В июне, 67 лет назад

А.Л. – Два дня отделяют нас от двадцать второго июня. Этот день знают все россияне. У многих наших стариков, дай бог им здоровья, до сих пор сжимается сердце, когда наступает этот день. Вспомним 1941 год. На востоке и на западе мир все шире втягивался в боевые действия. Война стояла у дверей. И военный год вошел в нашу страну с войсками гитлеровской Германии, разразилась Великая Отечественная война – самая большая война за всю историю нашего государства. Сегодня нам трудно даже представить, какие испытания выпали на долю тех, кто двадцать второго июня услышал из репродуктора эти слова Молотова: "Сегодня в 4 часа утра без предъявления каких–либо претензий к Советскому Союзу, без объявления войны германские войска напали на нашу страну". Эти слова Молотова помнят наши старшие поколения. Впереди у этого поколения было более одной тысячи четырехсот ратных дней, утрат, тяжелого труда, потерь, слез, но и радостей: радостей удержанных побед, радостей оттого, что на груди блестят боевые награды и, наконец, радостей труда на земле, мир на которой завоеван собственными руками. Наша передача о первых, самых драматичных днях войны, о том, как она началась, какие события ей предшествовали. Почему первые месяцы войны сложились невыносимо тяжело для нашей страны, для народа. Юрий Викторович, можно ли было избежать войны дипломатическими усилиями, политическими акциями? В этой связи расскажите о пакте Молотова–Рибентропа. Ведь немецкое вторжение двадцать второго июня разорвало этот договор. Какая логика, на ваш взгляд, двигала советским руководством, подписавшим договор и секретный протокол? Почему на него пошла Германия и что она получила в результате заключения этого договора? Можно ли предположить, что фашистская Германия, заключая этот пакт, уже изначально знала о том, что его нарушит?

Ю.Р. – В принципе, предотвратить войну, в частности вступление в войну Советского Союза, можно было, но на определенном периоде времени. Известно, что в тридцатые годы, вплоть до 1938 года, Советский Союз отстаивал систему создания коллективной безопасности в Европе. Мы пытались заключать какие–то соглашения с Францией, с Чехословакией, с Великобританией, с рядом других стран. Но как показала история, все эти попытки были обречены на провал. Где–то, наверное, наше руководство не проявило последовательности, терпимости к позиции западных партнеров. Но большая доля вины лежит на основных наших партнерах по переговорам, в частности, Франции и Великобритании. Переговоры с военными делегациями Великобритании и Франции шли до августа 1939 года, до самого момента подписания пакта Молотова–Рибентропа. Но полномочия, которыми обладали руководители делегации западных стран были настолько мизерными, что Сталин понял, что там перспектив никаких нет. В действительности ни французское, ни британское правительство не желает заключать нормального соглашения, которое гарантировало бы, в частности, взаимопомощь в случае нападения какой–то третьей стороны. Было ясно, что речь шла, прежде всего, о Германии. И, чтобы не оказаться вообще изолированным от всей Европы, Сталин пошел на очень быстрое подписание договора с Германией. Что касается пакта, почему на него пошла Германия? Германия готовилась к войне прежде всего с западными странами: Францией, Великобританией, и ей нужно было, безусловно, обеспечить тылы с востока. Заключение договора с Москвой обеспечивало эту задачу. Что касается Москвы. Сталин, конечно, понимал, что Европа находится накануне войны и нужно принимать какую–то сторону. Не заключив договора, можешь оказаться перед лицом единого фронта западных государств. Да, пакт, безусловно, был неким отступлением от тех категорий советской внешней политики, которые провозглашались, скажем, в двадцатые, тридцатые годы. Что имеется ввиду? По–существу, пакт Молотова–Рибентропа, а особенно секретный протокол к нему, означал вступление Советского Союза в сговор с Германией по геополитическому разделу Европы. То есть, факт имеет место быть. Другое дело, какова его оценка. Я полагаю, что нет никакой юридической и исторической обоснованности у тех оценок, которые были даны в 1989 году на втором съезде народных депутатов. Где, по существу, этот пакт Молотова–Рибентропа был оценен, как чуть ли не преступление против человечества, как свидетельство сталинского экспансионизма, и был сделан вывод, что никаких юридических, правовых оснований пакт, как международный документ не имеет. Я в свою очередь хотел бы сказать, что нет никаких моральных, правовых и исторических оснований для такого вывода. Давайте представим август 1939 года. Буквально через две недели, чуть меньше начинается вторая мировая война. В ночь с 23 на 24 августа, когда подписывался пакт, война уже была в воздухе, что было совершенно ясно. А в таких условиях каждая страна, а тем более великая страна, заботится прежде всего о своих геополитических и политических интересах, и интересах безопасности. А эти интересы как раз и диктовали Кремлю принимать меры к тому, чтобы, скажем, отодвинуть границу как можно дальше к Западу, чтобы рубеж возможной войны против СССР был отдален от политических и экономических центров страны.

