Уроки академика Львова

А.Л. – Практика последних десятилетий обогатила Россию исследованиями ряда крупных экономистов. И первое место в этом ряду по праву принадлежит Дмитрию Семеновичу Львову. Крупный ученый, наметивший, по существу, новое направление в политэкономии, он соединял в себе мощный аналитический ум и талант организатора, деятеля, практика. Сочетание, встречающееся достаточно редко. Памяти Дмитрия Семеновича, его творческому наследию посвящена наша сегодняшняя передача "Уроки академика Львова". Больше полугода прошло с того дня, как его не стало. Утрата эта не скоро будет восполнена экономической мыслью, нашим обществом. Вопрос хозяйственного обустройства России – это вопрос, волнующий очень многих. Дмитрий Семенович Львов посвятил свою жизнь экономической науке и прошел большой путь от аспиранта Московского инженерно–экономического института до директора Института новой экономики, академика–секретаря отделения экономики Российской Академии наук, члена Президиума Российской Академии наук. Творческое наследие ученого огромно. Дмитрий Семенович обогатил науку сотнями научных трудов, и вопрос сегодня стоит, как мы воспримем это наследие, будут ли его книги храниться на книжных полках, с которых мы время от времени будем стирать пыль, или взгляды ученого найдут применение в деятельности. Хозяйственная деятельность, по академику Львову, должна иметь в своей основе нравственный посыл. И, по существу, речь идет о новой экономической доктрине, принципы которой формулируются в виде своеобразных ограничений, сдерживающих общество и власти от нарушения заповедей Господа нашего Иисуса Христа. Это – из уст ученого с мировым именем, с непререкаемым авторитетом в области экономической мысли в нашей стране. Мой первый вопрос связан с общим состоянием экономической науки. Я его обращу сначала к Александру Николаевичу Онисимову. Отвечая на вопрос, есть ли сегодня теория, объединяющая различные подходы, или, как бы сказали физики, теория единого поля экономики, академик Львов сказал: "Библия современной политэкономии еще не создана". Согласитесь, что признание ведущего экономиста России стоит дорогого. Получается, что фундаментальных основ научных, на которые можно опереться, развивая хозяйство, по существу, как бы нет. Как быть в таком случае с современными экономическими теориями? Ведь они кладутся в основу реформ и по ним нас заставляют жить. Что вы скажете, Александр Николаевич?

