Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва», 94,8. У микрофона Евгения Волгина. Всем доброго дня. Программа «Умные парни». Но в студии у нас ни одного парня нет: звукорежиссёр — женщина, я — женщина, гость — женщина, Ева Меркачёва, журналист, член Совета по правам человека при президенте, член ОНК. Здравствуйте, Ева.

Е.МЕРКАЧЁВА: Добрый день.

Е.ВОЛГИНА: Наши координаты 7373-94-8 телефон, СМС +7-925-8888-94-8. Twitter @govoritmsk, Telegram govoritmskbot/

Ева, не буду придумывать велосипед, давайте с последнего дела, с того, что вы, насколько я понимаю, встретились с Михаилом Ефремовым. Как что было, как встреча прошла, какое состояние? Очень много сообщений на этот счёт, разночтений тоже. Расскажите из первых уст.

Е.МЕРКАЧЁВА: Да. Я видела его один раз, это произошло позавчера. Провёл он к тому времени сутки ровно в СИЗО. И на утро мы пришли, чтобы понять, во-первых, в каком он состоянии, во-вторых, убедиться, что у него есть всё необходимое. Посмотреть, какая камера, кто сокамерники, вообще дали ли ему нормальный матрас. Всё по бытовым вопросам, чтобы это всё разрешить.

Мы столкнулись в коридоре с Пашаевым, он в этот момент уходил от Ефремова. Собственно, получается, что мы сменили, знаете, вахта, пост сдал — пост принял. И мы приняли Михаила Ефремова после Пашаева. Сам Пашаев был цветущий, радостный, весёлый. А Ефремов был полная противоположность ему, своему адвокату. Он был очень, конечно, подавлен. И разговор, так случилось, зашёл сразу же о защитнике. Он сказал, что вообще не ожидал, что тот придёт, поскольку думал, что всё, его работа закончена. Сказал, что не подписывал никакие документы, которые продлевали бы контракт, и появление Пашаева было для него сюрпризом. Я так понимаю, не очень приятным. Почему такой вывод делаю? Потому что Ефремов, буквально процитирую его, сказал, что «он подставил меня на восемь лет», и сказал, что обещал одно, а получилось другое.

Е.ВОЛГИНА: А что обещал?

Е.МЕРКАЧЁВА: Он не сказал. Не звучало никаких конкретных цифр, не говорилось, какой режим он ему обещал. Не знаю, мы можем с вами только догадываться. Но в принципе то, что адвокат что-то обещает, это неправильно, потому что невозможно такое сделать, решает только суд. Предсказать решение суда, иногда этим занимаются особенно следователи, знаете, вообще меня потрясает, считаю, это запредельно. Адвокат может как мошенник выступить, да, а следователи говорят: вот сделаешь так то и так то и тебя будет шесть с половиной лет, прям чёткую цифру называют.  

Е.ВОЛГИНА: Это же бывает такое: сделку заключи, будет у тебя столько то, сделку не заключишь, будет столько то.

Е.МЕРКАЧЁВА: Это я считаю не совсем верно. Хотя есть законом предусмотренное минимальное при сделке со следствием и так далее. Но есть какой-то предел разумный, в котором судья может принимать то или иное решение. И когда ограничивают и дают какие-то гарантии, обещания, и всё это если под гонорар большой, мне кажется, это не совсем правильно.

Е.ВОЛГИНА: А всё-таки, вам не удалось выяснить, он заплатил деньги или не заплатил?

Е.МЕРКАЧЁВА: Честно говоря, не знаю. И не думаю, что нам скажут. Но я очень сомневаюсь, что такой «прекрасный» адвокат, как Пашаев, работает бесплатно. В кавычках всё.

Е.ВОЛГИНА: Я поняла. Здесь просто ещё процедура какова. Сейчас Ефремов находится на карантине, и кто определяет, с кем он сидит в камере, и известно ли, с кем он сидит в камере?

Е.МЕРКАЧЁВА: Да, известно. Определяет администрация изолятора. На карантине, кстати, он просидит совсем недолго. Его в конце недели должны будут отправить в обычную камеру. Он сидит с теми, кто в этот же момент примерно, плюс-минус день-два прибыл. Вот и всё, всё очень просто. Есть только одно главное правило: это не должны быть рецидивисты вместе с первоходами, это не должны быть те, у кого преступления лёгкой степени тяжести с теми, кто совершил тяжкие преступления. В случае с Ефремовым оба эти требования соблюдены. У него два сокамерника, у них такие среднетяжёлые статьи. Один из них гражданин Белоруссии. По словам Ефремова, они нормально сосуществуют, обычные парни. Я так понимаю, что он не очень общается. Ему не до этого.

Е.ВОЛГИНА: Подавлен?

Е.МЕРКАЧЁВА: Да. И в конце нашего разговора он подчеркнул, что ему надо несколько дней, ему надо хотя бы неделю для того, чтобы всё, видимо, обдумать, прийти в себя, ну и, наверное, понять какие-то важные вещи.

Е.ВОЛГИНА: Просто очень много кривотолков было… Какое СИЗО, кстати?

Е.МЕРКАЧЁВА: СИЗО № 5, это «Водник».

Е.ВОЛГИНА: Здесь интересно, так как параллельно много резонансных дел сейчас, и много довольно известных людей сидят в разных СИЗО. И бывают ещё такие конспирологические теории и различные теории, а посадят ли такого-то с тем-то, а могут ли… То есть, условно, двух людей, фигурантов резонансных дел, могут в одну камеру посадить?

Е.МЕРКАЧЁВА: Конечно, могут. Есть у нас маленькие изоляторы, такие как «Лефортово» и «Кремлёвский централ», где в принципе заключённых мало, и все они практически резонансники. Это такие очень, я бы сказала, специфические наши СИЗО, и там невозможно зачастую не столкнуться с резонансником. Я помню, мы ходили когда по камерам, сейчас во время карантина нам почему-то это запретили, и я считаю, что это не совсем верно, потому что уже всё отменено. Так вот, мы ходили, открываем камеру и каждый раз видим: о, здравствуйте. Некоторых видели только в кресле сенатора, и тут: о, здравствуйте, это вы. А я поскольку общаюсь как журналист со многими, постоянно участвую в каких-то конференциях, круглых столах, мне было удивительно, только-только человек с тобой сидел на каком-то круглом столе, он какой-то прокурор, выступал, а я такая захожу в камеру: о, вот он, здравствуйте. И таких встреч было немало, поверьте, я не преувеличиваю. Это говорит об удивительном времени.

Е.ВОЛГИНА: О метаморфозах судьбы. Здесь ещё интересно, во-первых, как происходит, вот вы говорите, что Ефремову требуется некоторое время, но говорил ли и говорят ли вам вообще люди, с которыми вы там общаетесь, как журналист или как представитель СПЧ или ОНК, о раскаянии, о пересмотре собственных каких-то умозаключений?

