Нанотехнологии: вызовы нового времени

А.Л. – В ХХ веке создание ядерного оружия и освоение космоса стали настоящим переворотом. Этот переворот затронул все сферы жизни общества, отразился он и в сознании человека, сформировав иную картину мира. Сегодня многие говорят о начале нового этапа научно–технической революции. Его связывают, в том числе, с недавно возникшей междисциплинарной областью науки, с нанотехнологиями, которые являются логическим продолжением и развитием микротехнологий. В начале третьего тысячелетия влиятельное бизнес–издание "Forbes" назвало нанотехнологии новой многообещающей идеей. Все чаще звучит мнение, что нанотехнологии могут кардинально изменить мир. Насколько оно справедливо? Что могут дать человечеству нанотехнологии? Оправдывает ли цель средства? В данном случае речь идет о вложении в проект немалых средств. Этому сегодня посвящена наша передача.

По статистике большинство россиян имеют слабое представление о том, что такое нанотехнологии. Однако это слово начинает звучать все чаще. Как его понимать? Приставка "нано" означает одну миллиардную часть. Один нанометр – это величина, сопоставимая с размерами отдельных молекул, уже сюда вторгся человек. Поэтому нанотехнология – это манипуляция отдельными атомами и молекулами для построения структур с заранее заданными свойствами. Эта отрасль объединила в себе самые новые достижения физики, химии, биологии. Сейчас в шутку говорят, что первым русским нанотехнологом был Левша, знаменитый герой Лескова, который сумел подковать блоху. Как в действительности происходит развитие нанотехнологий в России? Какое значение они имеют для нашего государства и мира? Является ли нанотехнология крупным, эпохальным поворотом в истории технической цивилизации, может быть, это только частный случай? Эти вопросы мы зададим Георгию Малинецкому, доктору физико–математических наук, профессору, заведующему отделом нелинейных процессов Института прикладной математики имени Келдыша Российской академии наук. Наши радиослушатели помнят Георгия Геннадьевича по его интересному выступлению в нашей студии. Прежде чем говорить о нанотехнологии, задам вам научно–фантастический вопрос. Я хочу спросить о большом адронном коллайдере, который был запущен на границе Швейцарии и Франции на глубине свыше 100 метров в этом месяце. Это ускоритель для бомбардировки протонов. Как мы знаем, в мире были весьма выраженные опасения, что разогнанные частицы на противоходе могут вызвать цепную реакцию. Подобное ожидалось и Нью–Мексико. Тогда тоже толком не знали, остановится ли цепная реакция делением атома. Что здесь мифы, а что науке даст большой адронный коллайдер? Декларируется возможность смоделировать Большой взрыв, основу существования вселенной. Я стою на идее, что все создано Господом, мир сотворен Создателем. Поэтому моделирование Большого взрыва у меня вызывает недоумение.

Г.М. – Во–первых, хочется порадоваться за наших коллег–физиков, которые смогли убедить мировое сообщество и свои Правительства, что затраты во много миллиардов долларов они оправдают. Давайте вспомним слова нобелевского лауреата Вайнберга о том, зачем нужны такие инструменты. Эти инструменты нужны для того, чтобы поддерживать уверенность в человеческом разуме, в том, что нет тех проблем, которые не могут быть разрешены. Это можно сравнить с восхождением на Эверест, с олимпийской медалью. Я бы это назвал спортивной физикой, надеюсь, что физики меня не осудят.

Большой адронный коллайдер имеет не только сторонников. Выдвигается довод, что работа ускорителя может привести к образованию микроскопических черных дыр с непредсказуемыми последствиями. Большинство ученых не верят в катастрофический сценарий. Но возникают вопросы: "А вдруг? Что тогда?" Коллайдер остановлен практически сразу после запуска, поэтому доводы оппонентов пока не опровергнуты.