А.О. – Я скажу следующее. В тот период, когда у нас начинались реформы, не только в нашей стране, но и в мировых масштабах, связанных с заменой одной экономической парадигмы, так называемой Бриттенбургской, на нелиберальную экономическую парадигму (это конец 70–х годов), в этот период, как ни парадоксально, никакой теории, которая позволяла бы предвидеть результаты этих преобразований, или дать определенные указания, как их производить, по существу, не было. Но был один момент. Дело в том, что практики (те, кто руководит экономикой на правительственном уровне), никогда не обращались к экономическим теориям, вплоть до 70–х годов. Я, конечно, имею в виду страны с рыночной экономикой. Все делалось методом "тыка", методом проб и ошибок. Экономисты – профессора экономии, политэкономии – ратовали за открытость, приватизированность, либо максимальную либерализованность экономики, а практики строили смешанную регулируемую экономику, умеренно открытую, а зачастую, просто закрытую, какой, между прочим, была экономика Соединенных Штатов. Таким образом, теория была сама по себе, а экономика – сама по себе. Но вот начались попытки приложения теории к практике. Рыночная теория по отношению к действительности находилась в таком же состоянии, как марксизм в нашей стране по отношению тоже к экономической действительности: какой–то набор верных и не очень верных тезисов. Есть такое понятие "мэйнстрим" – какой–то набор постулатов, теоретических положений, которые пользуются общим признанием, а есть какая–то периферия разного рода частных экономических мнений. Когда приступили к реформам, в нашей стране и за рубежом, в рамках программы глобализации, все делали ставку на те теории, которые были в мэйнстриме, но если его убрать, то рыночная экономика существует и функционирует сама по себе. Подверг ее обычной бомбардировке – ничего особенного, будет продолжать функционировать. Подверг ее ядерной бомбардировке – будет тоже функционировать. Выбрось ее в космос – тоже будет функционировать. Это, разумеется, не так, но с точки зрения экономического мэйнстрима это было именно так. Рыночная экономика, рыночное хозяйство – это рамочная система и ее эффективность в каждый данный момент зависит от состояния этих рамочных факторов, т.е. таких факторов, которые непосредственно не поддаются давлению рыночных сил либо вовсе ему не поддаются. Например, экономическое законодательство – это же не рыночный продукт, оно принимается политическими организациями. Но если оно есть, то оно оказывает огромное влияние на эффективность функционирования экономики. Любые дефекты, как мы знаем, например, дефекты российского законодательства о банкротстве, могут иметь самые тяжелые последствия. Вот это и есть рыночный фактор. Есть и более существенные рамочные факторы, например, эффективность предпринимательского сообщества. Вся экономическая теория развивалась в предположениях, что этот фактор не лимитирует эффективность рыночного хозяйства. А на самом деле, он очень сильно его лимитирует. На это обстоятельство обратил внимание при реформе в соцстранах лишь один, уже бывший к тому моменту, канцлер Германии Гельмут Шмидт. "Как она может быть эффективной, если нет эффективных предпринимателей?",- сказал он. Для того, чтобы создать эффективных предпринимателей, эффективное предпринимательское сообщество, как показывает опыт и старой России, и новых индустриальных стран, нужно от 30 до 40 лет.

А.Л. – Мой второй вопрос будет к Игорю Николаевичу. Подводя некоторый итог, получается следующее: в свое время панацеей рассматривались все эти экономические постулаты и, как результат, благо человека. То есть, обустроили все хозяйство, и человек изменился, уклад изменили, и человек изменится и будет прекрасным, коллективным и счастливым. Однако, как видим, результат совсем иной. Получается, что мысль Дмитрия Семеновича Львова в том, что телега и лошадь должны быть поменяны местами: что-то должно быть впереди, что-то – ведомое. И вот вопрос, Игорь Николаевич: понятно, что состязательность, конкуренция – они в основе рынка. Помогать слабому – это принцип абсолютно антирыночный. С этим принципом не согласятся либералы, которые, в сущности, исповедуют противоположное, т.е. социал–дарвинистский подход к человеку: побеждает сильнейший, он должен рваться вперед, а потом всех остальных эти инициативные люди подтянут. Как вы объясните, действительно ли это парадокс, или это естественный, здравый подход к экономике? Действительно ли, что социальная справедливость – это условие развития экономики?