Е.МЕРКАЧЁВА: Я сразу скажу, что общаемся мы в СИЗО только как члены ОНК. Просто поскольку я ещё и журналист, я считаю своим долгом написать отчёт в виде статьи. Это нормально. А то мне некоторые стали писать: вот, вы ходите и пишите. Это закон предусматривает. Я считаю, что нужно, особенно людям, владеющим словом, это писать для того, чтобы общество, а именно контроль общественный, я всегда это подчёркиваю, могло восстановить картину и понять вообще, что это такое. В каком состоянии был арестант, мы же можем с помощью наших слов, с помощью цитат его, это показать, и атмосферу воссоздать.

Состояние Ефремова мне показалось почему удручающим. Во-первых, он сидел, склонив голову. Во-вторых, он отвечал односложно в основном. То есть он отвечал, но угрюмо очень. Он периодически шутил, но это были такие шутки, скажу я вам, не очень приятные. Например, я ему посоветовала, говорю: очень хорошо записывать всё в дневник, в тетрадочку. Что с вами сегодня произошло: была баня, помывка, во сколько вас вывели на свидание. В дальнейшем, сейчас ему пока свидания не разрешили. Во сколько пришёл медик, что вам прописали, какие таблетки вы пили, во сколько пришёл адвокат. Я говорю, всё фиксируйте, потому что там дни похожи один на другой, такое серое какое-то пространство, и люди часто теряются. У нас были случаи, когда мы приходили к заключенному, он говорил: вчера был прокурор. А потом по факту выяснялось, что прокурор был на прошлой неделе. А у него уже сливается. Я хотела это подчеркнуть, чтобы не потеряться. В ответ на это он ужасно пошутил, он сказал: я бы хотел потеряться, потерять сознание лучше. Звучало это не очень, он потом поправился немножко, сказал: ладно, не переживайте, всё нормально, я пошутил.

Е.ВОЛГИНА: Работают с такими состояниями?

Е.МЕРКАЧЁВА: Психологи, конечно. У него нет ничего критического, есть же разные, мы понимаем, стадии. С ним общался психолог в день, когда его поместили. Насколько я понимаю, очень хорошая женщина, я представляю, кто это. Он сказал, замечательный психолог. Она с ним поговорила. И когда мы ушли, она проводила с ним тест. И тесты должны были выявить, есть ли у него расстройство такое серьёзное личности, которое требует какого-то вмешательства. Насколько я понимаю, в этом смысле всё более-менее в порядке. Просто люди действительно в стрессе. А стресс, к сожалению, никто не отменял, это всё-таки место такое.

Е.ВОЛГИНА: Я вспоминаю параллельно, с разницей в несколько дней это было, когда арестовали Сафронова и арестовали Фургала. И одновременно пришли сообщения, что одному дали книгу «Атлант расправил крылья» и другому дали книгу «Атлант расправил крылья».

Е.МЕРКАЧЁВА: Плечи.

Е.ВОЛГИНА: Ой, плечи! Почему крылья-то? Расправил плечи. И это всё книга, которая там.

Е.МЕРКАЧЁВА: Да.

Е.ВОЛГИНА: Это какая-то, простите, фишка, что ли, в СИЗО?

Е.МЕРКАЧЁВА: Мы тоже по этому поводу пошутили. Давали всем эту книгу. Кстати, не самая плохая книга, на самом деле.

Е.ВОЛГИНА: Просто сам факт, что одно СИЗО, одна эта книга, два резонансных дела. Может быть, это какие-то намёки?

Е.МЕРКАЧЁВА: Намёки, я тоже про это думала. Но мне кажется, видимо, в последнее время те заключённые, которые только попадали, и опять же мы говорим про резонансников, они просили эту книгу. И я думаю, что на опережение, не зная вкусов, представители этих своих подопечных, они, не зная их, давали эту книгу. Не думаю, что в этом есть какой-то намёк. Книга просто книга, она хорошая. Когда я говорила с флористом президента и спрашивала её про значения цветов, она мне сказала: слушайте, Ева, иногда цветы — это просто цветы. Так и тут: иногда книга — это просто книга.

Е.ВОЛГИНА: То есть мы заигрались в символизм. Я поняла вас.

Е.МЕКАЧЁВА: Мы заигрались. Потому мы всё время ищем какие-то подводные камни, все эти теории заговора, про Ефремова…

Е.ВОЛГИНА: А вам не кажется, что все эти теории заговора появляются от того, что система до сих немножечко закрыта, информационная система? Поэтому мы додумываем, домысливаем?

Е.МЕРКАЧЁВА: Согласна с вами. И с другой стороны, иногда происходят вещи, которые разумному человеку непонятны. Совершенно не можем мы вместить поведение того же адвоката Пашаева. Поведение Ефремова, как мы думаем, всё-таки поддавшегося влиянию Пашаева. Ну нельзя это умному человеку, человеку порядочному, как-то понять, почему так? Мы же понимаем, что могло быть по-другому, и результат был бы другой. Мы наблюдали весь этот спектакль, нас это самих унижало. Потому что когда становишься свидетелями какого-то поведения, которое нам может казаться непорядочным, становится за это очень стыдно. Я, честно говоря, в какое-то время даже перестала читать все эти судебные очерки своих коллег, потому что было неприятно.

Е.ВОЛГИНА: У вас как в данном случае ещё и журналиста, есть ответ на вопрос, почему дело иногда, и судебные дела, у вас же большой опыт здесь наблюдения, превращаются в некую пиар-кампанию?

Е.МЕРКАЧЁВА: Что касается адвокатов, понятно. Они, во-первых, на этом зарабатывают деньги и зарабатывают новых клиентов. Они сразу же забрасывают, так сказать, щупальца во все стороны для того, чтобы показать, что вот, смотрите, как я могу повернуть дело. Очень часто большая пиар-кампания вокруг дела ему на пользу. А здесь можно что сделать? Можно нерадивых следователей остановить, обезопасить от некоторых действий. Можно, как думают, наверное, адвокаты и как они внушают своим подзащитным, можно настроить суд положительно, например. Хотя по факту, если мы берём Пашаева, всё произошло совершенно противоположно. И так далее. Поэтому адвокаты зачастую делают своё дело. Другая история, что есть некая грань, переступать которую нельзя. И ты её переступаешь, с одной стороны, ты нарушаешь этику, с другой стороны, ты совершаешь сам преступление. И это уже совсем другая история.

Сейчас, насколько я знаю, рассматривается вопрос по поводу трёх свидетелей.

Е.ВОЛГИНА: Лжесвидетельство.

