Е.ВОЛГИНА: Радиостанция «Говорит Москва». У микрофона Евгения Волгина. Всем доброго дня. Это программа «Умные парни». У нас сегодня Ева Меркачёва, журналист, замглавы Общественной наблюдательной комиссии Москвы, член Совета при президенте по развитию гражданского общества и правам человека. Здравствуйте, Ева.

Е.МЕРКАЧЁВА: Здравствуйте.

Е.ВОЛГИНА: Наши координаты: 73-73-948 — телефон прямого эфира по коду 8-495; SMS-сообщения +7-925-88-88-948, Telegram —govoritmskbot и twitter.com/govoritmsk. Давайте прямо по новостям пойдем.

Е.МЕРКАЧЁВА: Конечно.

Е.ВОЛГИНА: У нас сейчас было в информационном выпуске — комментарии ФСИН о возможной поездке Калви на Петербургский международный экономический форум. Бизнесмен поедет с электронным браслетом.

Песков несколько дней назад, сказал, что в Кремле следят внимательно за процессом. Сначала арестовали, потом домашний арест, тут вдруг он выезжает куда-то — это про что?

Е.МЕРКАЧЁВА: Это все-таки про то, что сказал Песков, досадная оплошность. Все-таки, наверное, наверху посчитали, не нужно было Майкла Калви арестовывать. Я правда, помню, когда я пришла первый раз в СИЗО, где он находился, он вел селя очень достойно. И, мне кажется, он избрал очень правильную политику, он ведь говорил, что на самом деле не хочет всю свою историю с уголовным делом политизировать. И не хотел бы даже, чтобы к нему часто приходил американский консул. Что он любит Россию и продолжит в нее вкладывать. В общем, говорил те самые слова, которые, наверное, было очень приятно услышать в Кремле.

И после того, как эта песнь прозвучала, я так полагаю, все-таки стали присматриваться к делу Майкла Калви и замечать какие-то неточности, может быть какие-то странности. На самом деле это очень радует, то, что он сможет принять участие в экономическом форуме.

Ничего удивительного в том, что человек, находящийся либо под домашним арестом, либо под подпиской принимает участие в итоге в каких-то мероприятиях знаковых, нет. Так делали, и это действительно не исключение.

Сразу скажу, что приятная новость, до сих пор больше трех лет, почти четыре года не выпускали из-под подписки известного продюсера Глеба Фетисова.

Е.ВОЛГИНА: Только хотела сейчас рассказать.

Е.МЕРКАЧЁВА: Который снял фильм «Собибор», «Нелюбовь». Когда «Нелюбовь» номинировали на «Оскар», мы тогда обращались все в Следственный комитет и просили: пожалуйста, снимите подписку, пусть человек съездит. Никто не знал, выиграет, не выиграет этот фильм, но, тем не менее, все номинанты имеют право присутствовать, получают такое приглашение. Но отказали. И вот суд сказал: это неправильно, пожалуйста, человек, будучи творческим деятелем, будучи научным деятелем (а он ведь и академик, и доктор экономических наук, и профессор), может в рамках всей свой вот этой деятельности путешествовать, и это нормально.

Е.ВОЛГИНА: Ева, но это же все равно не про всех. Просто есть Майкл Калви, у которого есть, наверное, высокопоставленные заступники, допустим.

Е.МЕРКАЧЁВА: Да.

Е.ВОЛГИНА: Есть продюсер, который тоже определенный вклад совершил. Но есть же еще тысячи других людей, которые если не напишут Еве Меркачёвой, например, или в ОНК куда-то, если они не скажут, что «я продолжу вкладываться в Россию и т.д.», какое-то другое дело, он так и будет сидеть.

Е.МЕРКАЧЁВА: Тут я с вами не поспорю, потому что я полагаю, что так и есть. На самом деле ведь не каждый заключенный пытается попасть на экономический форум. Мы должны понимать, что здесь, наверное, речь в первую очередь о предпринимателях. Их, к сожалению, по-прежнему в наших изоляторах много. И мы как всегда говорим: обратите внимание, вот этот человек сидит по экономической статье. Следствие у нас хитрит. Как делает оно? Оно представляет преступление, в котором подозревается человек, совершенным не в сфере предпринимательства. Хотя по факту оказывается, что он был владельцем активов каких-то, может быть это даже директор завода или акционерного общества, неважно. Но, тем не менее, когда что-то происходит не так с его бизнесом, они считают, что это преступление изначально было совершено, как бы задумано, его предприятие все было открыто не для извлечения прибыли, а для того, чтобы обмануть людей. Но тут бред полный.

Е.ВОЛГИНА: Хорошо. Опять к Майклу Калви возвращаемся, получается, все равны перед законом, но есть некоторые, кто равнее.

Е.МЕРКАЧЁВА: На самом деле история с Майклом Калви, она изначально, на мой взгляд, очень была абсурдна и била по имиджу страны. Даже известные экономисты говорили, если бы кто-то, какой-то враг России хотел что-то такое эдакое придумать, выдумать, ничего лучше, чем посадить Майкла Калви он бы, наверное, не сделал.

Поэтому, мне кажется, что изначально операция по его аресту была какая-то такая, весьма непродуманная. И вот сейчас пытаются это как-то исправить. Но, опять же, это мое мнение. Тут уж мы не можем лезть в какие-то оперативные мероприятия, мы не знаем, чем обладало в реальности следствие, можем только предполагать.

А вот сам факт, что все-таки можно, будучи под уголовным преследованием, даже если дело абсурдное, даже если все уверены в невиновности и человек об этом говорит, все-таки можно выезжать в случае с Майклом Калви на экономический форум, принимать в нем участие, рядом с президентом — это, на мой взгляд, достижение, демократическое достижение.

Е.ВОЛГИНА: Хорошо. Но вот есть у нас бывший сенатор Арашуков, который сказал интересную фразу, когда его арестовали, он сказал, что «если бы я знал, что происходит в СИЗО, я бы выносил какие-то другие предложения, какие-то законы» и т.д. Это что? Это какое-то раскаяние, это столкновение с реальностью или что это?

Е.МЕРКАЧЁВА: Это столкновение с реальностью, раз. Во-вторых, я вам скажу, что он не новатор, я слышала эти слова от многих людей, в том числе сенаторов бывших, бывших прокуроров, бывших следователей, бывших чекистов, которые говорили примерно то же самое, знали бы они, они бы по-другому как-то все выстраивали.

Е.ВОЛГИНА: А как будто бы не знали.

Е.МЕРКАЧЁВА: Как будто бы не знали на самом деле, вот это тоже удивительно для меня. Что могу сказать? Очень многих тюрьма учит, тюрьма лечит, как это не смешно звучит и не печально одновременно, но вот реальность наша такова.