Вхождение Литвы, Латвии и Эстонии в состав СССР историография прибалтийских стран сегодня рассматривает как незаконный захват и насильственную оккупацию. Между тем, оно происходило легитимно с согласия Парламента. Народы этих стран видели в Советском Союзе защитника от германского милитаризма. Корреспондент американского журнала "Fryday", Анна Луиза Стронг, писала в номере от 16 августа 1941 года. "21 июля в три часа дня пополудни невысокий коренастый человек по имени Гедвилас, в украшенном позолотой каунасском театре, который литовский парламент избрал для своих заседаний, внес предложение о том, чтобы Литва стала республикой Советов. Депутаты единодушно выразили согласие". Повсюду выявилась всеобщая поддержка идеи непосредственного вхождения в состав Советского Союза. В стране проходили многотысячные митинги. Резолюции из провинции с требованием присоединиться к СССР потоком поступали в газеты, по телефонным линиям, заполняли почтовые ящики официальных лиц.

Ю.Р. – Пакт был очень важным дипломатическим шагом. Одно дело, когда начинаешь войну с открытым противником, другое дело с противником, который, как думали, какое–то время будет скован этим договором. Хотя знали, что Германия вынашивает планы нападения на СССР. Шло просто оттягивание войны во времени. Это тоже было очень важно. Эти почти два года оттяжки сыграли значительную роль. Все–таки, если не полностью, то многое сделали, чтобы подготовится к войне. Советский союз имел право на подписание такого пакта, также как и Великобритания, или Польша, или Чехословакия, которые, кстати имели с Германией такие же пакты о ненападении.

А.Л. – В последние годы, особенно на Западе, в рамках, так называемых, "активных" мероприятий, а в прошлом это называлось "подрывными акциями", стала распространяться версия о том, что нападение германии на Советский Союз носило превентивный характер, предупредительный. Дескать, Гитлер начал войну, чтобы опередить Сталина, который, якобы, готовил удар по Германии. Что вы скажете по поводу этой версии?

Ю.Р. – Мы с вами сказали о пакте Молотова–Рибентропа. Германия после него, обеспечив свой тыл, вступила во вторую мировую войну нападением на Польшу 1 сентября 1939 года. Мы получили какую–то паузу к подготовке к возможной агрессии. Интересно, а когда же советское военное и политическое руководство почувствовало, что война с Германией не просто в какой–то перспективе, а что она уже стоит на пороге? Я думаю, что произошло это после визита наркома иностранных дел Молотова в Берлин, в ноябре 1940 года. Этот визит рассматривался как ответный на два визита Рибентропа в Москву в 1939 году. Этот визит Молотов совершил в обстановке, когда уже Европа была охвачена войной, когда пала уже не только Польша – к тому времени была разгромлена Франция, были оккупированы Бельгия, Голландия, Дания, Чехословакия. То есть, война уже была в полном смысле слова "на носу". Для Кремля были дипломатические сигналы. Во время визита Молотова в Берлин, Гитлер предложил Советскому Союзу присоединиться к тройственному пакту или к антикоминтерновскому пакту в составе Германии, Италии и Японии.

Антикоминтерновский пакт был заключен в 1936 году между Германией и Японией. Стороны обязывались взаимно информировать друг друга о деятельности коммунистического интернационала и принимать меры против тех, кто внутри или вне страны прямо или косвенно действует в пользу коммунистического интернационала. В 1937 году к пакту присоединилась Италия, затем Венгрия, Испания и ряд других стран, разделявших гитлеровскую идеологию. В 1940 году с подписанием странами–участницами берлинского договора, антикоминтерновский пакт превратился в открытый военный блок.

