Какие ветры дуют в паруса?

А.Л. – Коллективом ведущих российских ученых и специалистов различных областей, созданным по инициативе Фонда "Русский предприниматель" предпринята попытка составить целостную доктрину, которая называется "Русская доктрина". Ваша доктрина – трудно осваиваемый материал. В чем суть "Русской доктрины"?

А.К. – Я скажу исходный посыл. К моменту, когда доктрина была задумана и стала писаться, мы жили, да во многом и до сих пор живем, в неком вакууме стратегических идей. И абсолютно естественно возникали вопросы у наших сограждан, и тем более давно уже в рамках экспертного сообщества, есть ли некий курс, к которому мы движемся? То есть, вообще говоря, корабль плывет по морю, мы видим капитана корабля, они там менялись, правда, за эти годы, мы видим команду, которая худо–бедно, но меняет паруса, занимается необходимой чисткой палубы и так далее. Но куда мы плывем? Вот представление о том, куда мы плывем – оно отсутствовало, потому что все время мы сталкиваемся с какими–то противоречивыми или же предельно эпизодическими высказываниями. Вот здесь более–менее понятно – мы строим демократию – какую демократию мы строим, она всеобщая, она имеет какие–то национальные разновидности – этот вопрос не освещался очень долгое время вообще. Вот мы строим общество, которое должно быть сориентировано на частную деловую инициативу. Частная деловая инициатива – это один какой–то двигатель. Мы прекрасно понимаем, что без какой–то сознательной роли государства, этот двигатель может нас тоже увести непонятно куда. То есть вот многие вопросы оставались совершенно неизвестными. И более того, возникало ощущение неорганичности перехода. Мы живем в России, которая, к сожалению, по крайней мере, за последние сто с лишним лет своего развития претерпевает несколько очень резких поворотов. Мы меняем настолько резко курс корабля, что возникает ощущение, что это не может бесследно пройти для народа, для понимания того, вообще, куда он идет, для того чтобы у него сохранялись представления о том, что есть добро, что есть зло. Как часто нас заставляли переписывать историю: то, что вчера восхвалялось, сегодня начинаем ругать, то, что вчера ругали – сегодня восхвалять. Мы меняем знаки. Причем меняем, мне кажется, иногда их произвольно. А ведь без этого нельзя ответить на вопросы, куда мы движемся, потому что для того чтобы видеть стратегию, надо понимать не только наше будущее и настоящее, но и прошлое. Потому что нельзя писать историю страны каждый раз с белого листа, тем более страны, в которой культурная доминанта, духовная доминанта всегда были принципиальными и, я бы даже сказал, социально–политическими факторами. И вот задавшись этим вопросом, мы попытались написать эту самую "Русскую доктрину". Если коротко определить ее кредо – это модернизация с опорой на традицию. В этом смысле мы там используем еще один термин, может быть, он не очень удачный: "динамический консерватизм". Нас отличает от традиционных консерваторов не такой вот ретроградный взгляд, не желание возвратить прошлое, не желание просто заморозить некие культурные ценности, а взгляд на традицию как на саморазвивающуюся традицию. А поэтому нужно почувствовать органику нашего движения и наконец–таки, может быть, впервые в истории принять тот курс, который был бы и для народа, и для его духа абсолютно естественным. Опять же, понимая прекрасно, что мы живем не в вакууме, а живем в совершенно конкретных исторических обстоятельствах. Понятно, что эти обстоятельства для выработки курса корабля предельно неблагоприятные. Вспомним, что за 90–е годы мы потеряли более половины валового национального продукта, мы утратили во многих отраслях работоспособные коллективы, научные школы. Страна Россия удивительная – она имеет еще такое свойство, как птица Феникс возрождаться из пепла, и иногда, чем более тяжелые условия она переживает, тем более мощный рывок она вперед дальше делает, но нужно разобраться с курсом корабля. Так вот мы смотрим на традицию, как на абсолютно живой двигатель, который должен быть познан и который должен быть использован для того, чтобы придать нам динамичность нашего развития в будущем. Это будет гарантировать, что мы в наименее такой конфликтной, что ли, обстановке для общества. в целом без каких–то сломов сознания сможем прочертить этот курс вперед и вырулить в сложных исторических условиях.

А.Л. – Андрей Борисович, консерватор, проще говоря – это хранитель. Так вот если пока оставить вопрос динамики развития и вернуться к органике, то есть к ядру знаний и умений, то вот что нам присуще, что неотъемлемо от нас, как свойство плоти нашей, организма нашего, общественного, народного, какие бы вы назвали главные, характерные моменты нашего развития, те традиции, которые необходимо хранить.