Е.ВОЛГИНА: С вашей точки зрения, это проблема или это остается как есть? Потому что, опять я к Арашукову возвращаюсь, там было такое, что ему предоставили камеру с горячей водой.

Е.МЕРКАЧЁВА: Это да.

Е.ВОЛГИНА: И адвокат говорил, что «мы добились, потому что были нарушения определенные» и т.д. Условно, почему не у любого… В СИЗО! Это обеспечительная мера, где не доказана вина заключенного.

Е.МЕРКАЧЁВА: Абсолютно.

Е.ВОЛГИНА: Арестованного, фигуранта какого-то. Почему все камеры, грубо говоря, не могут быть с горячей водой?

Е.МЕРКАЧЁВА: Это надо понимать особенность этого изолятора. Он ведь долгое время в принципе был весь без горячей воды.

Е.ВОЛГИНА: «Лефортово»?

Е.МЕРКАЧЁВА: Да. Относительно недавно там стали проводить ремонтные работы, все стало прогрессивно идти. И там на сегодняшний день есть только небольшое количество камер, где нет этой воды. Остальные камеры уже и отремонтированы, и с водой, более они усовершенствованные.

Я просто совсем недавно несколько раз подряд прямо ходила в «Лефортово», знакомилась глубже с бытом. Как-то так получалось, что мы в последнее время не пробовали пищу именно в этом изоляторе. В других мы часто слышим жалобы, поэтому, чтобы понимать, так это или нет, мы пытаемся чего-то там попробовать.

Я помню, какое ужасное на меня впечатление производил хлеб, испеченный в некоторых СИЗО, в наших, московских. Это просто ужас! Внутри клейковина, непонятно что. Но вот в «Лефортово» мы в два последних визита пробовали. С одной стороны — это была горохово-пшенная смесь. В последний раз мы пробовали суп, кисель, прямо все, что можно, все нам дали попробовать. Мы прямо проследили, чтобы это было из общего котла, все как полагается. И перед тем, как баландер (так называют разносчика пищи) разносил ее по камерам, мы как раз опробовали. И я бы сказала, что это достойное на самом деле питание, как это ни смешно звучит.

Получается, что на сегодняшний день в «Лефортово» лучше кормят, чем в любом изоляторе Москвы, это объективно. И медицина там лучше. Но есть другие какие-то факторы, на которые мы обращаем внимание. Например, доступ адвокатов, поскольку там нехватка адвокатских кабинетов.

Но по каким-то параметрам могу сказать, что некоторые заключенные нам такую вещь неожиданно заявляли, некоторые говорили, что если бы они не оказались в «Лефортово», то, возможно, на воле они бы уже погибли, потому что это самое безопасное на сегодняшний день место, куда не дотянутся руки каких-то людей.

Е.ВОЛГИНА: Мстителей.

Е.МЕРКАЧЁВА: Да, каких-то мстителей. И, в принципе, так и есть. У нас в «Лефортово» за последнее время не было ни суицида, ни странных смертей, ничего этого не было. Хотя в других изоляторах Москвы, увы, это наблюдается. То есть видите, всегда есть и плюсы, и минусы. Мы всегда говорим, что это чересчур режимное место, у нас много по этому поводу претензий, считаем, что все изоляторы должны быть равны. Но когда начинаем констатировать какие-то вещи, то, должна сказать…

Е.ВОЛГИНА: Это происходит потому, что туда члены ОНК ходят регулярно и пробивают фактически соблюдение прав определенных? Хотя тот же самый бывший сенатор Арашуков сказал: «Я все равно буду питаться тем, что мне принесут». Или действительно система каким-то образом немного либерализуется что ли?

Е.МЕРКАЧЁВА: Я могу сказать, что заслуга правозащитников есть однозначно. Когда мы ходим, бесконечно записываем эти жалобы, спрашиваем про эти матрасы, просим их заменить или в пищу что-то добавить… У нас там были целые дебаты по поводу масла, на котором жарят, парят, были дебаты по поводу соли и прочих вещей. Казалось бы, это мелочи. Но в условиях изолятора это важно, особенно если человек-диетчик, если ему что-то нельзя. Там целая эпопея была.

Мне кажется, если правозащитники не будут обращать внимание, все начнет скатываться. Поэтому доведение до какого-то уровня, относительно приемлемого, это все-таки заслуга действительно ОНК.

Например, все-таки безопасность и режим — это исключительно прерогатива самого изолятора. И мы на сегодняшний день должны констатировать, что мобильников в «Лефортово» нет ни в одной камере, их невозможно там увидеть, и заключенные не могут их никак получить.

Е.ВОЛГИНА: Но при этом у нас другие случаи, в том числе и московская, по-моему, это была «Матросская тишина», где погибло двое заключенных от передозировки.

Е.МЕРКАЧЁВА: Да, да.

Е.ВОЛГИНА: Это про что?

Е.МЕРКАЧЁВА: Как раз вот это допустить, например, в «Лефортово» практически невозможно. Во всех других изоляторах это имеет место быть почему? Потому что там режим не такой усиленный. Там огромное количество заключенных. Если в «Лефортово» это двести с чем-то человек, то…

Е.ВОЛГИНА: «Лефортово» — это для элиты что ли? Элитные подозреваемые?

Е.МЕРКАЧЁВА: Как бы считается, что это преступники государственного масштаба, либо те, которые реально представляют угрозу не просто конкретному человеку, потерпевшему, а слоям общества в целом. Неслучайно туда попадают террористы, госизменники, шпионы, то есть это вот такой изолятор, я бы сказала серьезный, да.

Е.ВОЛГИНА: Понятно.

Е.МЕРКАЧЁВА: Как обеспечить охрану в изоляторе, где 3 тысячи человек? И если при этом сотрудников очень небольшая горстка, и они не успевают даже просто выводить к адвокату, выводить на свидания, на звонки, не успевают разносить пищу, это целая проблема.

Е.ВОЛГИНА: Может быть изменение меры пресечения спасло бы ситуацию?

Е.МЕРКАЧЁВА: Вот! Об этом мы всегда говорим. Действительно это выход из любого положения. И мы до сих пор все время указываем судам: пожалуйста, посмотрите, обратите внимание, человек сидит, за что он сидит? Может быть можно было бы его под подписку, под домашний арест?

Е.ВОЛГИНА: И что суд говорит вам?

Е.МЕРКАЧЁВА: Суд в последнее время иногда слушает, но чаще всего все равно становится на сторону следствия. Увы. Я описываю истории, иногда они просто душераздирающие. Последняя, вчерашняя история, она меня просто потрясла, когда позвонила женщина, рассказала про своего мужа. Они русские.

