бы 30 процентов компенсации на лечение. Конечно, если это серьезная болезнь, она их разорит и у них не будет возможности выпутаться. И следующая проблема - это пенсионная реформа. Она будет решаться одновременно или чуть медленнее. Китайское общество начинает стареть очень быстро.

А.В.Л. – Сейчас по статистике шесть работающих приходится на одного пенсионера, а к 2030-2050 годам будет уже 2 к 1, то есть доля пенсионеров в Китае сейчас около 11 процентов и потом разрастется до 20 а потом до четверти. Раньше как считали? Твоя пенсия – твои дети. А сейчас это называется феномен пустого гнезда. А где эти дети? Деревня перенаселена, им там приложиться некуда, сельскохозяйственный труд все менее выгоден и молодежь вся уезжает в города на заработки. Правительство это приветствует, есть та самая урбанизация. В ближайшие годы Китай должен перейти эту границу 50 на 50, когда сравняется размер городского и сельского населения. И потом процент сельского населения будет уменьшаться. Дети все уехали в города и старики остались одни, кто их будет кормить? То же самое и в городах, уже 30 лет проводится эта политика: одна семья – один ребенок. Ребенок уехал, и эти старики остаются одни. Да? у них есть какие-то пенсии, доходы. Но сейчас Китай трансформируется из такого патриархального в современное общество, индивидуальное. Поэтому у государства нет иного выхода, как создавать всеобъемлющую систему социального страхования.

А.Л. – Кстати, о государстве. Есть две точки зрения на Китай. Согласно первой Китай представляет собой политический монолит, руководимый компартией. Кто придерживается иной точки зрения, говорят, что Китаем до сих пор управляют кланы и политическая стабильность в стране возможна только при достижении компромисса между ними. И вот какая из этих точек зрения ближе к действительности?

А.В.Л. – Я думаю, нечто среднее. Китай, конечно, не монолит, поскольку он не является социально-политическим монолитом. Иллюзия компартии состояла в том, что можно создать однопрофильное общество, которое состояло бы только из трудящихся, где не было бы эксплуататоров, и где компартия могла бы осуществлять тотальный контроль над всеми сферами жизни. Это была иллюзия Мао Цзэдуна, конечно, от этой иллюзии Китай уже отошел. И китайское общество объективно является многослойным и разноплановым. Эта идея продвинулась в официальные еще в начале 90-х годов, когда в официальные документы КПК было введено понятие о строителях социализма с китайской спецификой. То есть, речь идет о мелких предпринимателях, о буржуазии, о лицах творческих профессий, о тех, кто работает на предприятиях с иностранным капиталом. То есть, все те, кто не вписывается в традиционную парадигму рабочих, крестьян и солдат. И был придуман прекрасный идеологический эвфемизм, что все эти люди являются строителями социализма с китайской спецификой. Они имеют такое же право вместе со всеми строить социализм, не подвергаясь при этом никакой социальной или классовой дискриминации. Это та самая знаменитая идея о расширении приема капиталистов в ряды компартии, чем закончил свое правление Цзян Цзэминь в начале 2000 года. Компартия прекрасно отдает себе отчет в том, что в многомерной и многослойной стране геополитика не может быть одномерной. Если геополитика будет одномерной, это приведет партию к преждевременному закату, но это не значит, что партия сама является конгломератом кланов. Партия пытается искать, каким образом сбалансировать эти интересы. Сейчас наблюдается очень интересная тенденция: в 90-е годы, вплоть до начала 2000 года страной правил Цзян Цзэминь, который до этого возглавлял шанхайский горком партии, но после смены руководства в 2002 году сложилась своеобразная ситуация. С одной стороны - шанхайцы, но с другой стороны - вместе с Ху Цзиньтао пришла новая сила, которую условно называют комсомольцами. Разумеется, в Китае официально об этом не говорят. Внутренние дела компартии открыты не для всех. У Ху Дзиньтао долгий опыт работы в ЦК китайского комсомола и его команда собралась именно в 80-е годы, и, соответственно, получив больше власти, - а я напомню, что он сейчас и Генеральный секретарь, и Председатель КНР, и Председатель партийного военного совета, и Председатель государственного центрального военного совета, то есть это партия, это государство, это винтовка, - сейчас сложился удивительно органичный и выгодный для развития Китая тандем. Потому что так называемые "шанхайцы" - это люди, которые имеют прекрасный опыт работы в этих приморских провинциях. Шанхай - это прекрасный мегаполис, претендующий на возвращение себе славы азиатского Парижа, это финансовый центр, это центр науки, это центр технологий. И эти люди, которые раньше работали с Ден Сяопином, хорошо понимают, как надо развивать экономику и как в настоящее время надо следовать курсу Ден Сяопина на то, чтобы люди становились богаче. А те, кто пришел с Ху Цзиньтао, они прошли через самые низы, через бедные деревни, через отсталые районы, они видели своими глазами ту страшную бедность, какая была в 70-е – 80-е годы. "Комсомольцы" больше заботятся о перераспределительной справедливости, чтобы в Китае было как можно меньше бедных, а "шанхайцы" о том, чтобы в Китае было больше богатых. Они работают вместе, и это очень выгодный тандем, который обеспечивает Китаю стабильность на ближайшие пять лет до следующего съезда.