А.К. – Я, например, считаю, что одна из центральных доминант болезненных, и в то же время предельно созидательных, по сути, – это обостренное чувство справедливости, которое всегда было характерно для русского сознания. Причем эта справедливость существует на всех уровнях, на уровне личной жизни человека и на уровне самой высокой глобальной справедливости, справедливости Божьей. Поэтому чувство справедливости оказалось, мне кажется, очень серьезно ущемлено в результате того мощного крена, который мы совершили в 90–е годы. И здесь несомненная лакуна зияет, это пробоина в корабле, если мы ее не залатаем, то мы будем каждый раз наступать опять на эти грабли, мы будем создавать нелигитивные в сознании народа системы власти, собственности, тем самым не усваивая душой, сердцем. Будет отторжение народными массами того строя реального, в котором они существуют, тех реалий, в которых они существуют. И если мы хотим построить общество, которое нацелено на жизнь в будущем, то нельзя постоянно ломать об колено вот это неудовлетворенное народное чувство. Вот хотя бы одна из таких вот доминант, которая, мне кажется, была абсолютно либо упущена, либо сознательно упущена из вида при разработке нынешнего курса, и здесь нужно, конечно, что–то делать. То есть, к чему я веду разговор, о том, что, к глубокому сожалению, лет на 15 мы забыли про то, что некие общие понятия всегда имеют преломление национально–специфическое. И более того, они должны опять же вырастать органически из каких–то уже характерных форм, традиционных для России. И более того, здесь существует еще и определенного рода такое идеологическое упрощение, когда мы говорим о демократии, мы в тоже время должны понимать, что реальные силы в мире, реально действующие государства, всегда сочетают в себе целый набор определенных властных начал. Демократия – это лишь одна из этих составляющих, но мы так же видим, что присутствует в той или иной мере начала аристократическое и автократическое. Аристократическое мы здесь понимаем, как присутствие элит, которые хранят некие смыслы, которые видят как раз истинный курс движения корабля, которые предвидят, какие на его пути могут завтра встретиться препятствия или какие враждебные корабли могут встретиться, какие маневры они собираются предпринять, и видят весь путь, который был пройден до сих пор. Этого не требуется от совсем уж широких масс. Но должны быть хранители этих представлений о цели их движения. И, наконец, автократическая власть. Ну, хорошо, Соединенные Штаты – это демократическое государство? Уж, наверное, если сегодня они выступают с позиций, когда они всему миру рассказывают, что такое демократия. Уж такой период правления Рузвельта, например. И можно ли себе представить эффективным этот период, если бы не сама личность Рузвельта.

А.Л. – Известный американский президент Рузвельт. Так вот когда кончилось его правление, верхний эшелон американской власти – "истэблишмэнт" – был озабочен проведением в жизнь решений Конгресса о том, чтобы больше уже на третий срок ни один президент не избирался. Но любопытно – Рузвельт избирался не три раза, он избирался четыре, и последний раз – в 44–м году. То есть на четвертый срок – это уникальная ситуация, которую странно замалчивают средства массовой информации в Америке, то есть не то, чтобы они об этом не пишут, но не афишируют это – вот что характерно. Они говорят в основном о том, что вот он три раза избирался, но особо подчеркивать, что даже не три, а четыре – этого нет. Так вот он пошел и на четвертый срок и, к сожалению, не досидел этот срок.

А.К. – К сожалению, скончался. На самом деле это не является, конечно, тайной, но вы правы, что это замалчивается. И я скажу больше – в последние пять лет – это точно, может быть, даже уже лет 10, но последние 5 лет – это просто обострилось. В Соединенных Штатах заметно, совершенно, скоординированы кампании по дискредитации Рузвельта, его личности, и более того, пытаются его прямо ассоциировать с непопулярными лидерами той эпохи, проводят параллели между ним и Гитлером и так далее, и так далее. То есть на самом деле сейчас идет определенного рода ревизия, несмотря на то, что те силы, которые сейчас находятся у власти в Вашингтоне, тоже демонстрируют определенные авторитарные тенденции – это связка Буш–Чейни, неизвестно кто из них президент еще. Но, тем не менее, это совершенно другой – это агрессивный подход к мировой политике, это попытка всем диктовать свою волю, это не вот этот разумный, мудрый человек. У него были определенные убеждения, которые, при всем том, что мы можем найти и определенные различия, но что–то есть и комплиментарное нам. Он создавал в чем–то справедливый мир, понимаете, вот ведь что. Опять мы возвращаемся к этой теме справедливости. А сейчас попытка построить мир однозначно несправедливый, в котором одна сторона будет диктовать условия другой. И вы правы, когда говорите, о том, что этот кризис будет иметь, конечно, последствия и такого плана. Другое дело, что, мне кажется, что многие рычаги непосредственно финансово–экономического демпфирования ситуации, то есть попытка переложить эти социально–экономические и финансово–экономические проблемы на другие страны, во многом сейчас уже у Соединенных Штатов отсутствуют, не хочу сказать, что отсутствуют вовсе. Но этого не хватит. Я думаю, что не случайно мы видим, и это простраивается в последние два–три года: создается мощная дуга нестабильности, и будет попытка взорвать мир определенными региональными войнами и конфликтами, в результате которых ослабить основных исторических конкурентов, отсидеться в своем полушарии, на отдельном континенте. И я не исключаю, что будет всерьез интенсифицироваться проект северо–американской свободной торговой зоны с введением новой валюты, с отсеканием всех остальных валютных масс по всему миру и так далее. То есть там всерьез думают именно об этой перспективе.