Е.ВОЛГИНА: Воронеж, да?

Е.МЕРКАЧЁВА: Да, оба жителя Воронежа. И он получает очень мало. Она в декретном отпуске. У них у старшего ребенка жуткая спина (они фотографии мне прислали) и нужен был корсет. Насколько понимаю, там вообще цена вопроса то ли 5, то ли 50 тысяч, ну, что-то кратное пяти. Он сказал: поеду в Москву заработаю, потаксую (у них Lada), поработаю может быть где-то еще, грузчиком каким-то. И во время того, как он таксовал, он подвозил каких-то двух пьяных, там битый небитого везет, непонятно было. Он решил, что друг тащил друга. Потом тот, которого тащили, заявил, что тот его пытался якобы похитить. Но оба были пьянющие. И когда все пришли в чувство в полицейском участке, вот этому таксисту, нашему жителю Воронежа, который хотел помочь своему больному ребенку, предъявили статью «Похищение». Я как-то себе похитителя по-другому представляла.

И он сидит в «Бутырке». И в то же время жена говорит: что нам делать с этим ребенком, который остался без корсета? Что делать с маленькими детьми? Поскольку она получает 8 тысяч в своем декретном отпуске. Я в ужасе от того, что такие люди у нас находятся в СИЗО. И более того, я в ужасе от того, что применяют такие тяжкие статьи, это огромный срок. Я надеюсь, что суд наш все-таки будет с открытыми глазами его судить.

Е.ВОЛГИНА: У вас какой ответ на это? Что у нас есть следователи, которые в какой-то момент просто читают то, что на бумаге, в кодексе, каком-то определенном написано, и вот будет так. Условно, есть широкая трактовка, будем говорить так, а есть узкая, вот мы идем по бумажке — 15 лет, значит 15 лет. Скажем так, насколько для следствия важны обстоятельства?

Е.МЕРКАЧЁВА: Я как-то была в одной колонии, там треть заключенных, когда я опрашивала их, подняли руки, отвечая на вопрос, считают ли они, что им дали более жесткую статью, чем они совершили преступление. Грубо говоря, человек что-то украл — это одна статья, она предполагает небольшой срок; а ему вменили «грабеж», «грабеж» предполагает срок в 2-3 раза больше.

И они всегда говорят, что следствие делает так, они вменяют более тяжкую статью, чтобы, во-первых, взять под стражу. Во-вторых, чтобы дело довести до суда, чтобы оно не рассыпалось. И говорят при этом человеку: суд разберется, суд переквалифицирует, он вернет тебе с «грабежа» на «воровство», и ты получишь своих каких-нибудь полгода колонии.

Е.ВОЛГИНА: Но ведь не факт.

Е.МЕРКАЧЁВА: А суд что делает? А суд думает, следствие же провело работу, правильно? Гособвинитель, прокурор все это дело прочитал, утвердил. Это все-таки целый аппарат, целая государственная машина. Как подвергать это сомнению? Суд говорит: значит грабеж это было, дадим тебе 10 лет, парень. Человек уезжает, украв, не знаю, мешок картошки тот же самый пресловутый, на огромное количество лет в колонию. Вот эти вещи страшны.

О чем это все? Это о том, что следствие боится не получить очередную палку. Все равно система наша как строилась на этом, на показателях, так она и строится. Во-вторых, что следователи боятся, как бы их дело не развалилось, поскольку им за это дают по голове. И если суд начинает отклонять или прокурор возвращает…

Е.ВОЛГИНА: Я прошу прощения. Получается, что «по голове» следствию или прокуратуре не дают, если более тяжкую статью это ведомство предлагает?

Е.МЕРКАЧЁВА: К сожалению.

Е.ВОЛГИНА: А если вот помягче, то «по голове» дают?

Е.МЕРКАЧЁВА: Если помягче, то дело просто разваливается, и потом как бы начальник следственного органа может человеку вменить, во-первых, что он…

Е.ВОЛГИНА: Неэффективен.

Е.МЕРКАЧЁВА: Потратил огромное количество рабочего времени, казенного может быть топлива, бензина, чего-то еще, и расследовал дело, которое ничего не стоило, оно оказалось пшиком. Это о чем говорит? Ты не получишь погонов в очередной раз, ты не получишь прибавки и прочее, прочее, прочее. Не говоря уже о том, что по карьерной лестнице ты не будешь подниматься. А у нас все эти люди, они большие карьеристы.

К сожалению, тех, кто работает в следствии только ради того, что у них драйв и кайф расследовать, добиться правды, истины, их единицы. Повторюсь, вот эта вся система, она существует, что неправильно в корне.

Е.ВОЛГИНА: Юрий спрашивает: «А если суд высшей инстанции, например, отменяет приговор, то по голове дают в этом случае? Вообще бывает ли такое?»

Е.МЕРКАЧЁВА: Вы знаете, такое бывает. В этом случае дают чаще всего судам нижестоящих инстанций, им указывают. И это правильно, это хорошо. Поэтому у нас все до сих пор надеются на Верховный суд.

Я всегда говорю: обязательно добивайтесь, идите до конца, особенно что касается меры пресечения. Вы знаете, когда мы встречались на каких-то больших мероприятиях в Верховном суде и рассказывали судьям о том перелимите, который существует в СИЗО, они нам говорили: а в реальности очень мало кто доходит до суда, чтобы опровергнуть избрание пресечения в виде заключения под стражу. Они считают, что это очень долго, то есть пока они дойдут до суда, уже истечет этот срок заключения под стражу. Это сначала обычно на 3 месяца берут, потом на 6 месяцев, на год. Пока ты будешь идти по всем этим ступенькам, тебя, так или иначе, либо выпустят, либо до суда дело дойдет уже. А… ты будешь реально в СИЗО сидеть, пока не закончится дело приговором.

А это неправильно. Потому что это надо делать даже если для себя, то для других, чтобы знали судьи, что вот это решение об избрании самой жесткой, самой страшной меры пресечения, когда человека бросают в камеру, что оно может быть оспорено, и что высшая инстанция будет вести статистику таких историй, что потом будет все-таки призывать наши суды не делать такое в регионах, на местах.

Е.ВОЛГИНА: 204-й говорит: «Вы же понимаете, что работает только для тех (это в части Арашукова в Майкла Калви), кто обладает какими-либо связями. Суд у нас работает не по судебным прецедентам. Если ты Арашуков (условно), то будет у тебя и горячая вода, если ты какой-то безымянный, то не получишь ты ничего».

Е.МЕРКАЧЁВА: Я бы не сказала, что Арашуков там рассчитывает на что-то особенно. Более того, я скажу, что его отец до сих пор в самой плохой камере, и там нет горячей воды. Поэтому у них нет каких бы то ни было привилегий.