А.Л. –Вы упомянули о табу на некоторые темы в общественном мнении и сознании. На поверхности общественно политической жизни Китая эти недовольства редко когда видны, а может быть даже и картины их реконструируются. Известен один из примеров - это беспорядки на площади Тяньаньмынь. Что в действительности происходило в Пекине в те июньские дни 89 года, и какие выводы сделало из них китайское руководство, и имели ли эти события какие-то аналогии с действиями народных фронтов против власти КПСС в Советском Союзе?

А.В.Л. – Прямая аналогия. Это широчайший конгломерат, когда самые разные силы сходились вместе для того, чтобы выразить свое недовольство. Если посмотреть набор лозунгов - "Партия разложилась", "Партия коррумпирована", "Давайте приватизацию предприятий, потому что они неэффективны", "Давайте вводить многопартийную систему", "Давайте сближаться с мировым сообществом" и далее - все эти лозунги шли по нарастающей. Сперва это было как бы студенческое движение людей, недовольное коррупцией, потом это были нападки на власть, что надо отдать под суд маразматика Сяопина, свергнуть и устроить новую революцию. Почему этот урок оказался очень страшным для китайской власти? Потому что они увидели, как быстро к этому движению студентов, которые, в общем, не хотели каких-либо беспорядков в стране, прилепились какие-то деклассированные элементы. Вот, если представить себе географию Пекина, условно, он немножко похож на Москву, это тоже центр, кольцевые дороги вокруг него и дороги, которые идут из центра, это как если бы на пересечении Кутузовского проспекта и Садового кольца стояли баррикады, на которых восставшая толпа не пропускала бы войска. И войска просто боялись зайти в центр города, то есть на Таньаньмынь, это были только цветочки, как бы парадная витрина этих протестов, куда ходили фотографировать иностранные журналисты. А самое страшное происходило на пекинском "кутузовском" проспекте, на пересечении с пекинским "садовым кольцом", это проспект Чхананьцин на пересечении с кольцевой автодорогой, где были воздвигнуты баррикады. Когда был отдан приказ на штурм и когда солдаты начали снимать эти баррикады, их просто начали убивать, и жертвы были страшные с обеих сторон. Это сотни солдат, сотни полицейских, которых убили защитники баррикад. Так же погибли сотни защитников баррикад, которых подавили танками и в которых просто стреляли.

СПРАВКА. События, которые были начаты выступлениями китайских студентов на площади Тяньаньмынь, были приурочены к визиту в КНР генерального секретаря ЦК КПСС Михаила Горбачева, имевшего целью нормализовать отношения между Советским Союзом и Китаем. О масштабе боев, развернувшихся в июне 1989 года, можно судить по цифрам китайского Красного Креста. Количество погибших среди гражданского населения оценивалось в 2600 человек. ЦРУ называло цифру от 400 до 800 погибших, количество раненых колеблется от 7000 до 10000 человек.

А.В.Л. – Как раз на Тяньаньмынь ничего страшного не произошло, потому что студентов выпустили через открытые коридоры, они оттуда ушли и кровопролития не было. А то страшное и черное, когда толпа вступила в рукопашную с полицией и лилась кровь с обеих сторон, это все происходило достаточно далеко от площади Тяньаньмынь. Но именно этот урок китайское руководство попыталось извлечь. В чем был этот урок и как он был усвоен – это попытка создания союза трех элит. Потому что до этого партия Китая правила как КПСС. Она была выше всех, она была над всеми, она всеми управляет и как бы никого не подпускает к себе. Что понял Цзянь Цзэминь, и что ему удалось сделать, это безусловная заслуга перед китайской нацией и его вклад в модернизацию страны – это формирование союза трех элит. В нее входит политическая элита, или партийно-бюрократическая, плюс элита деловая, плюс элита интеллектуальная. То есть, интеллигенция сегодня в Китае не является оппозиционной, как это было в 80-е годы. Такие факторы, как улучшение материального положения, ощущение собственной востребованности, диссидентам всем позволили уехать, они сейчас коротают время в США, где они практически не востребованы, но тема 89-го года закрыта до сих пор. Конечно, 89 год упоминается в китайских документах, говорится о том, что "во время беспорядков в 80-е годы мы пережили тяжелые этапы, была буря, но партия выдержала, паруса не порвались, и страна смогла продолжить путь в будущее".

