М.СИМОНЬЯН: Сергей Викторович, добрый день. Мы так, за руку не здороваемся, в щёчку не целуемся.

С.ЛАВРОВ: Дистанционно. Дистанционно, да.

М.СИМОНЬЯН: Всё-таки коронавирус. Мы соблюдаем всё, что нужно, хотя и без масок.

Во-первых, нас предупредили, что времени мало, потому что вас ждут итальянцы. Поэтому, если мы будем вас перебивать, это для вашего же блага, чтобы вы успели ответить на все наши вопросы.

С.ЛАВРОВ: Ради бога.

М.СИМОНЬЯН: И, во-первых, для блага аудитории. Мы сейчас, когда готовились к интервью, мы так сказали друг другу в полушутку, хотя это очень грустный юмор, что надо быстро перед тем, как Сергей Викторович зайдёт, посмотреть в телефоне, посмотреть в соцсетях, не началась ли ещё какая-нибудь война. Потому что в этом году как-то это всё случается внезапно, и будет нехорошо, если пять минут назад она началась, а мы вас об этом не спросим.

…Не снижается, несмотря на вроде бы достигнутые, в том числе вашими титаническими усилиями… Я не представляю, вы реально эти 11 часов переговоров не курили и как вы вообще с этим справились. Несмотря на достигнутое вот это перемирие, по факту никакого прекращения огня толком нет. И вот вас хочу спросить, оно вообще возможно? Мы, Россия, говорим о безальтернативности мирного подхода к урегулированию. А это можно сделать? Они, вот кто-то остановится?

С.ЛАВРОВ: Во-первых, конечно, переговоры были уникальными. Но отмечу, что в решающий момент свой вклад внёс президент, потому что он контролировал наши ночные бдения, и где-то уже глубоко в ночи мы с ним два раза разговаривали.

М.СИМОНЬЯН: Звонил или заходил?

С.ЛАВРОВ: Звонил. Звонил. Конечно же, подключался и Сергей Шойгу, потому что там было важно согласовать вопрос о том, что объявление перемирия будет, наверное, не очень достаточным, если не будет механизма контроля за прекращением огня. И второй пункт документа, который был согласован, ровно это предусматривает. И за последние дни я несколько раз контактировал со своими коллегами в Баку и Ереване, то же самое делал Сергей Шойгу — общался с министрами обороны, и президент разговаривал с лидерами конфликтующих сторон. И наш главный посыл заключается в том, что всё-таки необходимо немедленно встречаться по линии военных и согласовывать тот самый механизм контроля за прекращением огня, о котором говорится в нашем документе и который пока никто даже не начал обсуждать.

Соответствующие сигналы я переподтвердил буквально полчаса назад, когда мне звонил министр иностранных дел Азербайджана. Такой же сигнал мы направляем и нашим армянским коллегам. Думаю, что это сейчас является ключом к устойчивому прекращению огня, от которого страдают гражданские объекты, мирные граждане.

М.СИМОНЬЯН: А что это за такой волшебный механизм контроля за прекращением огня? Бесполётная зона или что имеется в виду?

С.ЛАВРОВ: В любом конфликте, когда политики и дипломаты объявляют о договорённости прекратить огонь, тут же военные для того, чтобы это всё было успешным, тут же военные согласовывают на земле, какие конкретно меры для этого должны предприниматься, кто будет наблюдать объективно за тем, как соблюдается режим прекращения огня с обеих сторон. Это не нечто волшебное. Так было и в Приднестровье, так было и, кстати, на Донбассе, хотя там это прекращение огня объявляется уже не один раз, только последнее более-менее действует и то только потому, кстати сказать, что были в контактной группе разработаны дополнительные меры верификации этого режима. Так, кстати сказать, было и в 1994 году в Карабахе, когда объявление о прекращении огня сопровождалось по линии военных чётким согласованием того, как это будет выглядеть на земле.

Да, и отвечая на вторую часть вашего вопроса, конечно, политическое урегулирование возможно. Предложения, которые сопредседатели прорабатывали и продолжают прорабатывать, остаются на столе переговоров. Их содержание уже известно: это поэтапное, постепенное освобождение районов вокруг Карабаха при соблюдении гарантий безопасности Карабаха и при обеспечении до того, как будет определён окончательный статус Карабаха, при обеспечении надёжной связи между Арменией и Карабахом. И такая схема хорошо известна. Думаю, что сейчас, не было бы счастья, да несчастье помогло, вот эти печальные события должны помочь активизировать политический процесс параллельно с решением на земле вопросов безопасности.