Е.ВОЛГИНА: Просто адвокат такой.

Е.МЕРКАЧЁВА: Да, адвокат у них такой, который борется за их права. Но привилегий у них однозначно никаких нет. Более того, адвокат попадает очень редко, насколько я знаю. И там была проблема, что за все время он попал раза два всего лишь. Что тоже неправильно. Потому что право на защиту является нашим основополагающим.

Вы знаете, я слышала истории, когда адвокаты некоторые, особенно если речь идет о тех, кто государственный, кого следователь как бы прикрепляет, фактически направляет… У нас до сих пор существует просто парадоксальнейшая система, вот тот адвокат по назначению, государственный адвокат, он получает деньги за количество часов, которые ему следователь утвердит. По сути его зарплата зависит от следователя. Разумеется, он всегда будет придерживаться стороны следствия. И такие адвокаты начинают уговаривать неожиданно человека: ну, давайте хоть в чем-нибудь признаемся, получишь помнимому, какие-нибудь полгода отсидишь.

Е.ВОЛГИНА: У Никандрова такой адвокат?

Е.МЕРКАЧЁВА: Нет. С Никандровым, мне кажется, это вообще особая история. Дело-то такое, практически политическое — борьба силовых ведомств, борьба СК, ФСБ. Я считаю, что это триллер. А ведь все началось из-за перестрелки на Рочдельской улице. И мне очень многие люди говорили, что обязательно когда-нибудь и фильмы снимут, сериалы целые про эту перестрелку, про то, как за решеткой благодаря этой истории оказались и глава СК, глава УСБ, ФСБ СК России, по Москве оказался, оказался патриарх криминального мира по кличке Шакро и много-много других людей, которые были… фактически у нас.

Е.ВОЛГИНА: Но здесь все-таки интересно. Скажем так, для следствия важно пояснять и то, какие выводы будет делать, условно, внешний мир, который находится за пределами камер, СИЗО?

Е.МЕРКАЧЁВА: Да, да, да.

Е.ВОЛГИНА: Мы наблюдаем за этим, да?

Е.МЕРКАЧЁВА: Да.

Е.ВОЛГИНА: Никандрова приговорили, 5,5 года лишения свободы. Взятка. 18 августа его приговорили еще в 2018 году. Сначала было как «особо тяжкое». Верховный суд изменил на просто «тяжкое». Он просидел в СИЗО. Ему даже не давали, говорят, очков.

Е.МЕРКАЧЁВА: Да.

Е.ВОЛГИНА: Потом вроде давали. Он начал слепнуть и так далее.

Е.МЕРКАЧЁВА: Да.

Е.ВОЛГИНА: А сейчас вдруг… Он провел в колонии сколько, четыре месяца? Поправьте меня. И вышел по УДО.

Е.МЕРКАЧЁВА: Четыре месяца. Я же все время посещала и его, я помню, он был в удручающем состоянии, честно вам скажу. Во-первых, у него со зрением проблемы, и он реально начал слепнуть. Только через какое-то время разрешили ему лампу иметь в камере. И вот это был редкий случай, когда у человека там дополнительная лампа есть. Потом у него проблемы были все-таки и с другими какими-то вещами по здоровью, поэтому полагалось диетическое питание. Там все, в общем, давалось со скрипом, очень трудно, очень тяжело.

А потом в какой-то момент все изменилось, и все стало совсем по-другому. И как раз это произошло после того, как он пошел на сделку со следствием. При этом я не думаю, что он пошел на сделку и признал свою вину, считая себя самого действительно виновным. Он ведь стоял всегда на том, что не совершал того преступления, которое ему вменяют.

Наверное, поразмыслил человек, что перспективы таковы: не признаешь, дадут 15, а признаешь — дадут поменьше, и ты еще уйдешь по УДО. У нас очень многие люди на самом деле соглашаются на такой вариант только потому, что, к сожалению, знают, что бесперспективно.

Е.ВОЛГИНА: То есть шантаж условиями, грубо говоря? Шантаж условиями проживания, это так что ли?

Е.МЕРКАЧЁВА: Нет, здесь дело даже в понимании того, что на что он может рассчитывать. Люди на самом деле не так даже беспокоятся по поводу того, в каких они условиях на данный момент, а они переживают за то, сколько им дадут в реальности, какой это будет режим.

Если дают обычный режим человеку, не строгий, то он может потом перезачесть нахождение в СИЗО день за полтора. Мы знаем закон вот этот пресловутый, это было достижение реальное, который был недавно принят. А если тебе дают колонию строгого режима или лет 15, ты ничего не перезачтешь, и ты уедешь, в какую-нибудь, не знаю, в Караганду…

Е.ВОЛГИНА: Далеко-далеко.

Е.МЕРКАЧЁВА: Может быть в Мордовию, может быть куда-то еще и будешь там сидеть вот эти свои 15 лет. С другой стороны, если ты что-то признаешь, что-то рассказываешь… Как Никандров сам, я так полагаю, размышляет, по его словам, он осознал и понял, что глава Следственного комитета Москвы Дрыманов во всем том преступлении, которое вменялось всей группе, обвинял именно его, Никандрова. То есть все вину пытался на него слить. И, соответственно, он просто как бы сделал встречный ход и дал какие-то обличающие показания Дрыманова. Благодаря этим обличающим показаниям и частичному признанию своей вины он оказался на свободе. Но в «Лефортово», повторюсь, он пробыл немалый срок, там больше двух лет. Это реально много.

СИЗО — это же не колония. Он четыре месяца был в колонии, где занимался художественной самодеятельностью, пел, танцевал, в общем, это одна история. А вторая история — когда ты все время в камере, откуда тебя выводят раз в день только на прогулку и больше ничего. И ты каждый свой выход к тому же адвокату считаешь просто за праздник.

Е.ВОЛГИНА: Унифицировать условия проживания, в принципе, для всех такое возможно? Я вспоминаю, например, ту камеру, в которой находится Андерс Брейвик, который убил несколько десятков человек и т.д. И жаловался на то, что у него то ли интернета не было в его трехкомнатной камере, то ли ему газеты не давали, что-то такое.

Е.МЕРКАЧЁВА: Да.

Е.ВОЛГИНА: И мы видим эти фотографии в норвежских тюрьмах, скандинавских и т.д. Кто-то говорит «это получше, чем у кого-то в квартире». Это от философии государства зависит или от чего?

Е.МЕРКАЧЁВА: Мне сложно сказать. На самом деле мы должны понимать, что речь идет о человеке, который уже приговоренный, да?

Е.ВОЛГИНА: Да.