А.Л. – Но это один из сценариев, скажем так.

А.К. – Объяснить другим способом это невозможно. Вы заметьте, вот сейчас мы видим животрепещущие темы Косово.

А.Л. – Ну, а зачем американцам Косово? Видимо есть несколько причин, в том числе, почешем голову и вспомним, какие трафики лежат через это Косово и координатором какого бизнеса является Косово.

А.К. – Я понимаю – наркотрафик. Да, но, ведь по большому счету, можно было установить почти прямой контроль над этим регионом и ввести там некое подобие международного управления, которое бы, глядишь, привело бы в соответствие какие–то там межэтнические столкновения, охладило бы пыл. Нет! Это сознательная ставка на то, чтобы разжечь конфликт и провести его дальше.

А.Л. – Но он легко просчитывается. Ну, смотрите, это вот трюки в стиле "Шахматной доски" Бжезинского с обратными ходами, и вообще, так сказать, с переходом на борьбу в партере. Смотрите, значит, если есть Косово, то, соответственно, дальше подгребаются остальные сепаратистские площадки.

А.К. – В том числе в той же Европе.

А.Л. – Во всем мире. Баски. Ирландия.

А.К. – Евразия – все вместе.

А.Л. – Тут мы услышим, немедленно вдруг какая–то демонстрация в Тибете, да? Многое, что можно вспомнить.

А.К. – Опять мы видим, как это будет ударом по Кашмиру, по Индийским штатам с мощными мусульманскими компонентами и так далее.

А.Л. – Или, допустим, та же самая повториться ситуация: что делать с Приднестровьем, как относиться к Абхазии, как реагировать на Южную Осетию? И получается и так–не так, и эдак–не эдак. То есть, если мы делаем одно движение, то дальше о своей независимости или присоединении к какому–то большому анклаву определяет по цепочке. Ну, там и евроазиатские. И понимаете, получается, что уж не такая она политика–то лобовая.

А.К. – Так она не лобовая. Она лобовая в том смысле, что просчитывается ее конфликтная составляющая, то есть на нее делают ставку. Давно было сказано – это общее место – война в Югославии совпала с введением евро. Нынешние острые фазы кризиса доллара совпадают с целым рядом интенсификации под видом разжигания подобных конфликтов и в той же Европе, и вблизи Китая, то есть основные исторические конкуренты на данный момент для Соединенных Штатов, которые могли бы что–то противопоставить, тем более в рамках единого евразийского континента. Вот этому единому евразийскому пространству экономическому, как альтернативу азиатско–тихоокеанскому региону – ему просто не дают состояться. По большому счету, ну, вариант евразийского континентального экономического пространства отсекает Америку исторически окончательно и превращает ее в некую провинцию человечества в ближайшие 50 лет.

А.Л. – Этого не должно, конечно, состояться.

А.К. – Мы видим, что разыгрывается сценарий, однозначно, силовой. И так всегда, это старая, еще венецианская практика, когда это нужно делать чужими руками, потому что у самой Америки, как показал и иракский конфликт, как на самом деле большинству серьезных аналитиков было понятно и до иракской войны, один даже региональный конфликт Соединенные Штаты сейчас в руках держать уже не могут, не контролируют ситуацию.

А.Л. – Вернемся, Андрей Борисович, к выбору пути. Очевидно, существуют и другие доктрины и концепции, предлагающие свои пути развития России. Вот что вам известно о них?

А.К. – Ну, если мы говорим про уже эксплицитно выраженные такие, в явном виде, честно говоря, таких почти не встречается. Есть некоторые претендующие на серьезность разработки, ну есть, например, проект "Россия". Проект такой сугубо монархический. Все говорят про некую либеральную доктрину. Но, честно говоря, в явном виде нет такого труда, где было бы сказано: вот так–то, так–то, такие–то институты. Мы только можем по факту.

А.Л. – То есть практика есть, а представления об этом нет во всяком случае.