Р.БАБАЯН: Сергей Викторович, надёжная связь с Арменией, имеется в виду два района вот эти, Лачинский коридор, да, вот это имеется в виду? То есть схема 5:2, да?

С.ЛАВРОВ: Все договорённости, которые обсуждались в последнее время и которые всерьёз воспринимались сторонами, предполагали на первом этапе освобождение пяти районов, при сохранении двух районов на второй этап, равно как на второй этап откладывался бы и вопрос об окончательном статусе Карабаха. А на первом этапе, помимо освобождения двух районов, разблокировались бы все коммуникации, экономические связи, транспортные контакты и развёртывались бы миротворцы, которые гарантировали бы невозобновление боевых действий.

Р.БАБАЯН: То есть всё-таки миротворцы? Это вот тот самый механизм, про который вы только что говорили.

С.ЛАВРОВ: Нет…

Р.БАБАЯН: Нет, это другая история?

С.ЛАВРОВ: Этот механизм сейчас на линии фактического соприкосновения должен заработать. Это не пять районов, которые должны быть переданы на первом этапе, согласно предложениям сопредседателей. Сейчас даже не миротворцы, а наблюдатели, военные наблюдатели, их было бы достаточно.

Р.БАБАЯН: Наши?

С.ЛАВРОВ: Это, мы считаем, было бы совершенно правильным, если бы это были наши военные наблюдатели, но окончательное слово должно быть за сторонами. И, безусловно, мы исходим из того, что будут приняты во внимание и в Ереване и в Баку наши союзнические отношения, отношения стратегического партнёрства.

В.СУНГОРКИН: Сергей Викторович, вообще в нынешнюю войну, если вещи своими именами называть, войну в Карабахе вдохновляла Турция. Вообще мы на Турцию натыкаемся регулярно. Турция в Ливии, Турция в Сирии становится нашим вовсе не союзником, мягко говоря, а, скажем так, оппонентом военным. И при этом мы заявляем регулярно о том, что это наш стратегический союзник. Вот как всё это будет сейчас, в свете происходящих событий? Где мы, где Турция, кто мы друг по отношению к другу, Россия и Турция?

С.ЛАВРОВ: Мы никогда не квалифицировали Турцию как нашего стратегического союзника. Это партнёр, очень тесный партнёр.

В.СУНГОРКИН: Партнёр, да.

С.ЛАВРОВ: На многих направлениях это партнёрство имеет стратегический характер. И действительно мы работаем в Сирии, мы стараемся помогать урегулировать и ливийский кризис. А Турция стремится тоже свои интересы в этом регионе продвигать. Главное, что это абсолютно законно, если интересны легитимные, будь то Турция, будь то Иран, будь то Объединённые Арабские Эмираты, Катар, много стран в этом регионе имеют свои интересы, которые проецируются за пределы их государственных границ. Важно, чтобы это проецирование было транспарентным.

И в том, что касается Сирии, я считаю, такая транспарентность и легитимность была обеспечена, несмотря на то, что турецкие военнослужащие присутствуют на территории Сирии без приглашения законного правительства. Президент Асад и его правительство приняли и поддержали создание астанинского формата. Они сотрудничают в выполнении всех тех инициатив, которые выдвигает тройка астанинских гарантов. И в этом смысле, конечно, партнёрство Турции, России и Ирана имеет очень важную роль. Именно оно позволило сократить территории, на которых правили террористы, по сути дела до идлибской зоны деэскалации. Ну и отдельная тема — это восточный берег Евфрата, где американцы, к сожалению, так нетранспарентно и абсолютно противозаконно продвигают идеи сепаратизма, поощряя настроения курдов к тому, чтобы они устанавливали отличные от центрального правительства правила проживания и вообще функционирования тех территорий, на которых сейчас американцы хозяйничают.