Е.МЕРКАЧЁВА: И он отбывает наказание. Это совершенно другая история. А я, так получилось, побывала в некоторых шведских тюрьмах, в том числе в тюрьмах строгого режима и для женщин, и для мужчин, для самых отъявленных преступников, за плечами у которых трупы, не буду говорить, что это горы трупов, но прямо вот серьезные преступления. Вы знаете, там они используют такой способ. Я помню, в одной из таких колоний строгого режима для женщин есть корпус обычный совершенно, и там все обычное; а есть корпус для тех, кто хорошо себя ведет, так вот, в этом корпусе реально это прямо гостиница трехзвездочная, там все прекрасно. И сам корпус располагается в бывшем замке, то есть там высоченные потолки, шторы на окнах, все достойно. С одной стороны, они таким образом как бы на привилегированное положение допускают тех, кто ведет путь исправления (как они считают), кто посещает психолога часто, кто трудится (у них есть тоже производство). В принципе, у нас в колониях тоже есть отряды улучшенных условий, где заключенных содержат…

Е.ВОЛГИНА: Мы как раз об этом будем говорить после информационного выпуска. У нас в гостях Ева Меркачёва, журналист, замглавы Общественной наблюдательной комиссии Москвы и член СПЧ.

НОВОСТИ

Е.ВОЛГИНА: Михалыч говорит: «А была ли Ева Меркачёва в федеральной тюрьме Соединенных Штатов Америки?»

Е.МЕРКАЧЁВА: Да, была. Но мы должны понимать, что там тюрьмы в каждом штате разные. Поэтому, наверное, сложно представить, что те тюрьмы, в которых я побывала, что они на территории всей Америки.

Я была в двух, и все они располагались в одном и том же городе — это был Питтсбург. Так случилось, что я была участницей программы обмена между Россией и Америкой. Это было время оттепели. Это было чудесное время. Подписали эту программу оба президента, в то время Барак Обама и Путин. И мы тогда поехали десантом в Америку. Нас распределили по разным городам и штатам. Я попала в Питтсбург, где мне сделали допуск в две тюрьмы. Это было чудо, потому что туда не могли попасть даже журналисты местных газет.

Я помню, журналист газеты Pittsburgh (так она и называется) говорил: не пустят, не пустят. Но я написала запрос, меня пустили. Что меня потрясло? Что они совершенно разные, эти две тюрьмы, даже в пределах одного города. В одной, что меня потрясло, там сразу заходишь и на улице, и внутри прямо целые спортивные городки я бы сказала. Там огромное количество всяких тренажерных станков, которые ни в каждом нашем крутом фитнес-клубе московском. Все они качаются, все у них хорошо — спорт, психологи, антинаркотические программы, все круто. А в другой тюрьме, я была просто в шоке, потому что там у заключенных такие камеры, у которых нет окон даже, похоже, как будто в стене выдолблены… Маленькие помещения и там нары одни, больше ничего нет.

Е.ВОЛГИНА: Но это в зависимости от тяжести преступления.

Е.МЕРКАЧЁВА: Видимо, да. И только там раз в день открывается дверь камеры, человек может выйти в общий коридор, там с кем-то увидеться и поиграть в шахматы — это максимум, а все остальное время он находится вот в этом закутке и это, конечно, ужас и мрак. Я считала, что у них, конечно, жестче.

Некоторые люди говорили, которые были в американских тюрьмах, что вот там бы они не выдержали долго, а в наших, российских колониях, можно.

Е.ВОЛГИНА: В Орловской области, вы же слышали про эти скандалы наверняка?

Е.МЕРКАЧЁВА: Да, да, да.

Е.ВОЛГИНА: Там уволят руководство исправительной колонии после того, как отбывающие там наказание заключенные устроили банкет на Пасху.

Е.МЕРКАЧЁВА: Да.

Е.ВОЛГИНА: По мнению замглавы ФСИН Валерия Максименко, я приведу его слова: руководство колонии предало интересы службы, поскольку на видео с банкета не видно ни одного сотрудника. То есть он должен был быть там, видимо, тоже за общим столом. Но ни о каких правилах внутреннего распорядка речи и близко нет. Офицеры, сотрудники самоустранились. Такая же история у нас была с…

Е.МЕРКАЧЁВА: С Цеповязом думаете?

Е.ВОЛГИНА: С Цеповязом. Нет?

Е.МЕРКАЧЁВА: Все-таки разные истории на самом деле. Мы должны понимать, когда Цеповяза мы видели, мы видели запрещенные, как нам казалось, предметы, в частности, Цеповяз был с мобильным телефоном в руках. Была жива трагедия, когда банда Цапков убивала. Это действительно прямо кровавая история в нашей современной России. И тут мы видим, что человек не просто как-то исправляется и несет тягость тех самых преступлений, которые ему вменили, а он живет отлично, есть крабов, ест икру.

Е.ВОЛГИНА: Телевизор у него есть.

Е.МЕРКАЧЁВА: Телевизор и все прочее. Вот это была все-таки одна история. А здесь, когда мы говорим про орловскую ситуацию… Совершенно верно заявил товарищ Максименко, потому что, с точки зрения как раз службы, да, они там предатели. Но мне как правозащитнику больше всего интересно, пострадали ли права заключенных. И я не увидела, чтобы те люди, которые на видеоролике, они мучились и страдали. Наоборот — накрыты столы. На столах, кстати, нет ничего запрещенного, на мой взгляд, там нет ни водки, слава богу, нет ни наркотиков, нет ничего, там просто хорошие продукты. И люди отмечают Пасху.

Как это, другое дело, подается, вот этими приветами от авторитетов, это отдельная история. Но в целом этих людей не пытают, не бьют.

Е.ВОЛГИНА: По крайней мере в этот момент, когда снимают фотографии.

Е.МЕРКАЧЁВА: Да. Как бы люди отмечают праздник. Поэтому у меня, например, как таковых больших претензий к этой истории нет. А что касается криминальных всех этих вещей, которые проскакивают, вот эти авторитеты, положенцы, смотрящие, надо признать, что они, во-первых, есть. Во-вторых, надо понимать, что это некое протестное явление. И у нас, я уже говорила, даже в московских СИЗО криминальная культура, она не идет на спад, она наоборот — только набирает обороты. Я и думаю, это в связи с чем? Потому что люди недовольны тем, как велось следствие. Они недовольны сроками, которые им потом назначил суд и всяким прочим. И вот тогда им хочется примкнуть к какому-то движению, которое идет вразрез всего этого. Чувствуя себя обиженными. Они начинают пропагандировать всю эту культуру.

Е.ВОЛГИНА: 73-73-948 — телефон прямого эфира.
«В Орловской области перед банкетом было произнесено “жизнь ворам”», — говорит Михалыч.