А.К. – Ну, может быть, он не специализированный документ, да? Или этот документ под грифом где–нибудь там хранящийся. Но, во всяком случае понятно, что есть там некие принципы вашингтонского консенсуса, который здесь пытались реализовывать, есть некие общие представления, опять же, если прочесть там десяток книг, ту же самую "Шахматную доску" Бжезинского и так далее, можно увидеть определенную логику развертывающихся событий. Это понятно, но в явном виде она не была предъявлена.

А.Л. – А как бы вы тогда могли охарактеризовать развитие России с начала 90–х годов прошлого века. Ну, стартовала она, как известно, по модели либеральной. Вот насколько строго и всегда ли соблюдалась эта линия генеральная и как вы, допустим, сами результаты оцените ну, скажем, в сегодняшнем, ввиду 18–ти, 17–ти, 15–ти лет.

А.К. – Вопрос вот еще какой, а что мы должны понимать под этой либеральной парадигмой? Дело в том, что есть некий набор принципов, которые изложены у Мандевиля, у Локка, у Гоббса, и можно их дальше домысливать. Более того, когда мы их начинаем домысливать, мы доводим их до некоторого абсолюта, до некой максимы, понимая, что они в своей максиме начинают противоречить сами себе. А самое главное, потом мы начинаем наблюдать практику реально тех стран, которые именуют себя либеральными. И вот в каких–то своих крайностях, знаете, они вдруг почему–то начинают сливаться с фашизмом. Вот поразительная вещь – сам термин "либеральный фашизм" кому–то кажется таким вот искусственным термином, такой вот парадоксальный термин. Но по большому счету, вобщем, ничего парадоксального в этом нет. Когда делается ставка на индивидуума, во времена еще самого Гоббса и Локка, по крайней мере, делалась ставка на индивидуума духовного и религиозного. Но уже тогда говорилось, что его право постулировать самому себе ценности, которые должны быть выше всего, что говорит ему социум. Поэтому перевернутая пирамида – ценности личности наверху, а ценности социума или там коллектива и так далее – это уже является производным и, соответственно, коллективное общее благо должно быть производной от личных эгоизмов.

А.Л. – Частный капитал над государственным, да?

А.К. – Конечно, здесь заложена бомба. Потому что по большому счету, и Гоббс этого не скрывал, он говорил о том, что это война всех против всех. Каждый индивидуум воюет за свои собственные интересы с другим индивидуумом. Отсюда идея общественного договора о том, что нужно вести просто эту войну постоянную, которая есть основа нашего существования, просто в некое русло цивилизованное ее направить, чтоб мы друг другу глотки не перерезали. И, значит, возвращаясь к вашему вопросу, да? Что можно посчитать итогом этого периода и можно ли считать, что это была последовательная реализация либеральной доктрины. Я считаю, что это был достаточно последовательный путь, по крайней мере, до конца правления Бориса Николаевича Ельцина. Я не хочу сказать, что это его личные убеждения. Я думаю, что сам он как раз не очень хорошо разбирался даже в том, что происходит. Интуитивно–то чувствовал, конечно. Но то молодое поколение управленцев, которые реально эту систему контролировали, по большому счету – это абсолютно тот же самый подход: у тебя есть челюсти, скрепками, зубами рви все, что находится рядом с тобой. Ведь он же сам предлагал: берите суверенитета, сколько можете унести. Все начали: кто со страстью, кто просто для того, чтобы хоть как–то выжить в этих условиях, все стали рвать эти куски. А те, кто не стал рвать, оказались на социальном дне. Опять перевернутая картина! Для России абсолютно немыслимая, а тем более, после того как мы в течение очень длительного периода – это человеческое равенство, это высокое человеческое достоинство, держали костью лозунгов на щите такую державу, как Советский Союз. Мы можем говорить, что там было ханжество, то же разложение элиты, но масштабы этого хищнического отношения были абсолютно иными. Ну что теперь вспомнить эти шалости Рашидова, или нашумевшую историю, где они обнаружили какого–то там подпольного миллионера в Узбекистане в построенном якобы дворцом, там такой силикатный кирпич, значит там двух–трех–этажное сооружение. На фоне этого, то, что вытворяет наша элита в Куршавеле, и те дворцы, которые они построили не только на Рублевке, но скупили уже половину Лондона – это та самая глотка, которая ненасытна, которая все жрет, жрет, жрет и это абсолютно нерефлексирующая система. Ясно, что эти люди, если они начинают рефлексировать, они понимают, что здесь, в России они никогда не будут легитимизированы. Поэтому они все время смотрят только туда. Поэтому инвестиции делаются только те, которые быстро окупаются. Поэтому вся прибыль выводится опять на те счета туда. Эти люди не хотят здесь жить. Потому что если они хотят жить здесь, они должны жить в мире со своим собственным народом. Но тогда, вспомним, у нас в России таким вот робким представителем этой рузвельтовской линии был Лившиц, который говорил: делиться надо, делиться надо хотя бы со своим народом, хоть как–то поделиться надо. А Рузвельт – да, он ввел определенную налоговую систему, он ограничил конкуренцию в целом ряде отраслей, он ввел управление ценовое, по–моему, там более чем в семистах отраслей, подотраслей.