В Ливии, да, мы тоже взаимодействуем с Турцией, как вы знаете. Не один раз уже встречались и дипломаты, и военные, представители спецслужб, чтобы, используя возможности каждой из наших сторон… А мы контактируем со всеми — и с восточной частью Ливии, где расположен парламент, и с западной частью Ливии, где находится правительство национального согласия. Турки, как вы знаете, поддерживают правительство национального согласия, прекрасно понимают, что необходимо искать компромисс между подходами всех регионов, всех политических сил Ливии.

И сейчас политические процессы, которые пока достаточно хаотично, но всё-таки развиваются и начинают выстраиваться в одном более-менее русле, это касается и Берлинской конференции, и тех инициатив, которые проявляют Марокко, Тунис, Египет, как соседние страны, это абсолютно понятно, и мы это поддерживаем. Важно сейчас под эгидой ООН всё это канализировать в такую единую схему, которая будет опираться на стимулировании всех ливийских сторон не к тому, чтобы они ультиматумы друг другу выдвигали, как мы наблюдали между Тобруком, и Ливией, и Триполи в последнее время, а чтобы они сели и стали договариваться. И повторю ещё раз, вот сейчас все эти усилия стараются ООНовцы, наши ООНовские коллеги привести к общему знаменателю, мы этому активно содействуем. Я слышал также, что и Турция заинтересована в том, чтобы такие процессы набирали силу. В любом случае дипломатия предполагает учёт позиций всех сторон конфликта внутри той или иной страны, которая охвачена кризисом, но также учёт интересов региональных стран, которые легитимны и которые принимаются самими конфликтующими сторонами.

Ну и насчёт Карабаха. Роль Турции в Карабахе…

М.СИМОНЬЯН: Извините, пожалуйста. Вот вы рассказали про учёт интересов всех стран. А в Карабахе мы считаем, что интерес Турции там легитимен и собираемся его учитывать?

С.ЛАВРОВ: Я перехожу к Карабаху. Мы не согласны с той позицией, которую озвучила Турция, которую, собственно, несколько раз и президент Алиев высказывал. Здесь никакого секрета нет. Заявление о том, что есть и допустимо военное решение конфликта, мы не можем разделить. К сожалению, Турция смогла это сделать и выступила за то, подтвердила, что она будет поддерживать любые действия, которые Азербайджан предпримет для решения этого конфликта, включая военные.

Мы находимся в контакте с турецкими коллегами. Я разговаривал несколько раз в период вот этого кризиса с министром иностранных дел Мевлютом Чавушоглу, мы всё-таки отстаиваем свою точку зрения, что мирное урегулирование не только возможно, оно является единственным способом обеспечить устойчивое решение этой проблемы. Потому что всё остальное будет сохранять конфликт в немножко приглушённом состоянии, но если не будет долговременного политического согласия, всё равно когда-то решения, которые достигнуты были военным путём, докажут свою несостоятельность и боевые действия всё равно будут.

Р.БАБАЯН: Эффект отложенной войны, да.

С.ЛАВРОВ: Как мы видим, кстати, с палестинской проблемой.

Р.БАБАЯН: Сергей Викторович, всё-таки я про Турцию. Вот смотрите, просто ну невозможно это не замечать и все практически на это обращают внимание, что Эрдоган на самом деле активизировался. Смотрите, он ведёт свою игру в районе Ближнего Востока: Ливия, Сирия. Однозначно он считает эту зону зоной своих интересов и он об этом, не скрывая, говорит.

На территории Кипра у него своя игра. Он опять пошёл на обострение на греческом направлении, они в шаге были от войны. Это Греция. Плюс его заявление о том, что Иерусалим — это тоже османский город. И вот сейчас то, что они делают в регионе Южного Кавказа. И при этом смотрите, как получается интересно, он даже в своей инаугурационной речи, когда говорил про Турцию, он говорил, Osmani Türkya, Osmani Türkya. В самой Турции его называют новым султаном. То есть он, не скрывая, говорит о том, что он хочет воссоздать новую Османскую империю, и поэтому активизировался по всем направлениям. Я уже не говорю про его решение по службе опять в соборе Святой Софии. Это же явный отход от всего завещания, которое ему оставил Мустафа Кемаль.

Вот в связи с этой активностью Эрдогана, турецкого лидера и Турецкой республики, мы будем вносить какие-то коррективы в нашей политике именно на турецком направлении?