Г.М. – Вы привели идеальную метафору по поводу опасений. Действительно, первое испытание ядерной бомбы породило вопросы: "А остановится ли цепная реакция?" Мы должны допускать мысль, что такая возможность существует каждый раз, когда мы опускаемся в непознанное. Теперь о следствиях для нашей физики. Думаю, здесь ньютоновской механики на 99,5 процента достаточно. Очень немного здесь нужно квантовой механики и теории относительности. Сейчас происходит то, о чем говорил Евгений Виднер, один из создателей квантовой механики: "Чем дальше в микромасштабы мы углубляемся, тем дальше это становится от реальной жизни". Насколько это изменит нашу картину мира? Может быть, что гравитация гораздо более тесно связана с ядерными, электромагнитными взаимодействиями, чем считалось до сих пор. Думаю, что очень узкий круг теоретиков может для своих теорий получить новый экспериментальный материал. Теоретически это очень красиво: это вызов, это высокий уровень физической культуры. Но это не радикальное изменение сознания, с которым, например, связаны нанотехнологии.

А.Л. – Давайте поговорим о нанотехнологиях. Что они собой представляют, что они могут дать человеку?

Г.М. – Начнем с самого начала. Вся эта история началась в 1959 году. Выдающий физик ХХ века Ричард Фейман, автор блистательных лекций, высказал простую мысль: "Подумаем, может ли быть создан идеальный материал?" Такие свойства, как хрупкость, способность к износу определяются тем, что материалы полны дефектов на атомном уровне. Это микротрещины, щели и так далее. Можно ли построить совершенный материал, где каждый атом был бы на своем месте? Его идея очень простая. Можно представить, что у нас есть роботы, которые собирают роботов поменьше. Малые роботы собирают роботов еще меньше. В конце концов, они собирают микророботов, которые собирают нанороботов, а нанороботы оперируют атомами. Так собираются конструкции, которые являются совершенными на этом уровне, где нет дефектов. Что означает эта конструкция, которая совершенна? Сейчас одним из самых популярных объектов нанотехнологии являются нонотрубки. Если бы мы могли создавать материалы на основе нанотрубок, то это означало бы, что их прочность в 6 раз больше, чем прочность стали, но они в 6 раз легче, чем сталь. Но Ричард Фейман был не прав, отчасти он понимал, что он выдает желаемое за действительное. Каждый раз, когда мы уменьшаем масштаб, возрастает роль поверхностных эффектов. Не может быть слишком маленьких роботов, они должны быть не такими, как роботы на другом уровне. Но эта идея, причуда гения, получила блестящее развитие в 80–х годах. Тогда изобрели тоннельный микроскоп. Тоннельный микроскоп – это инструмент, который позволяет разглядывать отдельные атомы.

Идея сканирующего тоннельного микроскопа состоит в следующем: очень тонкая игла–зонд толщиной в один атом перемещается над поверхностью объекта на расстоянии порядка одного нанометра. В соответствии с законами квантовой механики, между иглой и объектом начинает течь ток. Его величина сильно зависит от расстояния между концом иглы и поверхностью объекта. Поэтому, следя за величиной тока при перемещении иглы вдоль поверхности, можно изучать рельеф объекта. В отличие от привычного оптического, тоннельный микроскоп не дает привычного увеличенного изображения объекта. Удивительная трехмерная картинка с атомами – всего лишь график, который показывает, как меняется ток при движении иглы параллельно поверхности.

Г.М. – У вас есть удивительная, уникальная способность оперировать отдельными атомами. Как только люди увидели, что мы уже находимся на этом уровне, возникла масса идей, проектов, иллюзий и надежд. Отчасти само знамя нанотехнологии возникло благодаря иллюзиям, надеждам и неким расчетам.

А.Л. – Георгий Геннадиевич, можно ли называть возникновение идеи о нанотехнологии, переход к самим нанотехнологиям этапом в научно–технической революции, особой точкой в развитии научно–технической революции?

Г.М. – Я бы ответил, что это именно особая точка. Она особая, потому что когда люди открыли атомную энергию, они поняли, что есть возможность создавать разрушительное оружие и атомные станции. Тогда было понятно, что должно быть сделано. Когда люди поняли, что мы можем дотянуться до звезд, что мы можем летать в космос, тоже было понятно, что результатом будет именно это. В случае нанотехнологий ситуация совершенно иная. Сейчас нельзя сказать, что станет для нанотехнологий главным. Американские эксперты и их российские коллеги полагают, что все это сыграет через 10–15 лет. Но как оно сыграет? Оно сыграет в здравоохранении, в военной отрасли, в компьютерах? Есть разные сценарии. Сейчас есть амбициозная задача прописать все сценарии, которые могут привести к разным вершинам.