А.Л. – Конфискация золота, запрет на вывоз капитала. Ваша концепция предлагает некую программу консервативных преобразований. Насколько общество наше, по вашему мнению, элита, которую вы упомянули, способно воспринять эту идеологию динамического консерватизма.

А.К. – Начнем вот с чего, что естественно. Хотя мы считаем поразительной удачей, что труд получился, что такого рода инициатива реализовалась, вообще это сложное дело. Представьте, ну проще вот какую–то книжку написать одному, ну, двум–трем близко мыслящим людям. И вот когда почти 70 экспертов написали эту работу – можно было получить труд, который бы распадался на какие–то микроэлементы, которые бы не связывались между собой. И то, что в результате получилась органичная концепция – это поразительная вещь. Я думаю, что это такое промыслительное явление. Понятно, что запрограммировать это было достаточно трудно, хотя мы и работали, и я, в частности, как редактор работал над этим текстом. Теперь по поводу того, как это может быть воспринято. Если говорить о широких массах – мы даже этого не ожидали, потому что работа, нельзя сказать, что написана для экспертного сообщества, но она не упрощена. В ней попытка все–таки изложить эти смыслы, если и доходчивым языком, то, по крайней мере, не упрощая сами смыслы. Мы поражены, на самом деле, реакцией. Мы получаем письма от батюшки из Хабаровского края, который просит выслать ему сто экземпляров, поскольку он берется их не просто там раздать и заставить прочесть своих прихожан. Он говорит, есть потребность, есть потребность в библиотеках, в соседних маленьких населенных пунктах он готов распространять этот труд. Я вступил в переписку, и она уже 2,5 года идет, с человеком из Тольятти, который вдохновился этой работой, который вел какие–то и собственные изыскания. Я знаю, что есть уже студенческие кружки в Сибири, где изучают "Русскую доктрину". Но не поразительно ли это? Я знаю, что в Екатеринбурге старшеклассники пишут эссе по этой работе, и она встретила живейший интерес у молодежи, да? Говорят, что вот, может, ваша работа скорее для 40–летних, предположим, которые могут еще сопоставить что–то в том периоде, в этом, у которых немножко другие перспективы мышления. Нет, молодежь живо все это изучает. Я считаю, что успех налицо. Что касается элитарных слоев. Понятно, что мы не можем рассчитывать на однозначно теплый прием полностью в этом слове, как слове. Это понятно, потому что мы только что описали, что в рамках этого слова есть некоторая контра– или антиэлита, которая принципиально не мыслит свое будущее с Россией. Они, по–видимому, готовы и дальше обдирать ее как липку, и на эти деньги где–то постараются дожить свои годы где–то за рубежом, если дадут, что, кстати, тоже не очевидно. Вряд ли мы сможем найти там позитивный или вообще хоть какой–то отклик.

А.Л. – Да, там жесткая борьба за респектабельность, за вес в общественном мнении. Это должны наблюдать люди – вот слетел мэр Нью–Йорка легко, играючи, а у нас такие, так сказать, забавы проходят как колонка в светских новостях, даже в каких–то гламурных журналах, и ничего, люди после этого даже не утираются.