Е.МЕРКАЧЁВА: Да. Говорят, что возможно то, что они говорили, как раз было лжесвидетельство. А это уже статья Уголовного кодекса. И если эти люди скажут, что их научил так говорить Пашаев, то, соответственно, Пашаева привлекут. Причём у него гораздо более серьёзнее будет статья в итоге. Я так понимаю, что он может оказаться в том же СИЗО. Такое бывает.

Вообще, мне всегда очень жалко, когда представители адвокатских профессий оказываются за решёткой. Бывает так и это тоже тренд, когда следствие таким образом мстит. Мстит действительно настоящим адвокатам, которые добиваются справедливости для своих клиентов, которые не боятся, которые идут на сделки. Я видела такие примеры. Но просто, понимаете, у меня была даже мысль такая сделать подборку историй ужасных, когда адвокатское сообщество прессуют, когда пытаются уничтожить адвокатуру как таковую. Но потом появляются такие личности типа Пашаева, и когда они оказываются за решёткой, подобные, тут уже совершенно по-другому на это смотришь и понимаешь, что да, среди них есть и такие. И не всё так однозначно, и следствие, может быть, избавляет от таких персонажей.

Е.ВОЛГИНА: Справедливости ради, мне кажется, там вообще все это дело почему-то, несмотря на то, что это была трагедия и действительно чудовищно, погиб человек, и одни сначала Ефремову сочувствовали, потом сразу говорили: вышку давайте, отвернулись. В любом случае, это трагедия с обеих сторон. Но ведь, вам не показалось, что это дело в принципе в пиар-кампанию какую-то выродилось, причём с обеих сторон?

Е.МЕРКАЧЁВА: Во-первых, её можно было остановить на любом этапе. Никто этого не сделал. То, что я наблюдаю, я наблюдаю трагедию самого Михаила Ефремова, потому что если он поступался своей порядочностью, если он поступался своей совестью только потому, что вокруг него создали такую атмосферу вот эти близкие люди, близкий круг. Пашаев, кстати, сам выбрал, кто может с ним общаться. И он в этот круг не впустил даже самых близких людей. Например, сестра, она не была в документах, ей не было выдано разрешение на то, чтобы она посещала квартиру, где он находился под домашним арестом. А это всё в руках Пашаева было. Если ему там внушили, создали некую новую реальность, внушили, что так правильно, нормально, и вообще можно положить на алтарь твоей свободы или на алтарь того, что тебе дадут небольшой срок, какие-то принципы, и он на это пошёл, а по факту оказалось так, что от него и общество отвернулось, и он срок получил фактически максимальный, представляете, какая трагедия? С другой стороны, мы понимаем, что он взрослый человек, мы не должны думать, что он совершенно был под властью кого-то. Нет, он совершенно вменяемый, он нормальный, он мыслящий.

Е.ВОЛГИНА: Надо понимать, что такие трагедии случаются. Здесь ещё любопытная история. Я помню, что как раз работала в день, когда выносился приговор. И выдержки из приговора были, что суд считает возможным исправление только в изоляции от общества. Вообще, по вашей практике, насколько колонии, тюрьмы исправляют людей?

Е.МЕРКАЧЁВА: Могу сказать так. Были люди, которые страдали серьёзным алкоголизмом, либо не считали себя алкоголиками, но пили постоянно. Так вот, тюрьма некоторых из них прям спасла. Вообще, в прямом смысле этого слова.

Е.ВОЛГИНА: Радикально.

Е.МЕРКАЧЁВА: Я никогда не забуду, должна признаться, эту историю расскажу. Мы встретили как-то девушку одну, которую посадили за то, что она украла самокат. Мы так возмущались, ну зачем ей надо было давать реальный срок за кражу самоката? Она в СИЗО так и отбыла этот срок. Но как выглядела эту девушка, я вам даже не могу передать. Она в 26 лет была похожа на бабку. Она была вся опухшая, у него была поражена вся печень. Она пила, наверное, с детства, с какого-то периода. Неблагополучная семья и она спилась. И мы когда к ней ходили, мы видели через месяц, через два, как она менялась. Без алкоголя она стала восстанавливаться. Печень у неё восстановилась, и она просто стала другой. Не думаю, что за год она полностью переродилась как личность, тем более что для этого нужны и другие механизмы, не только просто лишить её алкоголя. Но по крайней мере, ей шанс как будто бы дали. Вот казалось бы, эта ужасная история, а она дала ей шанс. Я не знаю её судьбу дальнейшую. Но по крайней мере, она может быть, смогла хотя бы одуматься, просто протрезветь настолько, чтобы понять, а что дальше? Вот 26 лет, а что дальше, что делать? Может быть, как-нибудь по-другому, всё-таки попробовать детей родить, семью завести, работу найти. Не знаю.

Была ещё история с одним очень-очень крутым бизнесменом, я не буду его называть. Супруга говорила, что она последние годы, много-много лет вообще не видела его трезвым. Не видела его в нормальном состоянии, чтобы он был адекватным. Потом, когда она стала приходить на свидания к нему в СИЗО, она говорит: боже мой, он говорит по-другому, он говорит так же, когда мы с ним только-только встретились, когда любовь зародилась. Человек пришёл в себя.

Я, конечно, против терапии такой, такими экстренными методами. Расскажу немножко не про алкоголь, про другое. Мы встретили за последнее время за решёткой несколько заключённых-иностранцев, которые говорили, за то время, которое они пробыли, они выучили идеально русский язык. Одни из них американский студент, которого послал университет, прям дали период, срок, он поехал в Москву, чтобы пройти здесь курсы, погрузиться в среду и выучить русский. Вместо этого он попал в тюрьму и выучил русский быстрее, чем выучил бы, просто погрузившись в среду.

Е.ВОЛГИНА: А как со всеми общаться? Конечно.

Е.МЕРКАЧЁВА: А как с сокамерниками? Вы думаете, основной контингент знает английский в совершенстве? Это не так, к сожалению. И был литовец недавно, мы нашли его, кстати, в том же СИЗО, где сидит Ефремов, камеры разные, но они в одном изоляторе. Вот он вообще не говорил, только по-литовски, у него были друзья в Питере, он приезжал и общался с помощью переводчика, который озвучивал всё время. Теперь он говорит. Говорит, как это, конечно, замечательно, но можно ли какие-то другие ускоренные курсы обучения русскому языку, не связанные с изоляцией от общества? И мы даже шутили, вот реклама такая могла быть на наших СИЗО: кто хочет быстро выучить язык — wellcome, ты прибыл.