А.Л. – Реформы в России и Китае шли разными путями, но значит ли, что в эволюции элит двух государств нет совпадений, и какие общие социально-политические проблемы встают перед нашими странами?

А.В.Л. – Если вспомнить Китай и Россию 10, 15 лет назад, то тогда даже западные авторы писали книги под названием "Взлет Китая, падение России", китайская пропаганда строила свою воспитательную миссию по сплочению китайского народа вокруг властей именно на рассказах об ужасах, которые творились в России – это хаос, мафия, олигархия. И потом говорили: "ну, теперь-то вы понимаете, что если будете требовать демократии и отмены компартии, то у нас будет так же, как в России, вы же этого не хотите". Российский хаос 90-х годов стал одним из самых важных факторов укрепления стабильности в Китае, поскольку взгляд на то, что происходило в России, отрезвлял тех, кто хотел провести в Китае более радикальные реформы, и усиливал позиции сторонников консерватизма и авторитаризма. Что касается нынешней ситуации, то, задавая вопрос китайцу, какие у вас сейчас проблемы, то - "лечится дорого, учится дорого, жилье дорогое, пенсии не хватает". И эти четыре вопроса российские граждане могут принять за свои, так как это ни что иное, как российские вопросы. Мы сейчас пришли к той стадии реформ, когда на первое место выходят проблемы социальной справедливости. Но на предыдущие десятилетия китайские реформы были эффективными, а российские реформы не эффективны. Но теперь мы пришли к такому этапу, когда надо добиваться того, чтобы реформы были справедливыми и это, пожалуй, осознают элиты в обеих странах.

А.Л. – Китайские лидеры провозгласили курс на интеграцию, то есть на сведение воедино этих трех элит, а у нас востребована ли интеллектуальная общественность?

А.В.Л. – Это вопрос, нужна ли интеллигенция для развития нашей страны? Современный китайский опыт подсказывает, что нужна. Тогда, в 80-е годы, китайские власти ошиблись, когда во время курса на всеобщее обогащение и на то, чтобы продвинулись самые способные, интеллигенция была выброшена и забыта. Но сейчас в нашей интеллигенции нет протестного потенциала, как это было тогда. Китайские профессора, приезжая сюда, в СССР, чувствовали себя абсолютно дискомфортно, "как же так, ваши профессора живут так хорошо, у вас есть квартиры с отоплением, вы получаете зарплату, на которую можете себе что-то купить, а мы не можем себе ничего купить, мы живем в квартирах на бетонных полах, которые зимой не отапливаются, получается, что о вас заботится ваша партия, а о нас нет". Они увозили с собой фотоаппараты, электрические бритвы, чайники, потому что здесь это стоило намного дешевле, чем у них в Китае, и для них это было недоступно. В этой ситуации власть начинает чувствовать, что опора на дешевую рабочую силу становится недостаточной и необходимо переходить к экономике знаний, а при выработке государственного курса надо консультироваться с авторитетными экспертами и тут появляется атмосфера для востребованности национальной интеллигенции. Сейчас китайская интеллигенция живет очень хорошо. Видно, как на протяжении десятилетий они распрямлялись душевно, как они ощущали себя все более востребовано. Изменились и их потребности, и сейчас профессор рассуждает иными понятиями, нежели раньше - не купить ли себе новый, более комфортабельный автомобиль и так далее. Есть, где работать, есть, ради чего работать, поэтому в таких условиях против компартии никто бунтовать не хочет.

А.Л. – Россия и Китай. А как нам вести себя по отношению к этому могучему соседу? Вызывает ли его восходящая траектория какие-то опасения? Насколько велика возможность демографической экспансии со стороны Китая по отношению к нам? В случае вступления России в ВТО экономический вызов реален или нет?