Ю.Р. – По существу, был предложен раздел уже не Европы, а мира. Но нам наши потенциальные союзники по этому тройственному пакту предлагали южное направление в сторону Аравийского моря и Индийского океана. Кстати говоря, за этот визит советскую внешнюю политику тоже многие порицают. Но также я бы не стал торопиться с оценкой. Нам предложили принять участие в геополитическом разделе мира, но это не значит, что мы дали согласие на него. А самое главное, что когда Молотов направлялся в Берлин, ему Сталин дал соответствующие инструкции и записи этих инструкций рукой Молотова сохранились в архиве внешней политики России, они опубликованы. Сталин направлял Молотова в Берлин с единственной задачей: прощупать настроения в германском руководстве, посмотреть как в Берлине смотрят на возможные союзы, не только с СССР. Сталин боялся, что за нашей спиной Гитлер может договориться с Великобританией. А это было возможно. Полет Гесса произошел чуть позже, но интересно, что до сих пор британское правительство оставляет в секрете результаты этого визита. Режим секретности несколько лет назад был еще продлен на два–три десятка лет и это, видимо, не случайно. Так что здесь у Сталина тоже основания для подозрений были. Визитом Молотова наше руководство хотело воспользоваться, чтобы прозондировать почву. Получив эти предложения, Молотов вернулся в Москву, и через короткий промежуток времени в Берлин было направлено наше принципиальное согласие. Правда, мы это согласие к присоединению к антикоминтерновскому пакту, обусловили рядом наших претензий и требований. В частности, вывода немецких войск из Финляндии, заключение договора с Советским Союзом Болгарии о ненападении и даже взаимопомощи, о создании в районе Босфора и Дарданелл военной и военно–морской базы Советского Союза. То есть, мы также поставили условия, а не так, что были готовы вступить под любыми условиями. Проходит полтора месяца и из Берлина, как выразился Молотов "ни пру, ни ну". Мы отсылаем по дипломатическим каналам ноту с просьбой разъяснить ситуацию, а оттуда поступает элементарная дипломатическая отписка о том, что Берлин находится на связи с Токио и Римом, обсуждаются вопросы, которые стоят перед ними, и в соответствующем дипломатическом порядке мы получим от них ответ. Мне кажется, что именно в этот момент, а это февраль 1941 года, Сталин почувствовал, что Гитлер твердо решил совершить агрессию против СССР, и отчет уже пошел на месяцы, возможно даже на недели. Когда нам говорят, что Гитлер не пошел на заключение нового союза с СССР, на подключение СССР к тройственному пакту из–за того, что мы слишком высоко задрали планку наших требований, я думаю, что все–таки дело в другом. Гитлер хорошо знал, что его путь пролегает на Восток.

Теория жизненного пространства на Востоке выражала планы нацистов заселить арийцами обширные территории Советского Союза. "Мы хотим,

– писал Гитле, – вернутся к тому пункту, на котором прервалось наше старое развитие шестьсот лет назад. Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно же, можем иметь ввиду только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинен". "Война ведется за зерно и хлеб, за сырье, за резину, железо и руды", – разъяснял немцам министр пропаганды Геббельс. "На необозримых полях Востока колышутся желтые колосья, которых достаточно и сверхдостаточно, чтобы прокормить наш народ и всю Европу. Это и есть цель нашей войны".

Ю.Р. – В апреле 1940 года, то есть, еще до визита Молотова, еще до падения Франции, Гитлер отдает приказ на разработку плана нападения на СССР – плана Барбаросса. А в декабре месяце этот план утверждается. В этом плане, еще до того, как завершилась переписка между Москвой и Берлином по поводу результатов визита Молотова в Берлин в ноябре 1940 года, подписывается директива о вступлении плана Барбаросса в силу. А там черным по белому написано, что цель нападения на СССР – разгром в течение короткого времени, трех–четырех недель, советских вооруженных сил и ликвидация СССР, как самостоятельного государства. Подписали бы мы или не подписали, Гитлер четко взял курс на нападение на СССР. Есть еще одно обстоятельство, которое повлияло на выводы в Москве о перспективах войны. Считалось, в том числе и Сталиным, что Гитлер не нападет на СССР до того, пока он не покончит дело с Великобританией, чтобы не воевать на два фронта. Но в условиях конца 1940 года никакого второго фронта на Западе у Гитлера уже не было. Он разгромил Францию. Союзные экспедиционные войска Франции и Великобритании выбросил на британские острова. А чтобы форсировать в обратном порядке Ла–Манш, сил у Великобритании не было. Вспомним 1944 год, операцию "Оverlord". Три года пришлось готовиться, все это с помощью США, пришлось подключить мощные силы. Поэтому на Западе у Гитлера были развязаны руки и он спокойно и методично готовился к войне против СССР.