С.ЛАВРОВ: Коррективы, конечно, всегда необходимо иметь в виду. Но политика на турецком, на любом другом направлении должна, конечно, исходить из реальности. И политика должна избегать материализации принципа о том, что война — это продолжение политики. Это моё глубокое убеждение. Хотя, конечно, наверняка бывают ситуации, когда, если против тебя осуществляется агрессия, то пушки должны перестать молчать.

М.СИМОНЬЯН: У нас это называется, если не слушаете Лаврова, будете слушать Шойгу.

С.ЛАВРОВ: Ну я видел маечку.

М.СИМОНЬЯН: Да.

С.ЛАВРОВ: Ну примерно об этом, да. Но я хочу сначала обозначить общую ситуацию в том, кто, где, как пытается продвигать свои интересы. Смотрите, везде, где вы перечислили, Турция проявляет свою активность, там достаточно активны, а порой и более активно, чем Турция, страны, которые расположены за десять тысяч миль и даже больше от этого региона. Есть страны, которые поближе расположены. Но Соединённые Штаты везде из этих точек играют весьма и весьма активную роль. В Сирии, я уже сказал, как они активно подрывают весь смысл резолюции 2254, которая подтвердила территориальную целостность, я потребовал её уважать в отношении Сирийской Арабской Республики. Создают там квазигосударственные структуры, нисколько не смущаясь, заправили туда, объявив сначала запрет на закупки сирийской нефти всем странам мира, там разрешили своей компании добывать нефть и использовать вырученные средства на укрепление курдских структур, которые не должны подчиняться Дамаску. Это вот тоже пример того, как… На том же, кстати, восточном берегу Евфрата Турция работает с тем, чтобы, как она считает, пресечь курдский терроризм, уж, по крайней мере, у Турции озабоченности в отношении безопасности своей границы с Сирией и на восточном берегу Евфрата. И в районе Идлиба они гораздо более легитимны, чем то, что пытаются Соединённые Штаты делать, разжигая сепаратистские тенденции в Сирийской Арабской Республике.

В Ливии Соединённые Штаты весьма и весьма активны и также пытаются разруливать этот конфликт в своих интересах, в том числе с тем, чтобы ослабить Турцию и ослабить Российскую Федерацию, между прочим. Это открыто заявляется. Там тоже нефть играет не последнюю роль. Потому что вопрос о том, чтобы вернуть ливийскую нефть на мировые рынки, снять мораторий, который объявил командующий Ливийской национальной армией, он имеет большое политическое и практическое значение, прямо влияя на цены на энергоносители.

Палестинскую проблему, Иерусалим и урегулирование конфликта между арабами и Израилем, создание палестинского государства, Соединённые Штаты просто отодвинули практически всех остальных, сказали, мы сами разберёмся. Была арабская мирная инициатива, сначала палестинское государство, потом нормализация отношений Израиля со всеми арабами, а мы её перевернём с ног на голову, сначала мы будем продвигать активно установление отношений Израиля с арабскими соседями, а потом посмотрим, как можно будет решать и надо ли будет вообще решать палестинскую проблему. Мы за то, чтобы отношения Израиля со своими соседями и с другими странами региона улучшались. Но мы против того, чтобы это делалось за счёт интересов палестинского народа, которые закреплены в той же самой резолюции Генеральной Ассамблеи, которая провозгласила и создание еврейского государства. Еврейское государство живёт и здравствует, и наши близкие друзья и партнёры. Палестинского пока нет. Обещанного, конечно, три года ждут, но три года давно уже прошли и много раз.

Да, и, конечно, в ситуации, когда объявляется забытым и перечёркнутым решение Совета безопасности ООН о том, что Иерусалим, судьба Иерусалима должна решаться с учётом позиций сторон и с учётом положения Иерусалима как столицы трёх монотеических религий, и когда доступ к мечети Аль-Акса, который должен определяться в рамках договорённости об окончательном статусе, в контексте создания палестинского государства, опять пересматривать и отменять, наверное, со стороны лидеров исламского мира, каковым, конечно же, является президент Эрдоган, мы будем слышать такого рода заявления. В принципе, ещё более широкий контекст, в исламском мире идёт очевидная борьба за лидерство. Несколько полюсов. Это, конечно же, и Турция.