А.Л. – Во время недавних событий на наших южных границах мы слышали о так называемых самолетах–разведчиках. С десяток лет тому назад мне приходилось знакомиться с материалами, которые связаны с разработками в этой направлениями, с убедительными фактами имеющихся моделей. Помнится, был разговор, что поднимается небольшой самолет, почти игрушечный. Он может вести разведку, направленные удары и так далее. Вы говорите, что есть выбор. Но так ли это? События толкают нас в тоннель, по которому приходится идти, потому что больше всего оплачиваются военные разработки.

Г.М. – Вы упомянули дела на наших южных границах. Здесь не должно быть никаких иллюзий: есть наука, а есть жизнь. Спросим себя, почему наши вооруженные силы не были оснащены нашей эффективной техникой. Открываем "Российскую газету". Читаем, что наши штурмовики Су–25 не были оснащены компьютерами, не имели электронных карт. Вы говорили о разработках. Наш вертолет "Черная акула" является лучшим вертолетом мира. Американцы считают, что они только через 10 лет смогут выйти на этот уровень. Это удивительная скорость. Ручка, которой управляется вертолет, имеет 17 степеней свободы. Это ориентация, стрельба так далее. Это шедевр. Большое удовольствие просто смотреть на такую машину.

Ка–50, "Черная акула" – российский боевой одноместный вертолет. Ка–50 обладает мощным вооружением и высокоточной системой наведения. Он может применяться для решения целого круга сложных задач: уничтожения танков, борьбой с воздушными целями, поддержки сухопутных войск и разведки. Ка–50 способен перемещаться боком, то есть скользить со скоростью 80 километров в час, летать назад со скоростью 90 километров в час, менять направление движения на противоположное за несколько секунд. Кроме того, "Черная акула" – единственный в мире вертолет, способный на протяжении 12 часов висеть на одном месте.

Г.М. – Как говорят эксперты, 5 вертолетов этого класса могли решить все проблемы в Абхазии, Южной Осетии и Грузии. Теперь посмотрим наши военные закупки. Мы закупили, например, в 2007 году 3 таких вертолета, всего 4 спутника. Зато мы закупили 4000 грузовиков, это интересно. Как у Сергея Капицы это очевидное, но невероятное. Сначала надо решить проблемы этого уровня, это проблема того, чтобы наша армия была оснащена нашим оружием, чтобы люди были обучены. Как выяснилось, у нас нет людей, которые готовы эффективно работать с системами, которые можно быстро наводить. В том, что касается военных вещей, вы абсолютно правы. Сейчас надо сесть за стол переговоров о недопущении вывода гонки вооружений на этот уровень. То, о чем вы говорили, уже показывается на выставках. Это называется авиация специальных войск. Это самолетики, которые помещаются на ладонь. Они летают невысоко, недалеко, но они могут фотографировать, убивать, делать то, что необходимо. В нашем институте прикладной математики академии наук, который создался для решения стратегических проблем, примерно 30 лет назад произошла одна история. Когда шла речь об освоении Марса, там должны были быть роботы. Зачем нам один большой робот, у которого была большая вероятность погибнуть, если можно отправить стаю маленьких насекомых, которые будут исследовать? Если кто–то попал в беду, один из них даст сигнал о том, что сюда не надо идти и так далее. Потом эту тему закрыли, как неперспективную. Сейчас это все за границей возрождено на другом уровне. Представьте себе, что у вас есть кремниевое насекомое, саранча. Оно влетает в башню танка, после этого танк не существует. Но это даже не наноуровень. Теперь представьте себе другую замечательную вещь. Одна из частных корпораций показала мне беспилотный летательный аппарат. Вы имеете радар, видите, что на вас идет тяжелый бомбардировщик. Естественно, вы пускаете по нему ракеты. Как только вы это делаете, бомбардировщик становится невидимым. Эта вещь делает неэффективным большое количество систем ПВО. Как только мы переходим на микроуровень, а не на наноуровень, мы можем просто не замечать многого, что происходит вокруг. Поэтому это некая революция в вооружении. Существует 2 десятка американских мозговых центров, которые отслеживают, как это изменит вооруженные силы, как это изменит тактику боевых действий, к чему это приведет. Мы пишем массу бумаг, но надо хоть заинтересоваться этим. Приведу в пример то, что у меня болит. Огромные усилия сейчас вкладываются в систему навигации, этим занимается и наш институт. Сейчас есть возможность иметь так называемые "наноспутники", которые весят 50–100 граммов. Они замечательны. Вы за один запуск ракетоносителя можете вывести на орбиту десятки тысяч таких спутников, а в будущем около сотни тысяч. Около каждого серьезного аппарата противника можно повесить такой спутник. Он может этот аппарат уничтожить, когда это нужно, он может считывать с него информацию, давать ему информацию. Это так называемый "сетецентрический уровень". Все попытки обратить внимание на этот класс важнейших вооружений, которые могут оказаться ключевыми, пока не имеют успеха. Более того, перед тем, как что–то создать, надо проектировать будущее. Этим никто всерьез не занимается.