А.Л. – Как вы полагаете, Сталину, то есть, вождю мирового проллетириата, было сделано предложение вступить в антикоминтерновский пакт – парадокс. На что рассчитывал Гитлер? Что он сделает это предложение Сталину и тот за ним потянется?

Ю.Р. – На мой взгляд, это была большая дипломатическая игра. Как с одной, так и с другой стороны. Гитлер собирался нападать на СССР. Как мы знаем, что существовал уже разработанный практический план к декабрю 1940 года по нападению на СССР. Поэтому для Германии это было видимо, как морковка, которая позволяла связывать нашу страну какими–то дипломатическими формулами, разговорами, переговорами. Мы, в отличие от агрессора, не знали ни момента, ни направления удара, ни степени готовности Вермахта и Германии в целом. Поэтому в этих условиях нам еще дополнительно пытались связать руки. Также и Сталин пытался вести большую дипломатическую игру: связать руки Гитлеру возможными соглашениями, договориться о том, что ось агрессии западных стран, Германии и Италии, будет направлена на Европу. А мы сделаем вид, что заинтересовались теплыми морями, а под шумок тоже будем готовиться к отражению агрессии. На мой взгляд, после того, как Сталин понял, что уже непосредственно пошел отсчет времени до нападения на нас гитлеровской Германии, он должен был провести ревизию нашей готовности. А это, повторяю, где–то январь–февраль 1941 года. Выяснилось, что мы не готовы. Да, с 1939 года мы в три раза повысили капиталовложения в оборонные отрасли, мы с 1939 года к 22 июня 1941 года резко увеличили численность вооруженных сил с 1,9 миллиона до 4,9 миллиона человек, выпускалась новая боевая техника.

К началу войны боевая мощь Красной Армии выглядела внушительной. Например, танков и боевых орудий она имела в три с половиной раза больше, чем Германия вместе с союзниками. Самолетов больше, чем в два раза. Однако, Германия, сосредоточив летом 1941 года 34 своей боевой техники на границе с СССР, создала значительный тактический перевес в направлениях главных ударов по танкам, орудиям и минометам в три раза, а по личному составу в три–пять раз. Большая часть советских самолетов, танков и артиллерии находилась вдали от фронта и та часть, что была сосредоточена на западных рубежах, далеко не вся была в состоянии ответить на массированный удар. По сведениям нашего собеседника "на ходу", то есть, в состоянии боевой готовности в районе военных действий, находилось не более трех–четырех тысяч танков.

Ю.Р. – Вносились изменения в организационную структуру вооруженных сил. Но все это было в стадии работы. Но это был марш. А принимать бой на марше, это даже гражданский человек понимает, что чрезвычайно опасно и чревато негативными последствиями. В этих условиях, когда Сталин понимает, что стопроцентной готовности нет, в его поведении отмечаются противоречивые черты. С одной стороны, он пытается продемонстрировать Гитлеру свою решимость, готовность отразить агрессию. Весной, в начале лета 1941 года были призваны восемьсот тысяч резервистов, почти целый миллион. Четыре армии были из глубины страны подтянуты к западной границе. То есть, это меры, которые при желании Германия могла бы воспринять как мобилизацию Советского Союза к войне. А с другой стороны, в своем поведении Сталин демонстрирует растерянность, подчас смятение, желание умиротворить Гитлера. Достаточно сказать, что Советский Союз разорвал дипломатические отношения со всеми государствами, которые были оккупированы Гитлером и установил дипотношения со многими пронацистскими режимами, которые установились в этих странах.

А.Л. – Кстати, можно вспомнить, что Германия закупала у Советского Союза нефть и пшеницу и многие сырьевые товары. Похоже, что Гитлер, заправляя немецкую технику, по существу, нашим горючим и кормив немецких солдат русским хлебом, готовил с нами войну, рассчитывая, что победит нас.