А.К. – Но вот на самом деле до поры до времени. Совершенно очевидно, что их не допустят кушать этот пирожок, потому что мы видим и людей, которые гораздо больше дали этому гегемону, будем говорить, Соединенным Штатам или некоему там мировому правительству. Возьмем Пиночета, возьмем шаха Ирана, возьмем многих других, возьмем Фердинанда Маркоса, где эти деньги? Говорят 40 миллиардов там? И так далее. Не дадут им, конечно, этими деньгами пользоваться, только в том случае, если они будут нужны как некие инструменты. Там явно никто не ждет конкурентов. Там уже давно сложившееся сообщество, в котором в основном действует как раз консенсус. Обратите внимание, как, кстати, проходила приватизация в России. Но это ж поразительная вещь. Ведь я так предполагал, что сюда бросится десяток инвестиционных банков, и они начнут срочно эти предприятия покупать. Нет, четко, совершенно, приехал один уполномоченный, который организовал здесь российское представительство, которое стало стопроцентно российской компанией, организованной здесь, но со стопроцентным международным капиталом, ну, формально – швейцарским. Они давно поделили. В то же время мы знаем, что там совершенно другие были институты в Чехии, Польше. Там есть определенный розыгрыш, вот так фишка легла, сюда пришел Кредит Союз, чтобы не дай Бог не было конкуренции, чтобы не дай Бог не вздуть тут цены на эти активы. Все, был уполномоченный институт. И так практически везде. Ну, возвращаясь к вашему вопросу об элитарных кругах. Ну, вот если мы имеем в виду властные структуры, то здесь определенная потребность в такой работе ощущалась, по–видимому. И мы однозначно, просто здесь нет никаких сомнений, знаем, что он был востребован рефрентурой Президента. Последние два президентских послания Владимира Владимировича Путина, если кто–то обратил внимание, сильно изменились в волентарическом плане. Ни вступление в ВТО, ни свобода торговли, ни юридические вопросы на первом месте, ни чистая борьба с инфляцией методами монитарной политики и так далее, – вдруг появились разговоры про инвестиционные проблемы, про поддержку авиационного комплекса, про вступление в ВТО не любой ценой и так далее и так далее. Весь этот инновационный инвестиционный комплекс появился не случайно. Мы четко знаем, что здесь "Русская доктрина" свою роль сыграла, абсолютно без нашей на то воли, то есть мы знаем, что этот труд просто попал в референтуру Президента и им очень активно пользовались. Другое дело, будет ли она воспринята, как достаточно органичная вот для той линии, которую власть проводит. Но где–то какими–то своими краями они начинают притираться друг к другу, то есть идеи перетекают.

А.Л. – Андрей Борисович, ну, ведь в стране существует несколько таких дискуссионных площадок, скажем. На Западе мы эту традицию знаем, она переполнена и мозговыми трестами, и фабриками мыслей, и прочими центрами координации высказывания мнений, обмена мнений, ну, а у нас все же тоже эти дискуссионные площадки существуют.

А.К. – Почти нет. Попытки были.

А.Л. – Центры стратегических исследований, экспериментально–творческие центры. А вот на днях еще одна была создана структура, наверно вы читали, вот Институт такой был создан Развития, и как бы вот дана была информация о том, что попечительский совет будет составлен из очень больших людей.

А.К. – И такие площадки у нас существует не "благодаря", а "вопреки". Вы правильно назвали экспериментальные и творческие центры, то есть это фонд Кургеняна был, вот Серафимовский клуб, да, помните, такая была попытка создать такую площадку. Ну, оказалось гораздо более успешной попытка Валерия Фадеева создать Институт общественного проектирования. Появился клуб 4 ноября, который как мы знаем, посещает и Владислав Юрьевич Сурков. А вот таких независимых, которые должны были быть, если б мы имели дело с ответственной элитой, элита давно должна была бы задуматься об образовании подобных институтов, которые не были бы прямо ангажированы властью, потому что власть получает иногда ложные сигналы от имеющихся подразделений аналитических, там, где им положено быть – и в президентской администрации, я не знаю, где–нибудь в разведке, в ФСБ, еще где–то и так далее. Но то, что делается по долгу службы, да еще когда ты знаешь, что ты не можешь сказать что–то, потому что "вот там вот навредишь кому–то, тот, кто, вот" и так далее. Нужны аналитические центры, которые были бы гораздо менее ангажированы, могли бы давать альтернативную информацию. Это не значит, что вы обязаны принимать каждую разработку в качестве некой такой вот управляющей парадигмы. Но это преимущество, которое там, на Западе, существует, и их там, действительно, множество. Их великое множество. Помимо всем нам известных "Рэйнд–корпорэйшин", Фонда наследия, Фонда Карнеги и так далее, там существует много уже новых, там Стратфорд какой–нибудь и так далее. Площадок этих действительно много. Я думаю, что на этом фоне мы еще присутствуем только в самой начальной фазе зарождения подобных площадок.

А.Л. – А как вы чувствуете идеологический климат в стране сегодня. У вас нет ощущения, что мы возвращаемся к началу 90–х. Вот на слуху опять–таки имена, будем говорить, тех же самых теоретиков умеренного либерализма и практиков, к слову. Ну, список этот можно приводить, а можно пока и оставить, если это возвращение состоится, то чем оно окажется.