А.Л. – Будет ли сопутствовать развитию этого этапа развития научно–технической революции смена парадигмы сознания человечества? Может быть, косность реакции, о которой вы говорите, будет сдерживать этот рост. И второй вопрос: какое, на ваш взгляд, место эта отрасль займет в структуре научного знания?

Г.М. – Вспомните лесковского Левшу. Он съездил в Англию и говорил, что там уже чистят не кирпичом ружья.

И он одно только мог внятно говорить: "Скажите государю, что англичане ружья кирпичом не чистят, пусть, чтобы и у нас не чистили, а то, храни бог войны, они стрелять не годятся". С этой верностью Левша перекрестился и помер. Государю ничего не сказали. Так все продолжалось до самой крымской кампании. В тогдашнее время как стали ружья заряжать, а пуля в них и болтается, потому что стволы кирпичом расчищены.

Г.М. – Я все время чувствую, что мы, я и мои коллеги, находимся в положении лесковского Левши, который говорил, что перед тем, как что–то делать, надо разобраться, понять, что должно быть на выходе, насколько будут глубокие изменения. У нас в прошлом году было выделено 130 миллиардов на нанотехнологии. Партия "Единая Россия" выдвинула идею создания фабрик мысли, которые должны все это анализировать, смотреть, осуществлять перспективное управление. Все это возглавил академик Андрей Кокошин. После этого – тишина. Мы говорим о том, что нанотехнологии для России – это очень важно. В последних документах говорится, что мы должны занять значимую долю рынка. Посмотрим, как делят рынок: США занимают примерно 45 процентов, Европа – 20 процентов, Япония – 25–30 процентов, Азия – 5–10 процентов. России здесь нет. Спрашивается, какой из этих регионов в какой конкретно отрасли мы готовы потеснить. Конкуренция – это не только, что вы поставили еще одну вещь на полку. Это значит, что надо снять оттуда вещь конкурента. Естественно, я, знакомясь с российскими нанопроектами, не могу найти ответ на вопрос, что мы можем продвинуть. Нанотехнологии, как они воспринимаются в мире, это острая приправа к основному блюду. Посмотрим, где нанотехнологии применяются в мире. В биотехнологии – немало, но в России развалены биотехнологии. Чтобы было основное блюдо, нам надо создать биотехнологии. Устройства хранения данных – это 15 процентов нанотехнологий. Но мы не делаем устройства хранения данных. Полупроводники – 18 процентов, но мы и с ними не работаем. Новые материалы – 30 процентов, оптика – 2 процента, электрохимия – 3 процента, полимеры – 8 процентов. Для того, чтобы нанотехнологии сыграли, они должны сыграть в конкретной отрасли. Россия находится в уникальном положении. У нас надо сначала создать эту отрасль, наработать соответствующие нанотехнологии, потом они должны сыграть в этой отрасли. Во всем мире это не так. Теперь в отношении того, насколько это может быть критично. Только что произошли грузинские события. Они многих в мире и в России удивили. Казалось, что политическое решение может быть принято, достаточно быстро реализовано, на разных уровнях поддержано. Нет оснований говорить, что у нас ничего не получится, но для того, чтобы у нас что–то получилось, на мой взгляд, надо очень постараться, нужны усилия на разных уровнях. Скажу про свой уровень. Чтобы были нанотехнологии, должна быть нанонаука. Как это все у нас развивается? У нас есть корпорация "Роснанотех". В прошлом году очень настойчиво у меня спрашивали, что я думаю об этой корпорации, как у них идут дела. В корпорацию вложено 130 миллиардов рублей. Я предложил подождать год. Прошел год, но вопросы уже не задают. Каждое дело проходит несколько стадий: это шумиха, неразбериха, поиски виновных, наказание невиновных, награждение непричастных. "Роснанотех" с блеском выполнил шумиху и неразбериху. Сейчас, к сожалению, в сфере нанотехнологии начался поиск виновных. Это очень грустно.