Е.ВОЛГИНА: Вы сказали по поводу того, как адаптируются в камерах. По-моему, месяц назад или три недели назад Верховный суд признал, во-первых, существовании организации АУЕ, движения АУЕ, и запретил его. АУЕ — запрещённая теперь в России организация, движение и так далее. У любой организации так или иначе всё равно есть какие-то лидеры, но здесь нет, видимо, какая-то сетевая структура. И там главным образом, почему такое решение принял Верховный суд, потому что считается, что это поможет отвлечь и отвратить детей, молодёжь от того, чтобы они в это движение как-то вошли или оно оказывало влияние. Это движение АУЕ, с вашей точки зрения, оно действительно зарождается и в большей степени исходит из мест лишения свободы, то есть это там какая-то работа должна вестись? И можно ли вообще победить эту штуку?

Е.МЕРКАЧЁВА: Вы будете удивляться, но на самом деле, мне рассказывали начальники колоний в разных регионах, в основном ауешники такие приезжают из московских СИЗО.

Е.ВОЛГИНА: Ого!

Е.МЕРКАЧЁВА: Да. То есть Москва — то самое место, где все кристаллизуются. Я просто видела некоторых заключённых, так у них в полушутку, может быть, всё это пропагандировали, общались на этом сленге, говорили какие-то такие фразы из этого АУЕ, которые были, например, на воле дизайнерами, инженерами и так далее. Я пыталась этот феномен разобрать.

Е.ВОЛГИНА: Это сублимация какая-то?

Е.МЕРКАЧЁВА: Нет. Они это делали в протест. Протестовали они таким образом против следователей, против суда, прокуратуры и так далее. Есть дела, которые вызывают вопросы и сомнения. И люди оказались, по сути, они считают, что их государство упекло, государство в виде всей этой машины, силовых структур. И что этому можно противопоставить? Вот это арестантское братство, как они себя называют. Понятно, им не хочется ни в коей мере так примыкать по-серьёзному. Но как-то выплеснуть свой протест, наверное, они пытаются. По крайней мере, мне так показалось, и я сделала такой вывод из наблюдений, которые были. Были очень смешные наблюдения, когда у нас один певец попал в СИЗО московское, он сидел в «четвёрке», четвёртом изоляторе. И рассказывал: слушайте, лучше способ сделать человека криминальным — это посадить в изолятор. И он рассказывал, что у них сидел парень, который получил уголовное дело за то, что украл букет цветов. Ему вменили грабёж именно, потому что он убежал от охранника цветочного магазина, охранник его догнал. Грабёж получился с этим букетом цветов. Так вот, оказавшись в камере, он понял, как правильно надо грабить для того, чтобы не попасть за решётку, ему рассказал коллектив. Он узнал некоторые слова по фене и так далее. В данном случае камера вырастила готовый продукт для дальнейшей криминализации. Не скажу, что все такие камеры. Но чаще всего… почему стараются сажать тех, кто был уже привлечён, отдельно от тех, кто в первый раз, тех, у кого тяжёлые статьи, от тех, кто легкостатейники. Но всё не предусмотреть.

Е.ВОЛГИНА: В деле Сафронова же было, что его посадили с человеком, который был по подозрению в терроризме.

Е.МЕРКАЧЁВА: Потом тому заменили статью на экстремизм. Я уж не знаю, насколько это дело уголовное, я не изучала, но сам факт, что он драчун и такой, что весь из себя, религиозный фанатик, я бы его назвала, сосед Сафронова. Это, конечно, усложняет жизнь и накладывает. Если бы человек был с менее больной психикой, может быть, он по-другому вообще себя вёл. А этот экстремист-террорист был совсем уж такой.  

Е.ВОЛГИНА: Но это может быть какая-то некая задумка, потому что люди сидят в СИЗО, они же не просто ждут, на них всё равно могут оказывать какое-то влияние, какое-то давление? Это может быть специально сделано?

Е.МЕРКАЧЁВА: Конечно. Иногда бывает совершенно очевидно, что к человеку подсаживают кого-то, прям вообще очевидно. Иногда бывает эффект, знаете, такого нерадивого сотрудника, который просто не подумал, взял и посадил, он не знал, как они будут вместе сосуществовать. Всегда не хочется видеть злой умысел. Однако часто нас на это подвигают наши размышления. Поэтому истории разные. В деле Сафронова Вани понятно было, что Ване будет сложно с человеком, который в пять утра начинает делать намаз и так далее. Тем более что до этого он уже был в конфликте и даже попадал в ШИЗО за то, что избил сокамерника.

Е.ВОЛГИНА: Вот этот сосед?

Е.МЕРКАЧЁВА: Да, сосед. Поэтому у меня сразу вопросы возникли к руководству: зачем? Зачем к Ване, который спокойный, интеллигентный, журналист, наш коллега с вами, зачем к нему посадили такого?

Е.ВОЛГИНА: А вы получали ответ?

Е.МЕРКАЧЁВА: Нет, мы ответа на это не получили. Но Ваня такой, правда, молодец, говорит: да всё нормально, я его подкармливаю халяльной колбасой. Ему родственники передают для этого парня. Они вроде нашли общий язык. Всё, конечно, зависит от человека. Если он умеет договариваться, а Ваня, я так понимаю, такой миротворец.

Е.ВОЛГИНА: Вот здесь интересно. Смотрите, он там уже два месяца находится, на три месяца ему продлили. И вот эта адаптация, вы увидели, как она произошла, и произошла ли?

Е.МЕРКАЧЁВА: К тюрьме он уже привык, как бы это ни ужасно звучит. Но по факту мы используем такое выражение. Ваня даже подстригся. Как забавно он вышел последний раз.

Е.ВОЛГИНА: Я видела.

Е.МЕРКАЧЁВА: И мы такие удивились. Но он привык, он уже знает, как там жить, как выстраивать свой день. Это очень важно для того, чтобы не потеряться в безвременье. Кстати, у заключенных даже нет часов. Мы очень много по этому поводу говорили. Нет часов. Хорошо ещё, если работает телевизор, и на экране иногда отображается время.

Е.ВОЛГИНА: Ева, давайте продолжим после новостей. У нас Ева Меркачёва, журналист, член Совета по правам человека при президенте и член ОНК. Через четыре минуты продолжим. Дождитесь.

НОВОСТИ

Е.ВОЛГИНА: 15:35 в столице. Программа «Умные парни». С нами Ева Меркачёва, журналист, член Совета по правам человека при президенте и член Общественной наблюдательной комиссии. Говорим про арестантов из резонансных дел. Про Ефремова поговорили, про Сафронова сейчас говорим. Мы остановились на том, что фиксируют арестанты свои дни и действия какие-то… а, часы запретили. Почему?