Ю.Р. – Сталин лично следил за тем, чтобы педантично выполнялись экономические соглашения с Германией по поставке туда самых важных стратегических материалов. Мы знаем, что эшелоны с рудой, с пшеницей, с нефтепродуктами пересекали границу вплоть до рассвета утра 22 июня 1941 года. Сталин запрещал пресекать полеты германской авиации над нашей приграничной территорией, а таких случаев было несколько сотен.

Следствием желания любой ценой избежать столкновения с немцами стала нерешительность в пресечении нарушений немецкими самолетами воздушного пространства Советского Союза, причем не только приграничных территорий. 15 мая1941 года немецкий бомбардировщик U–52 совершил безнаказанный перелет по маршруту Белосток–Минск–Смоленск–Москва и приземлился на центральном аэродроме столицы.

Ю.Р. – Более того, когда некоторые командующие западными приграничными округами, в частности, командующий киевским особым военным округом генерал–полковник Кирпонос, в двадцатых числах мая попытались кое–какие части вывести из мест постоянной дислокации и занять ими полевые укрепления, из Москвы последовал резкий окрик с требованием немедленно вернуть войска в исходные позиции и не допускать этого впредь. Таким образом, к началу войны советское руководство не смогло определить плана ведения будущей войны. Действительно, не могли определить, как подготовиться к отражению агрессии. Возможно, нанеся упреждающий удар – это с одной стороны. С другой стороны, возможно в июне 1941 года, то есть примерно за 2–3 недели до начала войны, Политбюро ЦК ВКПб принимает решение о развертывании второго стратегического эшелона наших войск примерно по линии Днепра. Затем принимается решение о строительстве государственной линии обороны на рубеже Москвы и ближайшего Подмосковья. Мы не знаем, все–таки как начинать войну: бить по противнику на его территории или готовится к отражению агрессии в глубине нашей территории. Но главный просчет состоял в том, что не был определен момент начала гитлеровской агрессии. Сталин все пытался как можно дальше оттянуть войну, как можно больше получить времени для подготовки к отражению агрессии. Но в таком благом желании Сталин перешел ту черту, которая отделяет настороженность, предусмотрительность от сдачи всех позиций. По крайней мере, по мнению начальника генштаба в годы войны маршала Василевского, также и Жуков разделял это мнение, что, если бы хотя бы за неделю до 22 июня мы привели бы наши войска в состояние повышенной боевой готовности, войска бы заняли полевые укрепления, развернулись бы, то вряд ли даже после того мощного удара, который нанес Вермахт 22 июня, наши войска отошли бы дальше Днепра.

А.Л. – Теперь, о деятельности советской разведки накануне войны. По некоторым данным руководство страны отказывалось верить агентурным сообщениям, притом достаточно многочисленным, как говорят историки, о близком нападении немецких войск. В том числе и потому, что тогдашний руководитель советской разведки Филипп Голиков делал такие заключения: "Концентрация немецких войск на нашей границе не более, чем демонстрация" Поэтому нападение гитлеровских войск явилось ли для Сталина полной неожиданностью? Как обстояли дела на самом деле?

Ю.Р. – Действительно, существует такой документ. Филипп Иванович Голиков, начальник разведывательного управления Красной Армии, докладывал Сталину о том, что есть неопровержимые доказательства, в том числе и поступающие от наших агентов в штабе германской авиации, что подготовка вступила в решающую фазу и примерно назывались сроки начала войны. Кстати, такая же информация шла и по линии внешней разведки, по линии наркомата внутренних дел, по линии пограничников. То есть, поток был большой. Что касается этой записки Голикова. Действительно, изложив всю разведывательную информацию, которая, безусловно, носила важнейший характер, Голиков вдруг делает совершенно нелогичный вывод о том, что вся эта развединформация является ложной и, вероятно, является провокацией британских спецслужб. В общем–то, логики не было и, вероятно. Это дезориентировало в определенной степени Сталина. Почему Голиков, к его чести, не стал перебрасывать ответственность на чьи–то плечи и не сказал, что действительно сложилась такая ситуация, что мы, в принципе, подыгрывали сталинским настроениям. Сталин в эти дни не хотел верить и не верил, убедил себя, что войны не будет и хотел слышать эту информацию – это не в оправдание Сталина, а просто в объяснение чрезвычайной сложности той обстановки. Нужно сказать, что наряду с теми разведсведениями, которые нашли подтверждение фактически от того же Рихарда Зорге, от той же "Красной капеллы", был огромный поток и самой настоящей дезинформации: по дипломатической линии, по линии военной разведки, от пограничников. К тому же не будем уже говорить о том, что Германия вела очень изощренную дезинформационную, даже не борьбу, а войну. Достаточно сказать, что даже меньше, чем за месяц Гитлер написал Сталину личное письмо, где убеждал его: "Не верьте, когда вам говорят о том, что войска Вермахта концентрируются на границе с Советским Союзом на территории Польши. Я просто готовлю войска для вторжения на Британские острова. Если я буду делать это в центральной Европе – я могу подвергнуть войска опасности бомбардировки британской авиации. А я это сделаю здесь, вдали от британских островов. Я войска подготовлю и тогда уже брошу на Британию. У нас с вами есть договоренности, действует пакт о "О ненападении". Мы с вами еще поработаем, в том числе и по дележке британской империи в разных районах мира". Сталин захотел поверить, и он поверил.