На днях директором российской корпорации нанотехнологий стал Анатолий Чубайс. Воспринимаю свое назначение как вызов, – заявил Чубайс. Как вызов это воспринимают и другие. Известный радиоведущий Владимир Соловьев в своей ежедневной радиопрограмме сообщил, что из двухсот радиослушателей, приславших ему сообщения, не было ни одного, одобрившего новое назначение. Владимир Соловьев задал вопрос: "Но власть разве волнует, что думает народ, что сделал этот самый продвинутый менеджер для народа?"

Г.М. – С другой стороны, у нас есть большая Российская академия наук. В этот раз выделено 30 мест членам–корреспондентам по нанотехнологиям и 10 мест нанотехнологическим академикам. Исследования пока не начаты. В сказках все наоборот: сначала надо как–то убить дракона, а потом будет королевская дочка. Здесь решили сделать по–другому. Я не уверен, что этот эксперимент будет очень хорош. Чтобы табуретка стояла, у нее должно быть, по крайней мере, 3 ножки. Мы решили, что должна быть и третья ножка. Вспомните большие проекты, например, создание самолетостроения в СССР, помните Росавиахим?

А.Л. – Да.

Г.М. – ДОСААФ? Общество должно понимать, что в этом не только административные амбиции, не только интерес ученых. Это коснется каждого. Когда знакомишься с историей НАСА, показывают советский фильм "Космический рейс", снятый в 1936 году. Они отсчитывают начало космической эры с этого фильма. В фильме рассказывается, как советский человек в 1944 году полетит на Луну. Они считают, что все начинается оттуда. Они рассказывают так: "Сначала приходят мечтатели, начинают мечтать. Следующий шаг – энтузиасты, они начинают работать. Это ДИРД, группа инженеров, работающих даром или группа инженеров по изучению реактивного движения. Они начинают работать, достигают некоторых успехов, а потом приходят профессионалы и делают все, как надо". Сейчас, на мой взгляд, очень важно, чтобы были хотя бы первые две категории, мечтатели и энтузиасты. Приведу пример мечты, которая впечатляет и вдохновляет. Представьте себе, что вы живете на 30 лет дольше. Не существуете, а живете активной жизнью. Почему человек умирает? Прежде всего, это сердце. Сердце отказывает, потому что холестериновые бляшки есть в кровеносной системе. Теперь представим себе, что есть нанороботы, которые запускаются в вашу кровеносную систему и дробят эти холестериновые бляшки. Пессимисты говорят о 15 дополнительных годах жизни, оптимисты – о 30 годах. Есть и другая красивая мечта, которая связана с нанотехнологиями. Мы так и не освоили космос, потому что каждый килограмм, необходимый надо вывести на орбиту – это, минимум, 11 тысяч долларов. Представим себе, что у нас есть очень прочный материал. Он настолько легкий, что мы его с земли можем протянуть на орбиту, это 34 тысяч километров. Так у нас возникает космический лифт. По тем показателям, которые существуют, материал из углеродных нанопробок подходит для этого. На космическом лифте можно поднимать грузы на орбиту без ракетоносителей. То, что делается сейчас, тоже похоже на фантастику. Например, в нашем институте отрабатывается тросовая система, когда один спутник связан с другим на расстоянии 200–300 километров, это дает новые возможности. Но 300 километров не сопоставимы с 34 тысячами километров. Но нанотехнологии дают такую возможность. Наконец, последнее, одна из сенсаций. Помните, как в сказке о Руслане и Людмиле все проблемы решила шапка–невидимка? Помните сказание о Зигфриде? Все проблемы возникли, потому что у Зигфрида была шапка–невидимка.

Слушатели знают, что героиня пушкинской сказки Людмила пряталась от Черномора под шапкой–невидимкой. А сюжет с плащом Зигфрида из средневековой германской эпической поэмы "Песнь о Нибелунгах" помнят, очевидно, не все. Король Гюнтер просит Зигфрида помочь ему завоевать сердце воинственной принцессы Брунгильды, обладавшей удивительной силой. Зигфрид, надев плащ–невидимку, отвел могучий удар меча, которым Брунгильда встретила гостя, Зигфрид помог королю превзойти принцессу в метании тяжелого валуна и прыгнуть дальше Брунгильды. Так были выполнены все условия, которые Брунгильда ставила претендентам, которые хотели завоевать ее сердце.