Е.МЕРКАЧЁВА: Часы давно запретили. На самом деле, это ещё с советских времён. Знаете, раньше «котлы» назывались часы, потому что ударом по котлу вызывали заключённых на обед. И считалось, что они могут без часов, тогда не было вообще никаких часов, это ещё было в лагерях, могут сообразить, какое время сейчас, и это использовать для побега. На самом деле, бред, особенно сейчас полнейший бред. И многие заключенные жаловались, в том же «Лефортове» и тех же «Водниках», на то, что приходит, например, сотрудник и говорит: через полчаса я тебя поведу на свидание. Или: через полтора часа тебя выведут на следственные действия. А человек не знает, сколько это времени. Нельзя почувствовать. Тем более, повторюсь, это всё теряется. То же самое утром: подъём во столько-то. А как это определить? По солнцу? Начать с того, что не из каждой камеры видно солнце, и даже небо не из каждой камеры видно. Это неправильно, мы давно считали и говорили с руководством ФСИН, что нужно эту норму менять, нужно вернуть часы. А во ФСИН сказали, что часы могут стать предметом торга. Это, кстати, была другая уже версия, которая появилась в советские годы, что дорогие часы, заключённые будут обмениваться, играть на них в карты и так далее. Но мы сказали, что можно же сделать в интернет-магазинах, во фсиновских в том числе, например, продавать одинаковые часы для всех, за три рубля, любые часы. И все они могут, кто хочет купить часы, купит только такие часы, самые простые. Но тоже почему-то не пошла эта версия. Нам сказали, что вдруг скажут, что навязываем услуги вот этого магазина, навязываем услуги вот этого производителя конкретных часов. Они же все очень боятся, что их кто-то обвинит в коррупции. Хотя это полнейший бред. Тогда пошли дальше и решили, что в каждой камере сделают часы настенные, антивандальные. Продумывали, как это всё выглядит. Но это всё очень дорого, нужно согласование Минфина и так далее. В общем, этот законопроект всё-таки родился, но где-то в кабинетах потерялся. Наверное, до сих пор, пока очередной какой-нибудь сотрудник высокопоставленный не попадёт и не посмотрит на небо и не скажет: слушайте, а который час, когда нам будут обед давать? 

Е.ВОЛГИНА: Здесь ещё любопытно, я обращала внимание на ваши публикации, и по Фургалу, и по Сафронову, очень много было, письма: то есть Сафронову разрешают писать письма, Фургалу не разрешают писать письма. Одному приносят книги, другому не приносят. Действительно ли существуют эти разные правила в зависимости от того, кто арестован?

Е.МЕРКАЧЁВА: К сожалению. Мы считаем, что так быть вообще не должно. Тем более что некоторые вещи нелогичны. Вот смотрите. Ваня более-менее получает регулярно письма. Ваня обвинён в серьёзной статье — он обвинён в госизмене. Логичней, что как раз его переписка, там могут быть какие-то шифры… хотя это всё, мы так не думаем. 

Е.ВОЛГИНА: Поэтому и разрешено, наверное. С точки зрения логики тех, кто разрешает.

Е.МЕРКАЧЁВА: Вы считаете, что разрешено для того, чтобы они могли видеть, да?

Е.ВОЛГИНА: А я не знаю.

Е.МЕРКАЧЁВА: Я не знаю. И тут Фургал, совершенно обычное дело, криминальное дело. Почему запретить тут переписку со всеми близкими, со всеми друзьями, вообще со всеми? Непонятно было. У нас, на самом деле, закон предусматривает то, что следователь или следственный орган может в каких-то случаях взять на себя роль цензора. То есть вообще цензурирует письма человек, который работает в самом изоляторе. Практика такая: если он видит, что там какие-то оскорбления, конкретные угрозы, например, поступает письмо, где кто-то угрожает заключённому, или сам заключённый пишет кому-то письмо и говорит: да я тебя отсюда… Он, конечно же, эти письма изымает, может следователю переслать, могут они сами какие-то меры принять. Это понятно. Но когда вообще вся переписка, начиная от телеграммы со словами «С днём рождения! Люблю», заканчивая письмами, в которых бабушка пишет тому же Фургалу: «ой, я вас выбирала, вы меня когда-то приняли на личный приём», всё вообще подряд изымается и всё посылается следователю, только он должен это читать. Понятно, что следователь зашивается в этом огромном количестве писем, потому что Фургалу их приходит десятки тысяч. Это даже не тысячи — десятки тысяч. Я это говорю по тому количеству обращений, люди присылали мне квиточки от заказных писем, говорили: мы отправили заказное письмо. И я это всё считала, получалось огромное количество. Понятно, что следователь это даже прочитать не может. Зачем он взял на себя такую функцию цензора? Зачем закон это позволяет?

Е.ВОЛГИНА: Чтобы, может быть, как раз было опять же психологическое давление, чтобы в вакуум информационный посадить?

Е.МЕРКАЧЁВА: Я тоже к этому склоняюсь и считаю, что никаких других причин нет. Мы разработали законопроект с Андреем Бабушкиным, он тоже член СПЧ. Законопроект заключается в том, что на себя функции цензора следователь может взять только по решению суда. Это мы считаем правильно. Вот захотел следователь такой-то читать все письма Фургала, пусть в суд обратится, пусть суду он докажет, почему ни одно письмо не должно проходить без этой цензуры.

Е.ВОЛГИНА: И писать он тоже не может?

Е.МЕРКАЧЁВА: Всё отбирается. Он пишет, всё следователь забирает. Следователь до сих пор ему не вернул даже малой толики этих писем. Он как-то взял, например, выборочно, отдал ему все письма за 22-е число. Потом мы думали, почему за 22-е? Сам Фургал спрашивал, а что это за день? Я посмотрела — Международный день мозга. Может быть, про то, чтобы все думали о чём-то?

Е.ВОЛГИНА: Одна сплошная конспирология.

Е.МЕРКАЧЁВА: Мне кажется, мы на этом скоро вообще сдвинемся. Иногда надо думать, что цветы — это просто цветы. Иногда следователи так делают просто для того, чтобы надавить или из вредности, или ему так удобно. Но всё исходя из того, что это не совсем верно. 

Е.ВОЛГИНА: Он сам,… когда общаетесь как член ОНК или СПЧ, вы спрашиваете, как они сами воспринимают те дела, которые против них возбуждены?

Е.МЕРКАЧЁВА: Я могу общаться в СИЗО только как член ОНК и задавать вопросы по условиям содержания. То есть мы не спрашиваем про материалы уголовного дела. И надо сказать, что они это все знают. И нам никто бы не дал. Только бы тот же Фургал сказал: а вы знаете, по моему делу проходит такой-то… сразу бы прерывали беседу. Они так и сделают. Они идут дальше. Даже когда, например, фигурант по делу Фургала, избитый, пытался рассказать, как его били, они сказали: это не относится к условиям содержания. Он говорит: меня начали бить в СИЗО, на крыльце, они говорят: это не совсем было на территории изолятора. Почему не относится к условиям содержания? Он же в неволе. Мы контролируем за местами принудительного содержания, даже если его в автоказе везли и били там, это было место принудительного содержания. Пусть он рассказывает, что там происходило. Вытащили его к следователю и били там, пусть он расскажет, как это было, кто присутствовал. И наша функция в этом. А там получается, сейчас пытаются дискредитировать общественный контроль, свести его до уровня того, что мы смотрим, какая подушка, какой матрас. И даже не смотрим, потому что нас не пускают по камерам. То есть мы вообще ничего не имеем права. Это вопиющее нарушение закона об общественном контроле. Я не знаю, наверное, когда-то за это, может быть, кто-то потом будет отвечать.