И.О. – Это центральный вопрос, который мы неоднократно с Дмитрием Семеновичем обсуждали. Все дело заключается в том, что мир дарвинистского развития, точнее, эволюции, радикально отличается от развития разумного мира. И это связано с тем обстоятельством, что развитие в разумном мире происходит на базе веры (Львов был верующим человеком). То, что радикально отличает неразумный мир от разумного и состоит в том, что разумный мир способен верить. Вера – это очень широкое понятие. Можно верить в какой-то конкретный факт, на основании которого создавать какое–то построение. Т.е. прежде, чем что-то сделать, человек что-то принимает на веру. После этого он способен создавать некую теорию, создавать некие создания и, таким образом, обеспечивать развитие. Например, электродинамика была открыта слугой Фарадея, а не самим Фарадеем. Слуга заметил, что в тот момент, когда магнит передвигается, происходит всплеск, а до этого огромное количество людей занималось этими вопросами и ничего не могло обнаружить. Изучали, например, влияние тока на магнит и наоборот. И только слуга Фарадея это заметил. После этого и была создана электродинамика. Я хочу подчеркнуть то обстоятельство, что чем более сложную идею нужно произвести, тем, во–первых, нужно иметь более высокое технологическое обеспечение для данной идеи и большой массив интеллекта, из которого эта идея возникает. Например, для того, чтобы открыть геометрию, нужны были всего лишь прутик и песок; для того, чтобы изучать свойства элементарных частиц, нужны огромные ускорители, которые могут создать только крупнейшие государства либо сообщества государств. Т.е. для развития в разумном мире нужен массив интеллекта и его обеспечение. Это абсолютно необходимые условия. Именно поэтому, поскольку вы из необеспеченного человека, находящегося вне цивилизации, грубо говоря, бомжа, ничего не получите, именно поэтому, для того, чтобы развитие могло происходить, вам нужно обеспечивать социальные условия для достаточно широкого количества людей. Поэтому социальная справедливость не есть просто прекраснодушие, не есть чья–то блажь, это есть абсолютно необходимое условие для развития. Фактически весь прогресс был обеспечен теми странами, которые были более или менее хорошо обеспечены. До настоящего момента – это западный мир. Все развитие произошло там. В слаборазвитых странах никаких новых идей не было найдено. Именно поэтому, для того, чтобы развитие могло происходить, нужен массив интеллекта, нужен рост численности населения и нужно технологическое обеспечение этого. Имеется прямая корреляция между темпами развития и количеством населения, в т.ч. достаточно хорошо обеспеченного. Все развитие, практически, было обеспечено в течение XIX и XX веков. Именно в то время численность населения резко пошла вверх. Поэтому Дмитрий Семенович эти вещи понимал очень глубоко и на базе этих рассуждений мы с ним и сошлись. Это был первый вопрос. Это близко примыкает к христианской идеологии, которая в качестве постулата, в качестве истины человечеству это внушала. Поэтому это было сформулировано в виде догм. Именно поэтому мы с ним мгновенно нашли общий язык. Я с ним познакомился совершенно нестандартным образом. В свое время я написал книжку "Философия ненасильственного развития", она попала в руки Дмитрию Семеновичу, он мне позвонил, я к нему приехал, и после этого мы с ним очень часто встречались, очень подолгу беседовали. Это происходило у меня, у него, на даче у меня и у него, везде. Я выступал у него в институте. Вокруг этих идей мы с ним проводили все обсуждения. Это был первый вопрос, где мы с ним нашли полное взаимопонимание, полное согласие между нами было, и все контакты происходили на базе понимания этих вещей.

А.О. – Хочу в связи с этим сказать несколько слов. Одной конкуренции для эффективной работы экономики, в том числе, рыночного механизма, недостаточно. Нужен еще определенный набор рамочных условий, как уже говорилось. То, что сказал Игорь Николаевич, и есть одно из важнейших рамочных условий эффективного развития экономики. Чтобы она развивалась, общество должно проводить такую социально-экономическую политику, которая обеспечивала бы критический уровень социальной справедливости. Если он отсутствует, экономическое развитие автоматически прекращается.

А.Л. – Александр Николаевич, в чем вы видите новое слово академика Львова в экономической науке? Что в этом слове наиболее ценно: новизна и сила идеи, методология или гражданская и общественная позиция защитника обездоленных?