А.Л. – Наступили трагические первые дни войны. Как их оценивают сегодняшние историки?

Ю.Р. – Вопрос сложный. Я просто хотел бы предупредить от поисков каких–то простейших ответов на этот вопрос. Здесь, конечно, в этом трагизме слилось все: и ошибки, и просчеты и даже преступления политического и отчасти военного руководства и его неумение определить точно момент агрессии и основного направления. В этом мы тоже просчитались, так как думали, что основной удар будет нанесен в юго–западном направлении. А немцы ударили на западном направлении через Минск, Смоленск, Москву. Безусловно, значительно ослабили армию предвоенные репрессии. Недостаточно было оснащение войск новой техникой. Война застала нашу армию, по существу, на положении мирного времени. Вооруженные силы, к сожалению, не готовились ни наступать, ни обороняться. К слову сказать, советская военная наука неправильно трактовала и начальный период войны. Предполагали, как и в первую мировую войну, что первые две–три недели будут приграничные сражения. Войска прикрытия западных округов сдержат противника, за это время развернется второй стратегический эшелон, который нанесет решительный удар по вторгшимся войскам агрессора и перенесет войну на чужую территорию. К сожалению, как мы знаем, все сложилось совершенно иначе. То есть, здесь целый комплекс причин. Поэтому я еще раз хотел бы предостеречь от поспешных выводов, от стремления все, весь комплекс причин, свести к какому–то одному простейшему объяснению. Я человек послевоенного поколения, но у меня и отец, к сожалению, ныне покойный, был участником войны. Я отношусь по особенному трепетно к фронтовому поколению, да, наверное, не я один. И хотелось бы, чтобы это разделили идущие за нами более молодые поколения. Потому что этим людям пришлось перенести столько, сколько трудно даже представить сегодня. И когда слышишь подчас, что в эти первые дни, недели, месяцы Красная Армия только отступала, сотнями, тысячами, миллионами сдавалась в плен, сдавала города и села, то хочется возразить. Да, много было тягостного, тяжелого, трагического, были отступления, были огромные потери, сдавались в плен. Но простите, может быть за излишний пафос, но боевые дела показали, что земля загорелась у гитлеровцев с первой минуты на нашей земле. Достаточно вспомнить такие хрестоматийные примеры с брестской крепостью, с контрударом пяти танковых советских корпусов в районе Дубно, в районе Равы–Русской было большое сопротивление. Были оборона Таллина, оборона Одессы, было даже сопротивление окруженных армий западнее Минска в конце июня, в начале июля 1941 года, которое позволило примерно на три недели оттянуть момент начала смоленского сражения. Это ведь, тоже не сбросишь со счетов. Поэтому – да, был большой трагизм – здесь же проявлялся и большой героизм. Отсюда идут истоки нашей окончательной победы. Победа в мае 1945 года закладывалась здесь, в июне 1941 года.

А.Л. – Есть версия о том, что в начале войны руководство СССР через третьи страны вело зондаж относительно заключения сепаратного мира. Он примерно должен был повторить условия брестского мира. Положение было столь тяжелым, что якобы Сталин соглашался выдвинуть такие предложения. А потом, уже в 1943 году, когда ситуация изменилась на диаметрально противоположную, когда угроза поражения нависла уже над Германией, идея сепаратного мира с Россией уже овладевала умами германских военных кругов, полковник Фон Тресков, один из руководителей будущего заговора и покушения на Гитлера, якобы предложил на участке группы армий "Центр" обеспечить контакт с советским командованием и обеспечить бывшему послу Германии в СССР Фон Шуленбургу, тому самому, который ранним утром 22 июня приехал к Молотову и вручил ему заявление об объявлении Германией войны. А вот здесь вот, в 1943 году, противоположная ситуация. Шуленбург и группа заговорщиков пытаются нащупать пути заключения сепаратного мира уже с Россией. Имеет ли эта версия под собой основание, как вы считаете?