Е.ВОЛГИНА: То есть пока нет возможности как-то регулировать…

Е.МЕРКАЧЁВА: Я вам рассказываю… Все прикрываются эпидемией, потом прикрываются какой-нибудь сложной обстановкой и так далее. Это неверно. И мы особенно должны знать всё про избиения.

Е.ВОЛГИНА: Ещё по поводу Фургала. Здесь много фамилий, я пытаюсь никого не забыть. Мистрюков. Я читала ваши заметки на это дело, была, честно говоря, какая-то странная история. То есть вообще когда взяли Фургала, все только узнали про этого Мистрюкова. Потом были кривотолки, что его в СИЗО то пытают, то морят, то не дают обезболивающее. Его вынудили дать показания на Фургала, это его бизнес-партнёр, и теперь он заключил сделку со следствием, и теперь его выводят из СИЗО под домашний арест. Это вообще что?

Е.МЕРКАЧЁВА: Я считаю, это моё мнение как просто правозащитника, не как члена ОНК, то это абсолютно такая спецоперация следствия, это давление следствия. Объясню, почему. Я сразу поняла, что Фургала задержат, потому что обратилась ко мне жена Мистрюкова за неделю до задержания и стала рассказывать всякие ужасы, которые происходят с Мистрюковым. Почему она до этого молчала, непонятно, хотя, я так понимаю, он там находился уже не первый месяц. По её словам, что-то странное с ним происходит, он отказался от всех адвокатов, никто не знал, жив ли или не жив, говорила она мне, рыдала в трубку. Как человек разумный и уже зная, как обычно происходит, я для себя решила, что, наверное, Фургала задержат, наверное, Мистрюков дал те самые показания нужные, раз такая история. Тем более к нам он не вышел. Так и произошло. В общем, всё очень классически и весьма предсказуемо, к сожалению. Следователи не работают настолько талантливо, пусть изощрённо, но талантливо, чтобы нельзя было это предсказать. Вот задержали Фургала. Потом всё-таки добились встречи с Мистрюковым, потому что к нам обращались уже адвокаты его, которых не пускали, и тема всё-таки повисала, живой он или не живой. Наконец нам вывели его, показали, и Мистрюков был в ужасном состоянии. Он выглядел печально и говорил про то, что у него рак, он умирает, что его не лечат. И было понятно, что он все эти показания дал для того, чтобы получить шанс хоть какой-то вылечиться. Потом опять всё это непонятно было, выяснилось, что всё-таки у него не было никакого рака, а что возможно его в этом убедили, да, на самом деле. Для чего так могли сделать — чтобы человек в состояние ужаса впал, чтобы поставить его перед условием. Каждый раковый больной понимает, что за решёткой он не вылечится так, как вылечился бы на воле.

Е.ВОЛГИНА: А его автоматически не переводят в зависимости от состояния здоровья в лазарет, в больницу?

Е.МЕРКАЧЁВА: Переводят. Но вы думаете, так просто это сделать? Вывозы в онкодиспансеры очень регламентированы. Никто не оставит его там надолго, потому что для этого должны выставить конвой. Это целая проблема. Да, его вывезут на операцию конкретную, но это целая процедура. Да, его могли бы вывозить на химиотерапию, но это миллион согласований. А люди ведь считают, что у них счёт идёт на дни. Поэтому они тут могут сказать, чего хочешь, оговорить хоть папу римского, хоть свою бабушку, хоть кого-то, потому что они на грани жизни и смерти. А потом выяснилось, что у него вроде как никакой болезни нет. Я на самом деле рада. Я уж не знаю, как сейчас по факту, потому что в последний раз мы его не видели, он снова к нам не вышел. Я рада бы, что у него нет этой болезни, хотя кто его знает. Но мне кажется, что вся эта история с болезнью какая-то манипуляция следствия. Всё должно было быть прозрачно. Кстати, когда мы пришли последний раз, мы ещё раз его видели, и последняя наша встреча заключалась в том, что он говорил, что его вывезли опять в этот онкодиспансер, где провели операцию, и взяли гистологию, но ему до сих пор не говорят результаты гистологии. Это разве не давление? Человек, это его здоровье, ему должны принести документ, копию документа, ознакомить с оригиналом, принести копии по его просьбе. Он должен хранить это у себя в камере и знать, и читать, хоть на ночь, хоть не знаю как, и знать, что у него такая ситуацию со здоровьем. Ему их не давали больше месяца, не знаю, дали ли вообще. И вот сейчас нам говорят про домашний арест. Слушайте, это удивительно. Я никогда не видела, чтобы человек, которого обвиняли в организации убийств, был на домашнем аресте до приговора суда. Этого не бывает.

Е.ВОЛГИНА: Сделка? А даже если сделка?

Е.МЕРКАЧЁВА: Даже сделка. Человек обвиняется не просто так. В тяжком преступлении. Вот маньяка задержали, у него 50 трупов. А он говорит: я иду на сделку со следствием, во всём признаюсь, признаюсь даже в ста трупах. Давайте меня под домашний арест. Это из этой серии.

Е.ВОЛГИНА: У нас же есть тенденция: СИЗО переполнены, поэтому кого-нибудь да надо под домашний арест.

Е.МЕРКАЧЁВА: По таким преступлениям не отпускают. По преступлениям, которые по 105-й статье, организация убийства, убийство, никогда не отпускают под домашний арест, это тяжкие преступления. Это особо тяжкие преступления, совершённые против личности. И я не знаю никого другого, кто бы был под домашним арестом и обвинялся в таких тяжких преступлениях. Соответственно, это опять получается, следствие воспользовалось. Но я очень рада за Мистрюкова, дай бой, чтобы он и оставался под домашним арестом. Я, честно говоря, вообще сомневаюсь во всей этой истории. Я очень рада за него. Но это очевидно всем остальным. А есть такие люди, которые тоже сидят по организации убийства, какой-нибудь криминальный авторитет скажет: вы мне тоже эту статью, давайте меня под домашний арест. Что, мне нужно признаться только для этого и сразу я на домашнем аресте? Это же абсурд!