А.О. – Можно сказать следующее. Львов силен в целом ряде ипостасей. Это очень крупная личность, поэтому здесь надо говорить о вкладе Львова в развитие нашей отечественной науки. Он огромен. Его пребывание на посту академика–секретаря сначала отделения экономики, затем сектора экономики в рамках отделения общественных наук явилось очень благоприятствующим фактором в развитии нашей экономической теории во всех учреждениях, с которыми он был связан и не был непосредственно связан. В этом плане он является грюндером. В свое время же были грюндеры, которые основывали большие предприятия. Львов является грюндером нашей экономики. Например, он основал журнал "Экономическая наука современной России" в 1998 году. Это, действительно, платформа с точки зрения вклада в научные дискуссии, в развитие науки. Это уникальный журнал. Он стоял и стоит на передовом уровне науки. Журнал возник как раз после экономического кризиса 1998 года, завершившегося дефолтом. Надо заметить, что у нас сейчас очень сильный набор академиков-экономистов, а равно и членкоров и в этом тоже не последняя заслуга Дмитрия Семеновича, потому что он руководил отделением, а потом и сектором в течение многих лет. Конечно, в науке не существует директивного правления, но, тем не менее, имеет большое значение, кто возглавляет соответствующие структуры. Если бы он не был академиком и в качестве такового не имел российский и международный авторитет, то его способности мобилизовать творческие, конструктивные силы на защиту принципа здравости в экономике были бы намного более ограничены. И, наконец, его личные предпочтения. Я бы сказал, что в рамках своей личной деятельности он уделял огромное внимание экономической теории факторов эффективности рыночного хозяйства. Возьмем последнюю монографию "Россия в глобализирующемся мире" о модернизации российской экономики, выпущенную ЦНИИ РАН. Ключевые разделы посвящены факторам эффективности российского рыночного хозяйства и выполнены либо при участи, либо под руководством академика Львова. Его личный вклад, выражавшийся в том, что он способствовал развитию исследований такого сорта, наконец, просто написанию кандидатских и докторских диссертаций на эту тему, был огромен. Он не только определяется тем, что он лично написал. Нужно иметь в виду следующее: его личные взгляды на тему того, как нужно корректировать наши реформы для того, чтобы они из деструктивного порой фактора превращались в сугубо конструктивный. Он развивал бурную деятельность, но я не сказал бы, что эта его активность не имела совершенно никаких последствий. Достаточно, например, прослушать доклад Президента Путина и убедиться, что многие идеи, которые развивались Львовым, уже перекочевали во вполне официальные документы. Он создал некий план, которому мы должны следовать, с его точки зрения, в экономическом и социальном развитии в течение ближайших 12 лет. Надо сказать, что такого рода планы в период реформ с такого высокого уровня не оглашались. Я должен сказать прямо, что многие из идей, за которые он боролся в течение всего периода реформ, в том числе, и в области социальной справедливости, нашли там определенное отражение. Кроме того, насколько мне известно, Львов имел возможность обсуждать эти проблемы с Президентом Путиным.

А.Л. – Игорь Николаевич, вы хотите добавить?

И.О. – Да. Львов рассказывал мне о том, что его один раз Путин приглашал по этим вопросам, и они имели с ним продолжительную беседу порядка полутора часов, где он очень подробно эти идеи Президенту излагал. Более того, они договорились, что эти встречи будут регулярными. К сожалению, этого не произошло по каким–то причинам, хотя Львов постоянно был готов контактировать. Он постоянно обращался к членам Правительства, где встречал меньшее взаимопонимание, хотя от разговора с Путиным, как он рассказывал мне, у него остались самые приятные впечатления.

А.Л. – Александру Николаевич Онисимов, какой видел академик Львов мировую экономику? Его взгляды на финансовую систему устройства глобального мира, на роль глобальных транснациональных корпораций, на положение т.н. "золотого миллиарда" по отношению к остальному человечеству. Эти взгляды вы можете как–то суммировать?