Г.М. – Спрашивается, а возможно ли создать настоящую шапку–невидимку? Еще 10 лет назад ученые с необычайной легкостью сказали бы, что это невозможно, потому что есть вечные законы оптики: угол падения равен углу отражения. Есть закон преломления. Одна из сенсаций последних пяти лет – это доказательство концептуального создания шапки невидимки по некой длине совокупности волн. Мечта оказалась очень любопытна. В 1968 году профессор Виктор Георгиевич Веселаго из московского физико–технического института опубликовал статью на тему как распространяется свет и электромагнитные излучения в тех сферах, у которых коэффициент диэлектрической проницаемости меньше нуля. Все известные вещества в природе имеют это значение выше нуля. А что будет, если оно будет меньше нуля? Люди пожимали плечами, но статья была опубликована. Оказалось, что в этом случае показатель преломления будет отрицательным. Потом прошло некое время, люди сообразили, что, имея такой новый материал, можно, сочетая обычные и новые материалы, создавать шапку–невидимку. Свет входит в нее, огибает шапку–невидимку и выходит точно так же, как вошел. Вы совершенно не увидите, что под этой шапкой–невидимкой. В 2000 году английский ученый Педри создал линзу, которая обладает схожими свойствами, эти показатели у нее меньше нуля. Это удивительное воплощение сказочной мечты. Конечно, вы понимаете значение этого для обороны и для массы других вещей. Какое это отношение имеет к нанотехнологиям? Чтобы эти показатели были отрицательны, надо, чтобы неоднородности в материале были на уровне световой волны. Только тогда эти показатели были бы отрицательны. Я бы сказал, что эта отрасль – это искус, соблазн, вызов.

Надежды, которые ученые связывают с нанотехнологиями, поистине фантастичны. Томас Маккарти, профессор кафедры науки и инженерии университета штата Массачусетс, считает, что нанотехнологии способны изменить мировую энергосистему, использование нанотехнологии позволит использовать солнечную энергию настолько, что про нефть и уголь все забудут. Как известно, мировая экономика напрямую зависит от энергоресурсов, в первую очередь, от нефти. А энергия Солнца в равной степени доступна всем государствам на планете.

Г.М. – Очень хочется надеяться, что здесь будут энтузиасты и мечтатели, и, в конце концов, появятся профессионалы. Энтузиасты и мечтатели – это те люди, которыми всегда была сильна Россия. Поэтому я очень надеюсь, что этих людей удастся разбудить.

А.Л. – Речь идет о проникновении в структуру вещества и пространства. А временные параметры?

Г.М. – Нанотехнологии говорят, что здесь дело не в масштабах, а в новых принципах. Приведу пример. Одним из блестящих успехов в химии ХХ века было открытие фуллерена. Это такая молекула углерода, которая, можно сказать, собрана в виде футбольного мячика. Эта молекула обладает удивительными свойствами: она очень прочная. Можно со скоростью 8 километров в секунду ее запускать, она ударяется о стену, но остается такой же. Как она создана? Ее можно создать атом за атомом, но она была создана благодаря самоорганизации. Создаются условия, благодаря которым реальность сама создает те структуры, которые нам нужны. Мы с вами имеем сажу в печи. В ней есть фуллерены, но их очень мало. Они очень полезны во многих вещах: это идеальная смазка, они используются в ряде лекарств и так далее. Необходимо создать технологию, чтобы этого вещества было много, чтобы его производство было дешево и эффективно. Оказывается, технологии такие: надо выращивать эту вещь в гелиевой атмосфере. Это подсмотрели ученые, которые анализировали далекие галактики. Там иначе происходят многие химические процессы. Главная надежда нанотехнологии – это то, что нам удастся понять законы самоорганизации на наноуровне, чтобы двигаться снизу вверх, чтобы создавать те условия, в которых самоорганизация создаст то, что нам нужно.

"Время России" историко–аналитическая программа. Автор и ведущий – Аркадий Лисенков.