Хорошо, давайте тогда пропишем… давайте будем честными. Я предлагаю следователя быть максимально честными и обратиться с инициативой к депутатам. Пусть у нас появится новая статья, которая говорит, что человек, который признаётся в любом преступлении, независимо от степени тяжести, который идёт на особый порядок, он отправляется под домашний арест. Давайте это зафиксируем, чтобы люди это знали. И пусть тогда всех отправляют под домашний арест.

Е.ВОЛГИНА: Только из новостей мы знаем, как обычно бывает, по крайней мере, в регионах такое случается, что сотрудников МВД потом под суд, потому что они пытали кого-то с противогазом и током, потому что требовали, чтобы человек признался в несуществующих преступлениях.

Е.МЕРКАЧЁВА: Всё это очень странно. Я считаю, что это предмет нашего общественного обсуждения. Не нужно эту тему оставлять. 

Е.ВОЛГИНА: Есть комментарий 164-го. Он говорит: «То есть придумать осуждённые ничего не могут сами? Во всём виноваты следователи?»

Е.МЕРКАЧЁВА: Придумать что?

Е.ВОЛГИНА: Болезнь, состояние, вообще всё, что угодно.

Е.МЕРКАЧЁВА: Тут тоже буду объективна. Я всегда говорю честно, я видела истории, когда человек, особенно когда он на самом деле был виновен, иногда не знал, что ему сделать, и начинал манипулировать свои состоянием физическим. Начинал говорить, что у него ноги не ходят… Но это редко, потому что это легко проверяется специалистами. И специалист любой явно скажет, что у него действительно отказали ноги или он сейчас валяет дурака. У нас была одна история, когда все запутались. Был такой парализованный заключённый, который лежал, и все врачи приходили и говорили: нет, он должен ходить. Они его тыкали иголками, была прям сумасшедшая история, он не реагировал. На самом деле, я это видела, поэтому считаю, что он не симулировал. Они не могли поставить ему диагноз. А если не можешь диагноз поставить, то надо сказать, что это он себе внушил. Была даже такая версия, что он настолько обладает возможностью гипноза, поэтому ему и не больно, когда мы его протыкаем чем-то и не дёргаются у него ноги, потому что он себя так загипнотизировал, так владеет своим сознанием и своим телом. Это, конечно, достойно восхищения. Но это редко бывает. Ну как они могут манипулировать? Считать, что у них тяжёлая болезнь, допустим, гипертония. Я не говорю, что она лёгкая. Но, ребята, эта болезнь не входит в перечень заболеваний, если она не в какой-то тяжёлой стадии, чтобы препятствовать содержанию в СИЗО. Или у них астма. Это плохо, мы переживаем, но это тоже не болезнь из перечня. А есть такие заболевания, которые прям очевидны и в постановлении правительства они все перечислены. Тут, на самом деле, всё прозрачно и просто. Я не осуждаю некоторых заключенных, которые цепляются за состояние своего здоровья, иногда даже доводят себя до какой-то критической точки, не хотят на прогулки ходить, в депрессию впадают. Тело ведь реагируют на это. Потом у них инсульты, инфаркты случаются, потому что они себя так накручивают, настолько наверчивают, и может быть, где-то подспудно у них сидит: вот сейчас меня схватит инсульт или инфаркт, может, так я освобожусь. Я такого даже не исключаю. Но чаще этого нет, это происходит само по себе. Люди в стрессе. Я видела предпринимателей, которые были здоровы совершенно, лечились за границей, но они приходили в СИЗО и человека бил инсульт. Всё, его забирали в больницу гражданскую. И это было очевидно, потому что у него парализовано все было. Это было грустно, но никто не мог хотя бы в этом деле сомневаться, что это симуляция. Потому что стресс. СИЗО — это стресс огромный, тем более если человек вёл жизнь, никак не связанную и не обещающую того, что такая судьба может быть когда-то.

Е.ВОЛГИНА: Вы занимались историей «здравствуйте, это служба безопасности такого-то банка»?

Е.МЕРКАЧЁВА: Конечно, я сама несколько раз…

Е.ВОЛГИНА: Звонят вам?

Е.МЕРКАЧЁВА: Звонят.

Е.ВОЛГИНА: А вы говорите: так я только что у вас была в «Матросской тишине».

Е.МЕРКАЧЁВА: Да-да. Кто-то записал замечательный ролик по поводу того, что он спрашивал у этих людей, которые звонили из банка, а почему высвечивается, что вы на территории «Матросской тишины»? Они говорят: у нас сейчас очень дорого снимать помещение и наш банк решил перевести часть сотрудников…

Е.ВОЛГИНА: То есть они ещё и шутят? А как это вообще организуют? Это же действительно проблема. Телефонное мошенничество через СИЗО действительно очень серьёзное.

Е.МЕРКАЧЁВА: Есть. И call-центры, про которые говорят, всё это есть, существует.

Е.ВОЛГИНА: А можно с этим как-то бороться? Это что, без ведома сотрудников ФСИН происходит?

Е.МЕРКАЧЁВА: Мне как-то сотрудники банка на ушко шептали, настоящего Сбербанка, не того, который распложен в «Матросской тишине» или «Бутырке», это другие сбербанки, они как-то шептали, что у них есть все оборудование и техника, они видят эти call-центры, и они действительно располагаются в СИЗО. Они знают даже СИЗО какие-то. Они передавали всю информацию ФСИН. Но может быть, накрыть не так просто. А во-вторых, что такое call-центр? Это звучит хорошо, а на самом деле может заключаться в том, что в одной камере сидит три человека и десять мобильных телефонов с разными симками.

Е.ВОЛГИНА: Откуда? Письма не дают писать, ручку и бумажку. А мобильный телефон?

Е.МЕРКАЧЁВА: Поэтому меня всегда интересует этот вопрос к следователям? Почему они позволяют, чтобы одно преступление совершалось, в то время как по отношению к другим арестантам они настолько тщательно блюдут возможность даже гипотетическую, что что-то человек в письме сообщит, не знаю, относящееся к чему-то. Вопросов очень много. У меня все вопросы к следствию. Пусть они не обижаются, у меня такая функция, такая роль правозащитная. Была бы я сотрудником следствия, может быть, я бы по-другому говорила бы. Но я общественник, я правозащитник, и я считаю, что как минимум половина всех заключённых не должна находиться в СИЗО и находиться в колониях, уже осуждённые. Это моё чёткое убеждение. И в царские годы у нас за решёткой было чуть больше 150 тысяч человек, а сейчас полмиллиона. Это меньше, чем было когда-то. Когда-то у нас зашкаливало, у нас переваливало за миллион. За последние годы мы сделали большой шаг вперёд, население сократилось. Но я считаю, что это не благодаря работе следователей и даже вопреки в какой-то степени. Просто потому, что люди правда стали совершать меньше преступлений. Спасибо им, это правда так, это факт. Сработали какие-то системы, «Безопасный город», типа таких. Потому что очень легко и все люди понимают, что везде камеры, тут лучше не воровать. В магазин зайдёшь, тебя обязательно на камере увидит охранник, за эту банку тушёнки поедешь потом в СИЗО. Может быть, в целом как-то поменялось сознание, мне хочется в это верить.