А.О. – Осторожно я бы сформулировал так. Дмитрий Семенович высказывал очень много критических замечаний не только по поводу состояния российской экономики, но и по поводу состояния мировой экономики, но я никогда не слышал, чтобы он высказывал серьезные критические замечания в отношении тех моделей экономического развития, которые были реализованы после окончания Второй мировой войны практически во всех странах, включая и развитые страны и которые работали вплоть до конца 70–х годов. С его точки зрения, как мне представляется, это были если не идеальные модели экономической политики, экономического развития, то достаточно близко приближены к этим моделям. Я напомню вам, что сначала отказались от привязки валюты к золоту, с этого и началась вся эта нелиберальная экономическая эпопея, а затем стали отказываться от принципа социального обеспечения, а потом пошли дальше – стали отказываться от принципа справедливости в экономических отношениях. Все эти отказы были абсолютно противны точке зрения Львова на то, что нужно и что целесообразно. Причем, он понимал, что в одних обстоятельствах оптимален один вариант, а в других – иной. Экономики Скандинавского типа, с высоким уровнем социального обеспечения, со значительными ассигнованиями на развитие качественного человеческого материала, на развитие науки, наиболее близки к идеалу. Хотя он никогда не говорил, что это идеал, но он их никогда не критиковал. Я очень много с ним общался, очень хорошо знаю его позиции по разным вопросам. Он считал, что нормальная экономика (это рассыпано во всех его книгах) должна иметь мощный госсектор, должна существовать государственная собственность, земля – это то, что от Бога – должна принадлежать всему обществу, она не должна быть собственностью частных лиц. Возьмем, например, нашу землю. 27 миллионов человек погибло, защищая ее. А ее хотят превратить в собственность каких–то махинаторов, зачастую жуликов. Я заметил следующее: любой иностранный собственник, постольку поскольку курс рубля относительно его паритета покупательной способности занижен, покупая российскую землю, автоматически получает дотацию от Российского государства, тогда как наш собственник ничего не получает в таком случае. Как это можно назвать справедливым? Такие вещи Львов четко и ясно видел. С его точки зрения, экономическая модель должна предполагать государственную собственность на экономические активы, в том числе, земельную собственность. Далее он очень хорошо видел тот момент, что у нас создана частная собственность, неполноценная даже по рыночным критериям. Правовой ресурс, сопряженный с нашей собственностью, ничтожен. Это рождает целый ряд отрицательных последствий. Настоящая собственность – это та, за которую заплатили реальные деньги. Если вы ее получили в результате игры по каким-то правилам или вам ее кто–то подарил – это не настоящая собственность.

А.Л. – Игорь Николаевич, на ваш взгляд, что предлагал делать академик Львов, в чем он видел выход из тупика тех противоречий, к которым привела человека и глобализация, и эта неолиберальная модель экономики. Это ведь очевидно. Мы находимся даже не в преддверии, а уже на этапе мирового валютного финансового кризиса. Что вытекало из вашего общения с Дмитрием Семеновичем, из его трудов, на ваш взгляд? Что он предлагал делать и в чем он видел выход из тупика?