А.К. – Ну, во–первых, мы никуда не уходили. Мы, можем быть, можем констатировать в определенных ведомствах разные тенденции за эти годы, но уж ясно совершенно, что практически ничего не менялось на протяжении всего этого периода, включая и оба срока правления Владимира Владимировича Путина, в том что, называется экономическим блоком правительства. А это два ключевых ведомства: это Министерство экономики и это Министерство финансов. Ничего по большому счету не изменилось. Знаете, я в принципе, не считаю большой трагедией, если мы в лице персонально Медведева и той команды, которая будет с ним работать, увидим некий такой вот либерально–консервативный сценарий, потому что по большому счету, мне кажется, что на радикально–либеральный вариант сейчас никто не пойдет. Во–первых, такой возможности сейчас в России просто не существует. Это игра вразнос, совершенно. То есть в условиях опасных тенденций, кризисных в мире в целом, это просто–напросто упустить страну. Я думаю, что эти тенденции вряд ли возобладают. Страшно другое, что не будет ли в этом, как вам кажется, вот я понимаю тревогу в вашем вопросе, некоторого отката уже от той риторики, которая была достигнута на предыдущем этапе. Если говорить про ассоциации, вот вы говорите про начало 90–х годов, очень у многих представителей, работающих, по крайней мере, в медийном поле, ассоциации немножко другие, знаете, такие вот с 81–82–м годом. Ассоциации с таким вот каким–то застоем, да?

А.Л. – Вы знаете, что если мы углубимся с вами в представление о времени, мы поймем, что здесь настолько шагреневая кожа времени не даст никому развернуться, "раззудись плечо, размахнись рука", потому что у нас положен на весы фактор мирового валютно–финансового кризиса и напомним, что деньги – это время или время – это деньги.

А.К. – Мы имели самодостаточную экономику Советского Союза, которая лишь там на 2–3 процента была завязана на внешнюю торговлю, и имеем нынешнюю экономику России, в которой 50 процентов продовольствия завозим, получаем и так далее. Понятно, что у нас нет возможностей сейчас, и история, как говорится, в виде фарса, эти вещи повторяются.

А.Л. – Как в классике.

А.К. – Да–да. Но тем не менее вот ассоциации тоже порождает. Я думаю, что рано пока говорить – давайте поживем. Я, во всяком случае, не располагаю никакими тайными сведениями, чтобы подтвердить или опровергнуть какие–то позиции. Я думаю, что у Медведева было еще очень мало времени, чтобы заявить о каких–то своих программных элементах своего срока первого президентского. Подождем.

А.Л. – В вашей доктрине Россия характеризуется как правильная империя. А может ли вообще существовать империя в условиях либерального проекта, вообще Россия имперская, в частности, она может существовать?

А.К. – Ну, история показывает, что, в принципе, либеральные империи могут существовать. Другое дело, будет ли это правильной империей. Но возвратимся к исходному тезису. Ну, Соединенные Штаты тоже пытаются построить некую глобальную либеральную империю. Ни для кого это уже даже не секрет. Какие–то выдумки комментаторов. Это прямо было записано в разработках этой команды, которая пришла к власти. Известно же, что и Рудхард и Чейни пытались еще в рамках известного Фонда "Нью–Америка Сентери", нью–американское столетье, нью–американский век. Они написали целую программу, и там черным по белому, да, имперская идея, правда плохо вот эта идея приходит сейчас в реальное воплощение. Почему? Потому что эта империя опять построена не на органике и ее составляющих. Ведь вот смотрите, как строилась империя, если мы говорим про Россию. Она строилась на самоотверженности русского народа. Русский народ не приобретал дополнительных преимуществ, по крайней мере, за счет эксплуатации тех территорий и тех народов, которые начинали входить в эту империю. Этого никогда не было, и тот, кто скажет наоборот, он погрешит против истины – никогда не было! Понимаете? Этого не было ни в царский период нашей истории, ни в постреволюционной истории, русский народ всегда был той лошадкой, которая всегда эту империю и везла. Там в саночках много чего было, поэтому, чего удивляться, я помню в этот самый золотой брежневский век процветания, там и цены на нефть на высочайшие там точки, и олимпиада только что прошла, да? Вот я еду, я проезжаю голодные там Ржев, Гдов там, Псковскую область и пересекаем границы истории, это видно визуально. Качество дорожного покрытия – здесь ямы, выбоины, это не только Эстония, точно так же была граница, когда въезжали в Западную Украину. Водители вели себя по–другому: ты идешь – за 15 метров до перекрестка он тормозит уже, тебя пропускает. Это что–то такое было, какая–то другая реальность. Люди, которые ездили в то время много на Кавказ, удивлялись, какие великолепные дороги там, в Грузии, какие отличные дороги. Так что, вот такая была империя.

А.Л. – Андрей Борисович, в "Русской доктрине" говорится о трех сценариях будущего России, вот к какому вы склоняетесь сегодня в ваших оценках, ваш прогноз?