А.В.Л. – Вопрос сложный, никого не надо бояться, но к Китаю надо относиться внимательно. Его нельзя игнорировать. Как разговаривать с Китаем? По-китайски. Имеется в виду не знание языка, а сдержанность, очень внимательное учитывание интересов другой стороны, тех чувствительных сторон, которые она не желает затрагивать, разговаривать уважительно. Сейчас в Китае уходит то поколение, которое помнит о великой дружбе 50-х годов. Даже Цзянь Цзэминь стажировался год в Москве на автомобильном заводе имени Сталина, он хорошо знал Россию. Сейчас в Китае новое поколение, которое Россию не знает. Что касается демографии в Китае, то общество его стареет, то есть, у них будут лишние старики. Но их не будут высылать в Сибирь. И даже если их вышлют, люди старше 60-ти лет не смогут создать там китайскую колонию. Если мы пережили тяжелые 90-е годы, когда у нас был большой беспорядок, и никакой китайской колонизации не произошло, то по мере стабилизации и укрепления нашего общества, наведения в нем порядка, эта угроза будет становиться все меньше и меньше.

А.Л. – Прошлый год – это год Китая в России, до этого был год России в Китае. Эти дружественные действия, насколько они воспринимаемы китайским обществом, насколько они полезны с точки зрения укрепления контактов, насколько это вызвало интерес и общественный резонанс? Официальные средства массовой информации в Китае уделяли этому большое внимание. Видно было, что проводили это со вниманием.

А.В.Л. – Ну, конечно, вызвало интерес. Особенно среднее и старшее поколение, кто еще помнит советско-российские культурные символы, им очень интересно, что представляет из себя современная Россия. Те люди, которые помнят Россию по образам 50-60-х годов, у них своеобразная точка зрения. На слуху имена Зои Космодемьянской, Павки Корчагина, песни "Подмосковные вечера", наших классиков: Толстого, Горького, Маяковского. С украинской студией сняли фильм-римейк "Как закалялась сталь", "А зори здесь тихие" - потрясающий феномен воссоздания советских символов, которые уже вросли в канву китайской культуры. Конечно, они отдают себе отчет в том, что для современной России это не так уж значимо. Китайские СМИ очень широко растиражировали информацию о России и тем самым затронули и души тех, кто раньше не имел отношения к России. Действительно, это привлекло внимание к России, к ее современному дню. В 90-е годы в Китае перегнули в создании такого черного и мрачного облика России, вот, мол, до чего ее довели все эти заокеанские советники, и в 90-е годы это было очень сильно растиражировано. И теперь китайская пропаганда выправила то, что она сделала в те годы. То есть, она привела в соответствие облик России с реалиями сегодняшнего дня. Китайское СМИ очень четко разделяет политику Ельцина и политику Путина, о России 2000-х годов уже не пишут как о России 90-х годов, хотя тоже касаются наших социальных и политических проблем.

А.Л. – А имеет ли Россия сильные привлекательные позиции в отношении с Китаем и в чем они? Имеется в виду не только в отношении энергетики и поставки сырья, но и в сфере науки и в целом в сфере культуры? И в каком отношении наши страны могут быть полезны?

А.В.Л. – Я бы выделил программу минимум и программу максимум. Программу минимум озвучил один крупный пекинский политолог Янь Суйтун, он сказал, что один из вариантов сотрудничества между нашими странами – это повернуться друг к другу спиной. Какие же мы друзья, если повернемся друг к другу спиной, спрашивали у него. На что он сказал: "Это прием китайских традиционных единоборств, когда два воина оказываются в поле одни и они окружены превосходящими силами противника, им надо стать друг к другу спиной, чтобы они могли с двух сторон отбиваться от ударов", то есть прикрыть друг другу тылы с тем, чтобы иметь свободные руки для решения каких-то проблем. А проблемы России сейчас связанны с отношениями с США, это расширение НАТО, это масса проблем на постсоветском пространстве. У Китая главные проблемы – это Тайвань, это Юго-Восточная Азия, это отношения с Японией и так же отношения с Америкой. И как минимум мы можем прижаться друг к другу спиной с тем, чтобы не создавать друг другу проблем и не бояться того, что мы можем навредить друг другу с тыла, и решать основные проблемы с других сторон. А что касается программы максимум, то, конечно, российская культура остается привлекательной для китайцев. Проблема в том, что у нас нет канала для трансляции российской культуры. У нас нет мощных структур неправительственных организаций, которые могли бы осуществлять народную дипломатию или обмен контактов в культуре.