И.О. – Это был один из основных вопросов, который крайне интересовал Львова и по которому мы мгновенно нашли взаимопонимание. Он, что называется, смотрел дальше. Он ставил более глобальные вопросы в смысле дальнейшего развития человечества. Он прекрасно понимал, что любая материальная форма, в конце концов, смертна и любая общественная форма, в том числе. Но, как экономист, он видел, что современные процессы глобализации ставят перед нашим миром очень сложные проблемы. Он искал ответ на вопрос, являются ли формы рыночного хозяйствования рентабельными на все времена. Из общих соображений, естественно, это не так. Но где предел, каков предел, в чем он? Без глубокого знания физики на эти вопросы ответить, оказывается, невозможно. И Львов мгновенно понял и оценил это обстоятельство. Именно по этому поводу он мне и позвонил. Когда мы с ним эти вопросы подробно обсудили, я ему сказал, что в связи с тем, что развитие происходит таким образом, как мы сегодня говорили, то есть, неконтролируемо, поиск либеральной экономики, поиск рынка рентабелен только до тех пор, пока есть что искать. Все фундаментальные вещи, которые лежат в основе нашей цивилизации, в основе энергетической обеспеченности цивилизации, были открыты даже не в XX, а в XIX веке. А XX век делал только одно – осваивал эти возможности, он был прикладной. Он сделал колоссально много, колоссально поднял уровень жизни людей, обеспечение индивидуально каждого человека, но он не сделал ничего принципиально нового. К чему сегодня сводится поиск? По–существу, в технологиях это мы меняем фары "Мерседеса". Никаких принципиально новых находок уже не делаем. Единственно, это в области биологии, генетики может долго продолжаться. Поскольку без энергии ничего нельзя добиться, то в основе лежит энергия. Это обстоятельство Львов понял. Он понял, что рыночные формы хозяйствования сопряжены именно с этим обстоятельством. Задача науки – искать сегодня новые формы социальной организации людей, при которой мы сумели бы практически для всех жителей земли обеспечить социальные условия. Ведь основная проблема в современном мире заключается в том, что Соединенные Штаты потребляют 16 тонн условного топлива на человека, а Китай одну. Вот и все проблемы. И если, например, как говорят американцы, в этом мире все закончится в тот момент, когда два миллиона китайцев пересядут в автомобили, то это, действительно, так. Поэтому мы должны искать новые формы социальной организации и новые формы получения энергии при известных принципах их получения. Оказывается, чем больше мы хотим иметь энергии на базе тех же принципов, тем более дорого это стоит и тем большее количество людей надо привлечь, больше материальных ресурсов и т.д. Именно поэтому мы сегодня стоим, по существу, на грани противостояния государств, и, в первую очередь, восточной и западной цивилизаций. Львов это на сто процентов понимал, и он искал формы такой социальной организации, он первый обратил на это внимание и стал думать об этом.

А.Л. – Игорь Николаевич, как вы прокомментируете слова академика Львова, что сохранение национального своеобразия должно быть поставлено выше экономических доктрин. Как известно, он говорил о высокой роли России быть ведущей державой мира. Ваши комментарии по этому поводу.

И.О. – Это связано с тем обстоятельством, что действительно каждая нация, каждая цивилизация вносят свое. В период рентабельности рыночных форм хозяйства максимальный вклад в развитие человеческой цивилизации, безусловно, внес Запад. Сегодня мы стоим на пороге поиска новой социальной организации, новой организации человечества. Здесь вклад Востока будет чрезвычайно большим. Главное, чтобы это не пришло в военное противостояние, а чтобы произошло на уровне разума. Менталитет Востока, менталитет коллективизма внесет свой вклад. Ведь Запад дал высокий стандарт жизни отдельного человека, в этом его заслуга. Восток даст форму коллективной социальной организации человечества. Это его заслуга. И только сложение этих достоинств каждой нации, своеобразие наций даст единую общность. Я говорю в самом общем виде, хотя можно детализировать это бесконечно. К середине века на Земле будут жить 9–10 миллиардов человек. Никакие земные технологии не смогут их обеспечить на приемлемом уровне, о котором мы говорили, чтобы люди все жили нормально. Это невозможно. Необходимо будет выходить в космос. Оказывается, что в современных ядерных технологиях, которые можно на Земле развивать, и в космических технологиях, Россия является абсолютным лидером. Как только эти технологии начнут развиваться, Россия сразу же станет центром мира. Это Львов тоже понимал. Те технологические возможности, которые есть сегодня для развития, например, наземной ядерной энергетики, находятся в России. Куда все остальные люди придут? Все они придут сюда, в Россию. В области космических ядерных технологий мы являемся абсолютными лидерами. Каждая нация, каждый менталитет, каждая культура внесли свой вклад в общеинтегральное развитие цивилизации. Россия в конце этого процесса будет лидировать, будет объединять весь мир, поскольку она – промежуточное звено между Востоком и Западом.