А.Л. – У вас в прошлом году вышла книга "Нанотехнологии: от алхимии к химии". Как можно понять из названия, вы считаете, что нанотехнологии повторяют развитие химии. Если принять алхимию, как некое мировоззрение, вы сейчас частично говорите и об этом. Я вас правильно понимаю?

Г.М. – Я имел в виду несколько другое. Как развивалась химия? У людей было во многом ложное представление о существовании философского камня, который обеспечит вечную молодость, была идея о превращении свинца в золото. Люди наобум пытались сливать между собой вещества, перегонять их и так далее. Потом пришел Лавуазье и предложил ввести число в химии, взвешивать и складывать количественные показатели. Так началась химия. Следующий этап – нобелевская премия по химии была дана математикам. Сейчас мы все пользуемся лекарствами. Но сейчас, чтобы создать новое лекарство, никто не начинает ничего сливать. Сначала лекарство проектируется на компьютере, смотрят, какие атомы в какой конфигурации надо собрать, как они будут воздействовать на те или иные ферменты. Так появилась математическая химия. Был пройден путь от заклинания до четкого и жесткого расчета. Сейчас нанотехнологии идут по тому же пути: попробуем сделать так, потом так. Что–то получается, что–то не получается. Непонятно, что получается, непонятно, почему не получается. Но что–то выходит. Когда я говорил переходе от алхимии к химии, я предполагал, что будет следующий этап в развитии нанотехнологий, когда многие вещи можно будет просчитывать. Тогда можно будет посмотреть, что мы можем, чего мы не можем.

А.Л. – Можно будет моделировать.

Г.М. – Да. О том, что надо моделировать, мы говорим много, но интерес к этому направлению значительно меньше, чем оно заслуживает. Если мы в состоянии будем моделировать, будет ситуация, похожая на ситуацию с лекарствами, когда скачком удается шагнуть на возможности иного уровня. Представьте себе, что я вам дам волшебную палочку, которая умеет метить объекты. Вы знаете, сколько у нас "паленых" запчастей. А в структуру вещества волшебной палочкой можно поставить метку. Эта метка нестираема, для уничтожения метки надо уничтожить вещь. Кроме того, вы всегда знаете, где эта вещь произведена и так далее.

А.Л. – Как и в деньгах.

Г.М. – Совершенно верно.

А.Л. – По любой купюре это можно определить.

Г.М. – Это запчасти самолета, хрусталик глаза, что угодно. Самое ценное – это лекарства. Еще несколько лет назад 80 процентов лекарств в России, которые продаются под видом импорта, были фальсификатом. Генеральная прокуратура приводит информацию, что сейчас эта цифра доходит до 95 процентов. Теперь представьте себе, что каждая таблетка имеет уникальную метку. Это революция. Если вы покупаете таблетку, вы знаете, что это таблетка, а не толченый мел.

А.Л. – Как обстоят дела с финансированием? В США в развитие нанотехнологии, кроме Правительства, вкладывают частные корпорации. Они достаточно мощны.

В Соединенных Штатах Америки расходы государства на развитие нанотехнологий за последнее время составили около 9 миллиардов долларов. При этом уровень частных инвестиций оказался на порядок выше – около 90 миллиардов. А число ученых, которые участвуют в нанотехнологических исследованиях, превысило 100 тысяч человек. В Китае пятилетний план с 2001 по 2005 годы включал выделение 300 миллионов долларов, что позволило этой стране выйти на мировой уровень наноразработок. По прогнозам в течение следующих 10 лет на развитие нанотехнологии в мире будет потрачено 3 триллиона долларов США. Лидерами по объему инвестиций в нанотехнологии с 2006 по 2010 годы станут Япония, США и страны Евросоюза.

А.Л. – У нас частные инвесторы пока не обладают большими ресурсами, они не спешат расходовать деньги на эти проекты, только государство может быть стабильным инвестором. А частные инвесторы? Какова их роль, как бы вы ее оценили?