СПРАВКА. Одним из примеров народной дипломатии в области культуры служит Даляньский народный хор, исполнителями которого являются китайские любители русских песен. Хор был создан 1995 году, в его составе несколько десятков исполнителей разного возраста, в том числе и те, кому не больше тридцати. По словам основателя хора Яо Гуанъянь, задача этого музыкального коллектива состоит не только в том, чтобы исполнять и сегодня популярные "Подмосковные вечера", "Катюшу" и другие советские песни, но и знакомить слушателей с современным российским песенным искусством.

А.В.Л. – Пока слишком много завязано на правительство, на официальные структуры, очень много встреч, но не все они развиваются в долгосрочной перспективе. Сотрудничество в науке... Разработки совместные можно будет вводить на китайскую промышленную базу, где очень низкие издержки, и выводить этот продукт на мировые рынки за счет того, чтобы что-то выпускать что-то высокотехнологичное в России, что-то в Китае. Безусловно, это торговля ресурсами и в данном случае этого не нужно бояться, но думать об этом нужно. Китайский рынок необъятен, и надо иметь продукцию, которую можно на него предложить. В отличие от Западной Европы, от США, где рынок практически закрыт, китайский рынок огромен, он открыт для всего мира и с недорогим качеством продукции туда можно успеть войти. Для России это огромный шанс.

А.Л. – Как специалист, изучающий Восток и прежде всего Китай, чего бы вы хотели пожелать отношениям России и Китая?

А.В.Л. – Думаю, что российско-китайским отношениям нужно больше доверительности на низовом уровне, на отношении между людьми. Я как представитель своего профессионального сообщества очень заинтересован в сближении интеллектуальных элит наших стран, думаю, что стоит добиваться большего сближения между бизнес-кругами. Просто 90-е годы оставили большой шрам на нашей дружбе – когда происходило сближение криминальных кругов и Китай ассоциировался с какими-то непонятными чумазыми торговцами, которые продавали такие же непонятные товары, которые портились, рвались и на следующий день выходили из строя. Китай сейчас очень сильно изменился, нам нужно больше общаться с Китаем, больше понимать друг друга. С одной стороны, я сейчас не могу сказать, что российскими проводится какая-то неправильная политика. Общая стратегия на сближение, развитие партнерства, добрососедство и на полное снятие военной напряженности в отношениях между двумя странами. Все это правильно, но мне кажется, что не хватает какого-то близкого понимания друг друга. Того, что китайская интеллигенция – это уже не те замученные революцией заштампованные и зажатые люди, которые на любой вопрос выстреливают фразы, которые они дома учили к загранкомандировкам. Хотя остатки такого подхода еще есть, но уже выросло новое поколение, в том числе и люди среднего, старшего возраста, которые могут стать частью этих мировых культурных и интеллектуальных связей России. Стоит задача вывести нас за набор этих формализованных клише, нам надо больше встречаться с китайцами, нам надо больше их понимать, то есть, они другие, они стали современными, они нашли свой путь к динамичной современной экономике. Они ищут путь к новому обществу. И вот именно в поисках наших современных путей есть многое, о чем с ними поговорить. И вот, пожалуй, главное пожелание – это понять, чем живет современный Китай. Ведь нынешний Китай очень похож на нас, хотя и отдаленно, в отличие от 90-х, когда был полный контраст, у нас спад, у них подъем, у нас демократия, у них диктатура, мы идем в европейский дом, а Китай идет не понять куда. Сейчас мы становимся все более и более похожими. И России идти некуда и Китаю идти некуда, приходится идти своим путем, искать какую-то свою модель устройства общества, решать массу похожих социальных проблем, стремиться к тому, чтобы страна стала могучей, процветающей в военном отношении, защищенной от внешних вызовов. В научно техническом отношении преодолевать накопившееся отставание от евро-американского мира. Проблемы очень похожи, и не факт, что мы идем в Китай учиться. Надо просто смотреть на Китай внимательно и от внимательного взгляда родятся какие-то ценные идеи, что нам делать и чего не нужно. Достаточно приехать и посмотреть, можно найти очень и очень многое, что нам еще пригодится.

А.Л. – С упованием на то, что Россия и Китай нужны друг другу, и что эта взаимная потребность впредь будет только укрепляться и, надеюсь, только возрастать. Позвольте завершить беседу, поблагодарить вас и попрощаться. Всего вам доброго спасибо, до свидания.