А.Л. – Вам, как атомщику, работающему в этой отрасли, будет интересно узнать следующее. Но начну я с такой реплики, что Лос–Аламос, центр ядерной программы США, а у нас центр ядерной программы – город Саров. Называли его по- разному, даже в свое время шутливо называли Лос–Арзамос. Отец мой всю жизнь работал в министерстве среднего машиностроения, а я родился даже в Лос-Арзамосе. Эти ядерные программы были фоном всей жизни моего отца. Почему я об этом сказал – потому что они с Дмитрием Семеновичем учились в одном институте. Московский инженерно-экономический институт выпускал очень много менеджеров и специалистов, которые потом, по распределению ехали в этот центр и многие из них внесли большой вклад менеджерский в создание этих изделий, которые поставили ядерный щит над нашей страной. Перехожу к своему вопросу. Обращаюсь к Александру Николаевичу Онисимову. Вы лично знали академика Львова. Чем он вам запомнился, какие черты его характера вы считаете главными, наиболее яркими? Какие встречи с Дмитрием Семеновичем вам особенно запомнились, запали в душу?

А.О. – Я встречался с ним довольно много и часто, можно сказать, был его сотрудником. Близко с ним я стал соприкасаться примерно с 1997 года. С самого начала мне стало ясно, что это очень крупная личность, в науке он не просто ученый, он одновременно грюндер, т.е. человек, который работает, основывает и создает среду. Сейчас он ушел от нас, и все больше чувствуется утрата, невозможность его замены. Это потеря для меня, потому что я его очень хорошо знал, но, прежде всего, это потеря для России. Это очень крупный, уникальный человек. Кстати, по поводу России. Он опасался, как бы Россия не развалилась под тяжестью этих экономических перегрузок. Это был один из пунктов, который толкал его на определенные шаги, формы деятельности и т.д. Он рассматривал факторы, которые являют прямую угрозу российской цивилизации, и это обстоятельство весьма его беспокоило. Это, с одной стороны, ученый, а с другой стороны, очень деловой человек. Если бы он свои усилия приложил, например, в интересах собственного обогащения, он, конечно, давно бы был олигархом. Но он направлял свои незаурядные силы на благо общества и на благо России, за которую он весьма переживал. Это был человек с очень широкими социальными взглядами, он прекрасно понимал. Что на основе звериной конкуренции ничего хорошего нельзя построить не только в России, но и в мировых масштабах. Кстати, заметьте, понятие звериной конкуренции не находит поддержки у зоологов, тех, кто занимается популяциями животных. Звериной конкуренции там нет: собака может выкормить котят, например. Термин "звериная конкуренция" относится к нравственному выбору, к тысячелетней борьбе добра со злом. Я допускаю, что среди пауков есть звериная конкуренция, но среди млекопитающих – под вопросом. Если человечество будет ориентироваться на паучьи стандарты, оно никогда долго не протянет, особенно на этом маленьком корабле в космосе, который именуется Землей. Львов все это прекрасно понимал. Вот, например, Игорь Николаевич говорил о решении энергетических проблем. Такие проблемы ведь не могут решаться рынком и никогда им не будут решены. После того, как они будут решены не рынком, тогда в качестве настроечного фактора может включаться рыночный механизм и затем работать в пределах, определенных ему здравым смыслом и Господом Богом. Это вовсе не всеобъемлющая реальность, это система, которая работает в рамках определенного рода рамочных факторов. Необходимым условием эффективной работы рыночного механизма является поддержание в обществе определенного, выше критического, уровня социальной справедливости. Если этот уровень социальной справедливости опускается ниже определенного уровня, то в экономике начинают расти риски, конъюнктурные и инвестиционные. Блокируется инвестиционная деятельность, что мы и наблюдаем. В конце концов, все это завершается той или иной формой хозяйственного кризиса. Специфика современного фазиса развития мировой экономики заключается в том, что кризис налицо, а мер для его изживания не принимается. Поскольку они вступают в противоречие с главным: с борьбой за власть. Для того, чтобы применить эти меры, о которых вы говорите, они должны поступиться властью и гармонизировать социальные отношения, а это значит, отдать часть из того, что отдавать пока никто не хочет.