Ю.Р. – Вы знаете, документально оснований нет. Я могу допустить, что попытки зондажа, безусловно, были. Но повторяю, документов нет. Есть какие–то отрывочные свидетельства. В частности, известный наш разведчик Судоплатов вспоминал о том, что ему Берия, ссылаясь на Сталина, поручил переговорить с болгарским послом, чтобы возможно нащупать какие–то контакты с политическим руководством Германии. Есть глухие свидетельства о попытках через болгар выйти на германское командование и со стороны маршала Жукова. Но откуда бы ни шла такая информация, все источники сходятся на одном, что это опять был зондаж. Вероятно, искались все пути, чтобы ослабить силу того удара, которого Германия нанесла Советскому Союзу. Что касается 1943 года, то в литературе, в том числе и западной, тоже есть такие глухие, не опирающиеся на документальные свидетельства намеки на возможные контакты представителей высшего политического и военного руководства с германским руководством. В частности, можно вспомнить о слухах о встрече, якобы имевшей место, Молотова с Рибентропом или, может быть, даже с Гитлером в Кировограде. Писатель Владимир Васильевич Карпов в книге "Генералиссимус" упоминает о таких попытках и даже приводит фотокопию записки Сталина с согласием в 1943 году, по–моему, после мая месяца, остановить Красную Армию на той линии фронта, которую она занимала и, дескать, заморозить на два–три месяца боевые действия, заключив такое перемирие и пойти на заключение мирного договора, на завершение войны. Но, вы знаете, лучше бы Владимир Васильевич этого бы не делал, не упоминал и не приводил эту фотокопию, потому что даже не специалисту видно, что это откровенная подделка, я уже не говорю о том, что Владимир Васильевич не указывает архивный источник, откуда он взял так называемый документ. Более того, мои коллеги, историки спецслужб на одном из заседаний Ассоциации историков Второй мировой войны прямо отрицали наличие какого бы то ни было документа такого рода. Не будем отрицать, что такие возможности были, но, повторяю, документальных оснований для этого пока нет.

А.Л. – События, которые предшествовали Великой Отечественной войне, да и вообще Второй мировой войне, связанные с началом Второй мировой войны и Великой Отечественной войны, особенно подвержены фальсификациям и лжи. Это и понятно: большей победы мы никогда не одерживали. Что этой лжи и фальсификации противостоит?

Ю.Р. – Даже из нашей сегодняшней беседы ясно, что очень много белых пятен. В этом смысле работа и для нашего поколения, и для следующих поколений историков войны, непочатый край. Есть объективные ограничения, которые есть у любой науки, в том числе и истории. Историческая наука не в состоянии пока дать ответы даже на очень серьезные вопросы начального периода войны и предвоенного периода. Вот и на нашем достаточно небольшом знании паразитируют самые невероятные версии и гипотезы. Должен сказать, что на таких примерах видишь, что наша история нуждается в защите, нуждается и в привлечении новых документальных материалов, открытии архивов. А у нас сейчас еще очень многие документы закрыты для исследователей, в том числе и для высшего военного и высшего политического руководства. Стратегия войны формировалась именно там. Именно там можно получить ответы на крупные и серьезные вопросы. Пока же во многих случаях мы, к сожалению, можем прирастить знания о войне по каким–то отдельным направлениям, отдельным эпизодам. Но, повторяю, и в этом случае хотелось бы, чтобы как–то наше общество было более подготовлено, более зрело воспринимало эти наскоки. Они не так безобидны, как может показаться. Они разрыхляют то самое, что скрепляет наше общество, ту скрепу, которая объединяет наш народ – память о Великой Отечественной войне.

А.Л. – Думается, что долг науке ваш и ваших коллег–историков – беречь и отстаивать эту правду, потому что есть немало охотников, более того, существует и заказ сегодня, очевидный исказить и отнять у нас эту правду о великой победе.