Е.ВОЛГИНА: За банку тушёнки поедешь, а за десять миллиардов не поедешь. Такое тоже случается. Ева, а здесь любопытный момент. Вы анализировали как-то в ОНК или СПЧ, правоприменение 228-й статьи «голуновской»? Вы помните, это дело Голунова было, мы даже с вами говорили, что возможно это история запустит какой-то обратный механизм по пересмотру этих дел?

Е.МЕРКАЧЁВА: Нам хотелось. Пока я не вижу никакого прогресса, если честно. Может быть, меньше стали задерживать, так откровенно, может быть, стали меньше подбрасывать, потому что примеры тех коллег, которые попали за решётку. Напомню, по делу Вани Голунова некоторые сидят в СИЗО, и даже в «Лефортово» есть один полицейский. Он в «Лефортово» сидит, нам много жалуется. А Ваня мне потом в разговоре говорил: Ева, член ОНК записывает его жалобы, вот он жалуется, что того-то ему не хватает… Как-то Ваня выразился достаточно жёстко в его сторону. Чем он думал, когда подбрасывал? Я с Ваней согласна. С другой стороны, все члены ОНК должны всё равно фиксировать жалобы и обращения любого заключённого, даже если он был на воле подлецом и даже если он совершал преступлений в том числе против журналистов и так далее.

Е.ВОЛГИНА: Кстати, есть разница, что сотрудник, например, сидит в СИЗО человек, который некогда был связан с правоохранительной системой и он оказывается самым серьёзным кляузником в сравнении с другими? Есть у вас какие-то такие сегменты, кто самый большой жалобщик?

Е.МЕРКАЧЁВА: Я некоторых не назову жалобщиками. Очень часто к нам обращался Дмитрий Захарченко. Но я его не считаю жалобщиком. Потому что он фиксировал всё, что с ним происходило, нарушения. И эти нарушения под собой зачастую имели почву. Поэтому я не могу сказать. Были те, кто просто описывал своё состояние, и зачастую сотрудники правоохранительных органов находились в действительно весьма жёстких условиях. Был такой глава службы собственной безопасности СКР Максименко. Мы приходили к нему, у него всё время была самая худшая камера, до последнего. Уже все переехали в новое крыло, где горячая вода, а у него по-прежнему, мы приходим, нет горячей воды. Такие вещи были, мы это наблюдали. Поэтому зачастую их замечания были весьма объективными. Я не назову их жалобщиками. Мы от этого слова в принципе стараемся отходить. И я чаще всего спрашиваю заключённых, скажите, какие обращения, замечания? «Жалобы» — то слово не любят, особенно в таких местах.

Е.ВОЛГИНА: Отзывы и предложения там тоже можно.

Е.МЕРКАЧЁВА: Да.

Е.ВОЛГИНА: Ева, скажите, как удаётся всё-таки сохранять объективность при общении и обработке этих заявлений, обращений от людей, которые сидят. Вы же понимаете, по каким статьям они сидят.

Е.МЕРКАЧЁВА: Конечно. Мне тут прямо перед вами написала одна адвокат, женщина, хорошая женщина. Она пишет мне: с таким-то человеком происходят странности, он более тяжело, документацию прислала. В СИЗО ему не оказывают лечения, и вообще всё у него очень плохо. Я говорю: хорошо, мы его проверим. Она говорит: Ева, но я должна вам признаться, этот человек считается криминальным авторитетом, ему вменяют ту самую новую статью — организация преступного сообщества, которая подразумевает огромный срок. А такой же тренд был, чтобы правозащитники не защищали криминальных авторитетов. Я говорю: да, конечно, может быть, вам поэтому не отвечают на ваши жалобы во ФСИН. Потому что они криминальных авторитетов, во-первых, отдельно сажают, считают, что они дезорганизаторы и так далее. Она говорит: вы хотите сказать, что и вы как член ОНК не пойдёте к нему, вы этих людей тоже не считаете людьми? Я говорю: нет, почему? Напишете честно, — пишет она мне. Если вы предвзято относитесь и не будете посещать, так и напишите. Я говорю: я так не могу написать, потому что для нас все заключенные должны быть равны. И педофилы, и те, кто обвиняется по статье преступления против сексуальной… в общем, все неприятные…

Е.ВОЛГИНА: А он не должен сразу начинать страдать? Нет таких мыслей?

Е.МЕРКАЧЁВА: Они очень страдают. И мне первое время было тяжело записывать обращения от педофилов. Потому что я мама сама. Мужчина один, помню, жаловался. А мы ходили тогда с членом ОНК Абдуллаевой, и он говорит какие-то вещи, мне казалось, несуразные, с учётом того, что он натворил. А мы знали заранее, так получилось. Лучше, конечно, не знать. Лучше, вот ты идёшь, кто попадается, тот попадается, ты не знаешь, авторитет он, педофил, убийца серийный, маньяк, лучше ничего не знать. И тут он начинает говорить прямо о какой-то ерунде. Не знаю, была недостаточно тёплая пища, чего-то там не так на него посмотрели. Правда мелочь. Я знаю, что объективно нарушает права, а что формально нарушает, но это не столь существенно. И он про эти вещи говорил, я их, конечно, записывала, но мне тяжело было с ним общаться. У моей коллеги было больше выдержки, она как-то пыталась ему объяснить, почему так происходит, почему задержки, например, с выводом из камеры в камеру. По-хорошему, есть же роль, социальная функция, общественная функция в данном случае у нас, и надо принять. Выбрал такой путь — ты принимаешь всех. Ты не можешь делить, что вот этот хороший, а этот плохой. Этот сидит, скорее всего, не из-за дела, а этот настоящий преступник. Жалобы от всех надо принимать. И даже если есть какие-то личные симпатии… Вот у меня, например, как у журналиста симпатия к Ване Сафронову, потому что он наш коллега, вот только поэтому. Потому что мне самой непонятно это дело. И мы как журналисты писали в «Московском комсомольце» об этом. Но не значит, что у Вани должны быть какие-то приоритеты. Нет. Мы приходим, всегда спрашивает. И другой заключенный, который к нам обратится, он тоже будет в зоне нашего контроля, мы обязательно у него всё узнаем.

Е.ВОЛГИНА: Ева Меркачёва, журналист, член Совета по правам человека при президенте и член ОНК, была здесь гостем программы «Умные парни». Ева, спасибо большое. Далее новости. Потом Юрий Будкин. Я с вами прощаюсь до понедельника. Всем хороших выходных.