Е.МЕРКАЧЁВА: Да, да, да. Я про то и говорю, что криминальное…

Е.ВОЛГИНА: А как это искоренить? Или это настолько закрытый мир, что вот есть… Максименко говорит о кодексе чести, и поэтому говорит, что среди этих офицеров, которых не было на фотографиях, это предатели, с ними надо разбираться. А с другой стороны — какая-то реальность.

Е.МЕРКАЧЁВА: Какая-то реальность криминальная, да. Мы эту реальную криминальность увидели. Повторюсь, я считаю, что бороться… Они будут пытаться бороться, каждый раз заявляют, вот у нас как бы движение, оно начинает сходить на нет.

21 век, Москва та же самая, казалось бы, современные люди. Тут мы открываем камеру, в ней сидит какой-нибудь компьютерщик, человек, совершенно далекий от культуры этой всей называемой АУЕ, и он через три месяца начинает выражаться сленгом криминальным, называет даже вещи теми именами, которые…

Е.ВОЛГИНА: Но это заполнение пустоты какой-то, видимо.

Е.МЕРКАЧЁВА: Да. И плюс. я говорю, это протест. Это его такая попытка как-то протестовать против того, что с ним происходит. Кто примыкает к таким людям? Те, кто считает, что его безвинно поместили в СИЗО, несправедливо. Они протестуют. Вот это есть. Надо это принять. Оно так, сегодня так.

Е.ВОЛГИНА: 73-73-948 — это телефон прямого эфира. Но мы же понимаем, что после, условного, того же самого Цеповяза или истории в Орловской области, просто может быть они снимать не будут, а банкеты, условно, как проводились… Вот проблема в чем? Проблема в банкете или как?

Е.МЕРКАЧЁВА: Я могу сказать, почему принципиально еще важны условия? Тот же криминал говорит, что они бы как раз не допустили, чтобы Цеповяз вот так жировал, в то время как есть до сих пор потерпевшие от банды Цапков.

Е.ВОЛГИНА: Есть 12 трупов.

Е.МЕРКАЧЁВА: Есть потерпевшие, которые до сих пор считают, что им даже не выплатили минимальный материальный ущерб, компенсацию. И криминал как будто бы вот этого всего не допустил. Но там вот эта зона была «красная», соответственно, там порядки держала администрация, и поэтому происходило то, что происходило.

Что касается вот здесь истории, здесь совершенно по-другому. Здесь мы предполагаем, что зона «черная», где власть у криминала, и они могут какие-то свои порядки навязывать, и сотрудники на что-то закрывают глаза. Опять же, это из серии сегодня так, есть такая колония, есть такая.

Е.ВОЛГИНА: 73-73-948 — это телефон прямого эфира. Давайте вас послушаем. Здравствуйте. Как вас зовут?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Сергей Алексеевич. Вот смотрите, что получается. Если Калви сможет принять участие в экономическом форуме, разве вот этот сам факт не будет иметь резко отрицательного осадка в общественном сознании многих людей в России? При этом я бы может быть к словам «кому-то можно, а другим нельзя» добавил бы очевидный факт, что заискивание перед Западом налицо, плюс явно неудачная, неудовлетворительная работа правоохранительных структур. Уж если они ошибаются в таких людях, то чего говорить о простых смертных? И вот вопрос, может его и не надо туда посылать? Да еще с браслетом! Что придает всей этой акции какой-то дурацкий, смешливый смысл.

Е.ВОЛГИНА: Вот так трактует наш слушатель.

Е.МЕРКАЧЁВА: Вы знаете, я не согласна с той точкой зрения, что это якобы заискивание перед Западом. Нет, наоборот, это мы показываем, что мы пытаемся быть демократическими. Ведь человек до приговора невиновен.

Е.ВОЛГИНА: Что становится несколько сложнее, чем хотелось бы.

Е.МЕРКАЧЁВА: Да. Но смотрите, Майкл Калви, он пока не в статусе уже человека осужденного. Нет приговора. Может быть его вообще оправдают, да? Поэтому, имея на сегодняшний день равные права с другими людьми, он может, будучи действительно инвестором, известным экономистом, принимать участие в таком важном мероприятии.

Причем мы понимаем, что, по его словам, билет он еще до этого, до того, как уголовное дело появилось, он приобрел. И предполагалось его участие. То есть все это было запланировано. И уголовное дело не стало теперь препятствием для того, чтобы он все-таки посетил форум. На мой взгляд, это хорошая история, она о хорошем.

Что касается правоохранителей, которые ошибаются даже в таких людях, тут я соглашусь. Им нужно быть все-таки, когда они пытаются о громких делах заявлять и кого-то арестовать, бросить в темницу, думать перед этим, как это отразиться на имидже страны, и как это потом на их собственном имидже будет отражаться.

Е.ВОЛГИНА: Ну, хорошо, вы допускаете, что может быть его когда-то оправдают. Но у нас же все-таки, скорее прецедентное право или не прецедентное. И про оправдательные приговоры те же самые говорят, что «за это тоже могут дать по голове».

Е.МЕРКАЧЁВА: Вообще-то оправдательные приговоры могут, наверное, дать по голове. Но надо понимать, что… Вот я всегда призываю судей не бояться это делать. И, мне кажется, надо сейчас нам вообще такую хорошую историю придумать, и делать героями тех судей, которые оправдывают людей, оказавшихся под давлением следствия и действительно невиновных, это было бы круто. Прямо не бояться печатать их фамилии, этих судей. Как-то сделать их действительно известными персонажами. Это будет играть в целом на имидж и этих служителей фемиды и в целом всей нашей судебной системы.

Но что касается опять же истории с Майклом Калви, на мой взгляд, она уже сделала поворот в другую сторону. И я полагаю, что все-таки все будет именно к такому хорошему концу. Я надеюсь.

Е.ВОЛГИНА: 73-73-948 — это телефон прямого эфира по году 8-495. Звоните и задавайте, пожалуйста, свои вопросы Еве.

Игнат говорит: «Криминалитет, осуждающий Цеповяза? Вы серьезно? Теперь я видел все».

Е.МЕРКАЧЁВА: Я могу это точно сказать, потому что я действительно общалась на эту тему с представителями криминального мира. Благодаря тому, что я имею доступ в камеры и вообще защищаю права заключенных, у меня есть возможность иногда общаться с этими людьми. И мне очень интересно знать их мнение по каким-то ключевым событиям.

Надо понимать, что наши правоохранители зачастую обращаются к услугам этих людей. И когда был чемпионат мира по футболу, они как раз к ним с такой просьбой обращались. И у нас не было таких карманных краж глобальных. А если они происходили, то это делали как раз заезжие гастролеры. Что касается наших российских карманников, они получили указание — подальше от Москвы устраниться, что, собственно, было выполнено. Поэтому надо знать, что такое тоже есть.