И.О. – С моей точки зрения, мировая власть в мировых масштабах, за исключением Китая, Индии, Ирана и, кажется, всего мусульманского мира, находится под большим давлением жаждущих скорого обогащения. Но что касается Львова, то для него это, разумеется, было аксиомой, что экономическая политика не должна определяться жаждущими скорого обогащения.

А.Л. – Игорь Николаевич, теперь вопрос к вам. По некоторым обстоятельствам жизни Дмитрия Семеновича Львова можно судить о том, что в нем свершился религиозный переворот. Не знаете ли вы, когда это случилось? Понятно, что на вопрос, как это произошло, ответить практически невозможно, это тайна души человека, но, все-таки, что вы можете сказать?

И.О. – Когда я познакомился с Дмитрием Семеновичем, он уже был человеком верующим и, более того, когда я ему, например, рассказал, что очень хорошо знаком с Саввой Ямщиковым, мы с ним в одном классе учились, а Савва является человеком глубоко верующим, исследователем достаточно глубоким, Львов попросил меня их познакомить. После их знакомства такие вещи мы обсуждали уже втроем. Это было и у Дмитрия Семеновича, и у Саввы, и у меня. По этим вопросам мы неформально очень много общались. Я думаю, что у Дмитрия Семеновича это в значительной степени произошло, когда он узнал о том, что болен. Он был очень мужественным человеком и истинно, как верующий, правильно к этому относился, стойко держался. Практически, до самого последнего момента я, откровенно говоря, даже и не знал, что он находится, действительно, в тяжелом положении. Он слег в больницу перед Новым Годом, это я помню, потом он перевелся домой, и я к нему приезжал в этот период, мы часто созванивались. Держался он просто замечательно. Я абсолютно убежден в том, что именно вера, именно понимание сущности человека давали ему эти силы. Поэтому на его примере можно понять, что человек должен базироваться не только на ценностях этого мира. Александр Николаевич правильно сказал, что он мог бы достичь в материальном смысле очень больших высот, он этого не делал, поскольку основным для него, все-таки, были душевные качества человека. Он всегда на них ориентировался. Поэтому Дмитрий Семенович, действительно, может быть примером для очень многих людей. Это был образец правильного отношения к жизни и к тому, что ждет человека впереди.

А.Л. – Игорь Николаевич, а чем был вызван интерес ведущего представителя экономического направления в науке – Дмитрия Семеновича Львова – к вам, физику–ядерщику, специалисту в области атомной энергетики? Как вы это объясните?

И.О. – На первом этапе, я думаю, что поскольку Львов просто прочел мою книжку, а там, в комплексе содержатся и вопросы веры, и трансформации их в повседневную реальность, эти вещи оказались ему очень близки. Львову особенно, например, понравилось простейшее доказательство такого факта: я пришел к вере не просто каким-то мистическим образом, а совершенно рационально. Я задал себе простой вопрос: свойства нашего мира определяются шестью кварками, шестью лептонами и четырьмя типами взаимодействий. Если вы хоть один параметр измените на 5-10%, этого мира не будет в одну секунду. Я задал себе вопрос, какова вероятность того, что в результате случайных бросаний мы можем получить эти параметры. Ответ материалиста на то, каким образом эти параметры возникли, такой: мы раз выбросили – мир существует одну миллисекунду, два выбросили – 10 секунд, три выбросили и так далее. Миллиард раз бросаем, наконец, выбросили то, что надо. Я задал себе вопрос, какова вероятность того, что мы получим комбинацию ту, которая обеспечит существование нашего мира? Эта вероятность тождественно равна нулю. Следовательно, мир может быть создан только с помощью разума. В религии это называют Богом, а можно называть высшим разумом. Вот и все, вот как я к этому пришел.