А.К. – Да, там условно они разделялись на оптимистический, условно реалистический и продолжение, сохранение неких прежних тенденций, которые будут иметь такое медленное угасание. Вобщем, вот эти три варианта. Я думаю, что, во–первых, я все–таки исторический оптимист. Вот, даже в самом тяжелом состоянии я стараюсь не утрачивать это чувство исторического оптимизма, хотя это не значит, что я предвижу, скажем, в короткой перспективе реализацию этого оптимистического сценария – остаюсь реалистом. Думаю, что очень многие тенденции, которые были опасными для российского развития за последние там, ну, условно говоря, 15 лет, они продолжают оставаться в силе, некоторые мы потихонечку преодолели, мы действительно отползли от этого края пропасти. Во многом это произошло по нашей воле, во многом – не по нашей воле, цены на нефть выросли, во всяком случае, без нашего на это участия. Ну, во всяком случае ясно, что нынешнее положение выглядит чуть–чуть менее тревожно, но во всяком случае понятно, что это некоторые видимости, ибо фундамента нового, по большому счету, как не было построено, так пока еще и не отстроено. Мы пока объявили о неких таких программах: деинтоксикации экономики, новой инвестиционной программы, но я пока не вижу инструментов, потому что по большому счету, это иллюзия, что мы сможем там поднять энергетику через частные инвестиции, я даже не знаю, как это комментировать.

А.Л. – Да, государству не удалось за всю историю.

А.К. – Да, вот это поражает меня. Особенно, если учесть, что по всем признакам мы действительно приблизились вот к этой самой точке 91–го года примерно потребления, нас ждут впереди там, через 2–3 года, просто затыки с нехваткой энергетических мощностей, значит, об этом надо было думать еще конечно вчера, и уже должны были быть готовые проекты, должны были бы готовиться площадки, должны были уже где–то быть сооружены тепловые станции. Значит, этого я пока не вижу, к сожалению. Поэтому я должен сказать, что, конечно же, мы переживаем очень неприятную обстановку ужесточения условий внешней среды, в которых будет развиваться Россия, мы видим, очень решительно нас оттесняют со многих рубежей, где еще вчера считались, или, по крайней мере, находили возможным изображать некий диалог. Нас теснят там повсюду – от Косова. Я думаю, мы будем скоро видеть многих членов НАТО уже непосредственно у своих границ, да, и на юге, а что говорить и на Западе, то есть я не хочу делать такие выводы однозначно, но тенденции очень тяжелые. Более того, уже я даже не могу однозначно сказать, не окажется ли там, при определенных исторических обстоятельствах, членом НАТО, например Белоруссия, про которую мы еще вчера говорили, как про свой последний фортпост. Тенденции здесь, к сожалению, развиваются очень неутешительно для нас, и что это вообще означает? Означает особые требования к нашей дипломатии, к нашей внешней политике и в том числе, к нашей оборонной политике. Вот если это понимание, пускай с некоторым запозданием, но придет, у нас еще есть шанс пройти этот тяжелый поворот истории, иначе нас могут обкорнать. Разрушение ткани может произойти в любой момент. Границы, защищенные, мы не отстроили за все эти годы, да? Вот что ведь самое страшное. Ведь те страны служили еще хоть каким–то буфером для нас.

А.Л. – Да, с географией у нас плохо. Санитарных кордонов вообще нет.

А.К. – И все же, ваш оптимизм, он на какой вере базируется, вере во что?

А.Л. – Можно просто ответить, конечно, что все мы должны надеяться на милость божью, но я думаю, что святые отцы об этом говорят, что не только одна вера, но слово и дело здесь нужны для того, чтобы быть самим деятелем. Так получалось почему–то в истории России, что в ключевые, очень тяжелые периоды находились личности. Я все надеюсь на то, что эти личности появятся и в нашем ближайшем будущем, потому что времени нам действительно на раскачку история оставила не так много.

А.К. – Как и многим другим. Андрей Борисович, я благодарю вас, надеюсь, что с Божьей помощью и благодаря общему усилию в России есть великое будущее, а не только великая история, и вот с этим упованием и на промысел, и на силы. На корабле должен быть не только крепкий и умный, но и самоотверженный офицерский состав, так что коль скоро нам даны весла, надо загребать, а не плыть по течению.

А.Л. – Ну и кому дана возможность инициативу какую–то позитивную, конструктивную выступать – выступать надо. Все–таки возвращаясь к тому, что одним из формальных поводов нашей встречи была "Русская доктрина", дай Бог нам всколыхнуть инициативу и других интеллектуальных кругов, пусть появятся альтернативные программы, пусть они конкурируют, пусть они конкурируют между собой в интеллектуальном поле, политическом, социальном. Но это необходимо делать, нельзя уповать только на то, что вот властипридержащие за нас все эти вопросы решат. Я думаю, что это еще одна из слабых сторон, традиционная, но слабая для России – это неразвитость гражданского общества, не на уровне вот слов о нем, а на уровне реальных дел, которые должны делаться.