Е.ВОЛГИНА: Любопытно. Есть история из ИК-16 в Краснотурьинске, Северный Урал, в Свердловской области. Это одна из самых северных женских колоний России. «Новая газета» писала, что в СМИ эту колонию называли образцовой, по местному телевидению говорили, какие там мероприятия проводились, танцы и т.д. Но вот как пишут журналисты «Новой газеты», в начале мая передали аналитическую записку уральских правозащитников, как раз говорят, что, например, во время нахождения в камере ШИЗО заключенным женщинам запрещается присаживаться на табуретку. Женщины обязаны весь день стоять на ногах. Причиняет им это боль. Присесть могут лишь во время приема пищи на 10 минут. Опрошенные женщины заявили, что за попытку присесть может последовать физическое наказание. И говорят, что там применяют еще групповое системное наказание и т.д. И была информация, что женщинам не оказывают помощь. У одной оказался рок мозга, умерла, еще у кого-то долго была температура и т.д. Вот с такими запросами и с такими проблемами что может сделать в данном случае ОНК, например?

Е.МЕРКАЧЁВА: В первую очередь надо посещать такие колонии, я считаю, прямо жить там по возможности, узнавать и беседовать. Потому что заключенные чувствуют, если человек пришел (правозащитник) и ушел, и он останется, даже после того, как он пожаловался, наедине с сотрудником колонии, который еще за эти жалобы сделает его жизнь хуже.

Е.ВОЛГИНА: Накажет.

Е.МЕРКАЧЁВА: А если посещения регулярные, и если ты все время приходишь к тому человеку, который до этого пожаловался, и контролируешь за тем, что с ним происходит, это важный момент, и тогда уже начинает что-то меняться. У нас ведь много позитивных историй, когда ОНК вмешивалась, когда ОНК следила, и прямо реально исправлялась ситуация.

Е.ВОЛГИНА: Хорошо. Но даже сам факт, что такое может произойти, это происходит почему? Законодательство какое-то несовершенное?

Е.МЕРКАЧЁВА: Нет, я бы как раз тут бы словами того же самого Максименко сказала, что вот это и есть предатель службы или как он сказал, крысы, потому что вот эта вся жесткость, вся это беспредельность, она на самом деле именно плохо сказывается на имидже всей службы. И те люди, которые так поступают с заключенными, они позорят ее, вот они являются истинными предателями.

Ни один нормативный акт не предусматривает, что женщина на табуреточке не можете сидеть. Да, ШИЗО считается в наказание, человек туда помещается, и во время пребывания там ты не можешь в течение дня прилечь, что само по себе очень тяжело. Я когда зачастую посещаю камеры ШИЗО, там многие заключенные ложатся на пол. Ну, вот сил нет. Вы представьте, целый день в помещении два на два вы должны стоять или сидеть. Но сидеть вы точно имеете право. И когда они запрещают даже сидеть…

Что касается наказаний физических, в принципе нет такой нормы закона, что возможно наказание, это бред полнейший. Может применяться физическая сила, но она применяется, когда человек нарушает что-то, что нужно устранить. Грубо говоря, он бросается на тебя, и ты должен как-то отразить атаку, ты применяешь физическую силу для устранения атаки, для устранения этого нарушения. Но просто так, потому что ты посчитал, что надо его исправить… У нас хоть называется «исправительная система», но у нас нет в законе разрешения исправлять насилием. Никто не может просто так взять и отдубасить, как сделали с Макаровым, помните, в ярославской колонии? Это все вот как раз предатели службы. И люди, которые так поступают, они позорят не только ведомство, но страну в целом.

Е.ВОЛГИНА: Юрий говорит: «Как будто у нас на воле не умирают от рака мозга? И с чего вдруг медицина на зонах должна быть лучше и доступнее, чем на воле?» Разве так вопрос стоит?

Е.МЕРКАЧЁВА: Вопрос не так стоит. Мы очень часто обращаем разных заключенных, больных раком. Просто мы всегда понимаем, что на воле у них есть, куда пойти.

Е.ВОЛГИНА: Больше возможностей.

Е.МЕРКАЧЁВА: Они, может, к целителю какому-нибудь пойдут и или к бабке, или травами будут лечиться, или выберут какого-то доктора супердорогого. У человека есть варианты, как он будет бороться с раком. И вот эта борьба, она как раз, мне кажется, основа для жизни в первую очередь, во-вторых, это его право на здоровье, на жизнь, в конституции которое прописано.

Когда человек за решеткой, он лишен возможности выбора — и медпомощи, выбора доктора, выбора терапии, он просто надеется на то, что его как-то спасут, хоть каким-то образом.

У нас, к сожалению… А мы должны понимать, что лечить рак в СИЗО невозможно. Поэтому выводят в гражданские больницы, где проводят химиотерапию. И действительно бывают случаи, когда человек уже на такой стадии, что речь идет только о том…

Е.ВОЛГИНА: Насколько легко вывезти человека больного, нуждающегося в помощи, беспрепятственно на лечение?

Е.МЕРКАЧЁВА: Это целый процесс. Мы же понимаем, там конвой должен быть задействован. А если еще человек остается в больнице, проходит вот этот курс длительный, там все время должны дежурить сотрудники. Все это целая проблема и беда. Особенно когда человек уже умирает. И вот неслучайно речь в последнее время зашла о хосписах для заключенных, смертельно больных.

У нас есть одна история в Москве, когда женщина, тяжело больная, с раком четвертой стадии… Мы так просили следователей (следователи, кстати, тоже женщины), чтобы они отпустили под подписку, чтобы она умерла не в камере. Кстати, женщины всегда жестче, чем мужчины, не знаю, почему, с чем это связано. Может быть психология. Поскольку та заключенная, она из категории опустившихся, наркоманка, такая вот, наверное, правильно женщины в погонах думают, что они имеют и моральное право наказывать по полной что называется. По крайней мере они не проявляют какого-то добросердечия по отношению к таким арестанткам. Следовательницы не отпустили ее.

Но я написала заметку с Facebook. Я помню, ее прочитала Нюта Федермессер, и вот эту женщину отправили умирать по согласованию с ФСИН в гражданский хоспис. И она умерла. Но, слава богу, все-таки в других условиях, и перед ней стояли врачи и люди приятной наружности, а не заключенные, это не были решетки на окнах.

Е.ВОЛГИНА: Не надзиратели.

Е.МЕРКАЧЁВА: Да, не надзиратели в форме.