Г.М. – Насколько я знаю, по состоянию на прошлый месяц, когда это докладывалось на Правительстве, "Роснанотеху" пока удалось найти один проект и его профинансировать. Есть ряд российских компаний, которые высказывают заинтересованность. Но инвестор готов вкладывать деньги в то, что сработает сегодня. У меня есть коллеги, которые применяют нанотехнологии, разрабатывают их для ядерной энергетики. Но наши характерные сроки исследований – это 10–15 лет. Теперь посмотрим на людей. Готовят ли у нас людей, которые готовы работать над нанотехнологиями? Готовят, и на мировом уровне. Это факультет МГУ, факультет наук о материалах. Здесь люди работают в разделе, который связан с нанотехнологиями, работают очень хорошо. Я был на нескольких защитах работ бакалавров. После небольшой доработки эти работы можно в провинциальных вузах защищать как кандидатские. Большая проблема в том, куда их девать. Человек окончил бакалавриат, аспирантуру, его взяли, в конце концов, в докторантуру. Куда–то его надо посадить, чтобы он работал. Но где эти корпорации? В Соединенных Штатах Америки компании "Интел" нужны нанотехнологии, "Проктер энд Гэмбл" нужны, там есть большое количество высокотехнологичных корпораций. Посмотрим на список наших самых богатых корпораций. Все они качают нефть и газ.

А.Л. – РЖД?

Г.М. – Кстати, в РЖД высказали вещи, которые надо улучшить, чтобы поднять качество их работы. Концерн "Наноиндустрия" взялся за этот круг задач.

"Время России" каждую пятницу с 19 часов 10 минут до 20 часов на волне радиостанции "Говорит Москва". Отзывы на нашу передачу – по телефонам 982–36–53.

Г.М. – Идеально было бы иметь высокотехнологичные корпорации в России. А сейчас людей, которых готовят как нанотехнологов мирового уровня, некуда приткнуть.

А.Л. – Силиконовая долина всех примет.

Г.М. – К сожалению, очень талантливым людям надо создать условия реализации своих идей в России. Если человек может реализовать свои мечты – это суть нашего государства. Мы никогда не сможем жить также богато, как Америка, у нас другой климат. У нас нет такой сборности, как в Китае и Японии. Но у нас есть другое. Должно быть четкое понимание, что у тебя может все получиться.

А.Л. – Это вдохновенный порыв. Мы блоху можем подковать, а системный механизм в массовом порядке создать?

Г.М. – Возьмем Петра Капицу. Он на всяких собраниях говорил: "А что надо делать?" На одном из собраний, мы поняли, что надо эти проблемы составить. Он вник в эти проблемы, написал бумаги о создании кислородной промышленности в СССР и создал эту промышленность. Так сталь получилась совершенно другого класса.

А.Л. – Каково ваше мнение о большом месте России в нанотехнологиях, если коротко?

Г.М. – О мировом рынке пока можно забыть. Нанотехнологическая сфера России пока должна быть ориентирована только на Россию.

А.Л. – На внутренний рынок.

Г.М. – Я приведу один пример, который поясняет все. Может быть, сейчас ситуация поменялась, но несколько лет назад она была такова: российские танки ездили на западном дизеле, но не могли ездить на российском. Это не надо комментировать. Есть добавки, которые созданы на основе нанотехнологий, которые позволяют отечественным танкам ездить на отечественном топливе. Пока это никогда не заинтересовало. Но совершенно очевидно, что российская нанотехнология, прежде всего, должна обеспечивать интересы уникальной самодостаточной цивилизации, то есть России.

А.Л. – С упованием на то, чтобы мы это уникальный самобытный мир сохранили, развивали его по мере возможности, мы с вами расстаемся. Я прощаюсь с вами и с нашими радиослушателями.

Методом проб и ошибок, порой вслепую развивается нанотехнология, пробивая себе дорогу в будущее. Пока трудно сказать, насколько сбудутся фантастические прогнозы, которые обещает эта наука. Но сегодня ясно, что движение наноуровня в передовых странах приведет к прорывным открытиям в важнейших отраслях экономики. Тот, кто не идет по новому пути, рискует остаться на обочине исторического процесса. Понятно, что Россия, которая связывает свое будущее с инновациями, не должна быть в стороне. На нанотехнологии у нас выделены солидные деньги. Но, как показал наш собеседник, деньги – условие необходимое, но не достаточное. Нужна восприимчивость экономики к новейшим достижением науки, необходимо, чтобы специалисты высочайшего класса могли найти себе применение не где–то в Силиконовой долине, а у нас в стране. Нужна экспертиза, которая бы определяла перспективность той или иной разработки в сфере нанотехнологий. Здесь слово должно принадлежать ученым, профессиональному сообществу.