Е.ВОЛГИНА: Ева, опираясь на вот эти ваши истории, с вашей точки зрения, все-таки деятельность ОНК… Вы понимаете, что она действительно просто точечная? Вот чье-то письмо до вас дошло, и вы начинаете в это включаться. А система в целом, она настолько глубоко и прочно основана так, как мы это наблюдаем, что, в общем-то, ваша работа, она действительно просто точечная?

Е.МЕРКАЧЁВА: Нет, я не считаю, что наша работа точечная вот 100 процентов, потому что у нас произошли системные изменения. Я могу судить по Москве, поскольку я являюсь членом ОНК города Москвы, и реально многие вещи, которые были раньше, они просто канули в небытие и этого нет.

Мы сейчас, когда получаем жалобы, вымогательство, они редкие. Они есть, но они редкие. Жалоб на то, что избили кого-то в СИЗО сами сотрудники, практически нет. У нас избивает конвой полицейский, избивают следователи, избивают в момент задержания омоновцы, но вот чтобы в камеру пришло… А раньше, лет, наверное, 6-8 назад, это было нормальное явление, когда приходил какой-нибудь надзиратель и дал оплеуху. А все это удалось устранить, то есть это системные вещи, которых нам удалось добиться. В регионах тоже что-то происходит.

Я бы хотела воспользоваться сейчас возможностью эфира и призвать людей. Дело в том, что у нас грядут выборы в ОНК. Пожалуйста. Речь в первую очередь о тех, кто живет не в Москве, потому что в Москве хватает правозащитников, и будет даже конкурс на место. А вот в регионах их недобор. И мало кто хочет идти и окунаться, как они считают, в клоаку, во всю эту тюремную жизнь, с ее болью, слезами, трагедиями.

Я призываю, пожалуйста, проявите гражданскую позицию. Обращаюсь к тем, кому может быть стало скучно жить, поверьте, тюрьма вернет вам драйв в жизни. И когда вы будете, во-первых, спасать других людей, помогать другим людям, вы обретете смысл, вам будет ради чего самому жить. Поэтому я обращаюсь, пожалуйста, попробуйте стать членами ОНК. Подайте заявки. Заявки начнут принимать, начиная с лета, буквально, по-моему, с середины июня. Очень хотела бы, чтобы там были настоящие правозащитники, люди, которые будут… Пусть это будет не каждый день (это ведь работа волонтерская, она неоплачиваемая), но хотя бы иногда вы будете ходить, описывать ситуацию своим свежим взглядом гражданским, и вообще, хотя бы заглядывая в какую-то камеру, СИЗО, кто-то может быть, кто был на грани, кто был в отчаянии, увидев вас, он найдет в себе силы потом бороться.

Е.ВОЛГИНА: С вашей точки зрения, помогать нужно заключенным любой категории?

Е.МЕРКАЧЁВА: Абсолютно. Абсолютно любой. Вы знаете, у меня был такой момент, когда сложно было пересилить, видя заключенных-педофилов и тех, преступлений, которые были доказаны, которые были доказаны, то есть это абсолютно точно.

Во-первых, я поняла, что все эти истинные педофилы — они больные люди и они нуждаются в медпомощи. Они реально прямо больные, у них не все в порядке с головой. И может быть, если бы на какой-то ранней стадии это было выявлено, вот всех этих ужасных преступлений в итоге не было бы. А когда ты понимаешь, что он больной, он себя не контролирует или что у него вообще что-то такое творится, ты жалости не испытываешь к ним, но ты хотя бы свою миссию как правозащитника можешь оправдать по отношению в том числе к нему.

Помните, была ужасная история с няней Анастасией Бобокуловой, которая отрезала голову ребенку? Мне казалось, что я не смогу ей ничем помочь, вот правда. Я помню, зашла в камеру, где она была, я думаю, ну, вот сейчас она начнет жаловаться. И как ей помочь? Потому что я помню эту картину. Видео ведь облетело все СМИ, оно было в интернете, как она с головой отрезанного ребенка. Это был такой ужас, особенно у тех, у кого есть свои собственные дети. У меня есть. И тут я захожу в камеру, и вот она, вот эта няня. Она, конечно, не в себе была совершенно. Она стала жаловаться, да, жаловалась, что ее плохо кормят, что-то еще. Совершенно с холодным сердцем я эти жалобы записала, занесла в журнал. Но может быть мне стало легче, когда я поняла, что она тоже больной человек. Потому что, если ты осознаешь, что это сделал человек в здравом уме, в трезвой памяти, это невозможно оправдать. Тогда становится страшно от того, что вообще общество взрастило этих людей, что они появились.

Е.ВОЛГИНА: Наши слушатели говорят: вернуть смертную казнь, особенно педофилам. Как вы относитесь к смертной казни?

Е.МЕРКАЧЁВА: К смертной казни плохо отношусь и вот почему. Потому что, к сожалению, мы начали наш разговор о том, как следствие зачастую работает неудовлетворительно.

Е.ВОЛГИНА: За палки.

Е.МЕРКАЧЁВА: И я не уверена, что те люди, которым будет назначаться смертный приговор, что все они будут виновными. И лучше, мне кажется, спасти одного невиновного от смертной казни, чем десять потом невиновных все-таки отправить на тот свет и это потом выяснится.

Я вообще думаю, что ни в одном государстве невозможно, чтобы идеально работала следственная машина. Всегда есть возможность и коррупции, и каких-то ошибок.

Е.ВОЛГИНА: …

Е.МЕРКАЧЁВА: Поэтому давайте все-таки спасем одного невиновного хотя бы даже. Тем более, что у нас есть пожизненный срок. Вы думаете, это легко? Люди, которые отправляются в колонии куда-то за полярным кругом, по типу «Полярной совы» или в другие, они ведь обречены на то, чтобы… У них один выход из этой колонии — на кладбище, другого нет по сути, у нас нет прецедентов по большому счету.

Там была одна история, я не первая тогда написала, закончилась она, кстати, тем, что человек, как мы думали, он вышел по УДО, но там была небольшая ошибка в судебном решении, просто переквалифицировали его дело и в итоге выпустили его из колонии. Так вот прошло немного времени, и он убил еще одного, и он сейчас опять оказался в тюрьме. Поэтому тут очень много с этим связанных вопросов.

С другой стороны, я посетила несколько колоний для пожизненных осужденных и понимаю, что некоторых вполне можно было все-таки по УДО отпускать. Они и исправились, и преступления… Вот, например, если это были такие единичные убийства, вот убил кого-то одного по пьяни, ну, случилось одно такое. Я не к тому, что надо всех подряд жалеть, но вот иногда по отношению к некоторым можно пересматривать приговоры.

Е.ВОЛГИНА: Спасибо. У нас была в гостях Ева Меркачёва, журналист, замглавы Общественной наблюдательной комиссии Москвы, член СПЧ. Спасибо, Ева, что пришли.