Р.БАБАЯН: Они хотят стать лидерами суннитского мира?

С.ЛАВРОВ: Это, конечно же, Саудовская Аравия, как лидер и местонахождение двух величайших исламских святынь. Ну и не будем забывать, что, помимо тюрков и арабов, есть ещё и пакистанцы, и индонезийцы, крупнейшее исламское государство мира. У нас есть отношения и с Лигой арабских государств, и с Советом сотрудничества арабских стран Персидского залива, и с Организацией исламского сотрудничества, которые объединяют все без исключения исламские государства Азии, Африки, где бы они ни находились. К сожалению, в рамках ислама вот это противоборство, конкуренция за лидерство обретает очень часто и в последнее время всё чаще такие, достаточно ожесточённые формы. Мы в контактах с нашими коллегами из Организации исламского сотрудничества всячески призываем к тому, чтобы они как-то вырабатывали общие подходы, консенсусные позиции, чтобы они стремились к какой-то гармонии между всеми течениями ислама.

Где-то в 2010 году, по-моему, или чуть раньше король Абдалла Иордании проводил саммит всех мусульман, на котором были приняты документы, Амманская декларация была принята, если я правильно помню название этого документа, в которой содержалось подтверждение единства всех мусульман, обязательства это единство продвигать в различных практических ситуациях. Не получается до сих пор.

По Святой Софии. Да, конечно, мы признаём право Турции, властей Стамбула определять конкретные параметры использования этого объекта. Но, безусловно, с учётом его статуса как объекта Всемирного наследия, культурного наследия, который, статус, был присвоен по линии ЮНЕСКО и в рамках ЮНЕСКО эта дискуссия ещё не завершена. Нам давали заверения турецкие коллеги о том, что всё то, что связано с православной культурой, сохранит открытость доступа посетителей, туристов, паломников. Посмотрим, как это будет на практике реализовано. Потому что пока технически соответствующие меры ещё не завершены.

Ну и Южный Кавказ, опять же, посмотрите, кто на Южном Кавказе пытается активничать. Американцы далеко не менее активны.

Р.БАБАЯН: Ну американцы откровенно говорят о том, что зона их национальных интересов весь мир. То есть они позиционируют себя как империю. Но турки, они никогда не говорили, что они империя, и сейчас они находятся на этом пути.

С.ЛАВРОВ: Что, опять бык и Юпитер что ли, я не пойму. Или как?

Р.БАБАЯН: Не знаю, надо разобраться, что они имеют в виду.

С.ЛАВРОВ: Может, все должны быть быками или в противном случае все должны быть Юпитерами?

Р.БАБАЯН: Сергей Викторович, ещё такой вопрос. Вам процитирую вас самого.

С.ЛАВРОВ: Приятно.

Р.БАБАЯН: «Если в ЕС не понимают необходимости взаимоуважительного диалога с Россией, будем вынуждены прекратить с ними общаться». Что вы имели в виду?

С.ЛАВРОВ: Нет, я так не сказал. Я сказал, что у нас тогда возникает вопрос не просто о том, возможен ли бизнес, как обычно, а о том, возможен ли вообще бизнес с Евросоюзом, который не просто свысока, а достаточно высокомерно и, я бы сказал, аррогантно посматривает на Россию, требуя от нас отчитываться во всех грехах, которые мы, по мнению Евросоюза, совершили. Я считаю, что мы не должны отчитываться ни в чём, потому что у нас есть, во-первых, собственная Конституция, собственные законы, у нас есть механизмы…

М.СИМОНЬЯН: И ваше знаменитое ещё Милибэнду, когда он советовал изменить российскую Конституцию, lecture me.

С.ЛАВРОВ: Ну да.

М.СИМОНЬЯН: А всё-таки, если позволите, я вопрос Романа продолжу. А как мы можем с ними не общаться и можем ли? Вот что вы в этом имели в виду?

С.ЛАВРОВ: Ну как? Понимаете, экономические интересы должны сохраняться. И экономические операторы должны сами решать, что им выгодно, а что им невыгодно. Но бегать и унижаться, я считаю, ниже нашего достоинства. Если они будут разваливать наше экономическое партнёрство, включая тот же «Северный поток – 2», ну, наверное, они всю газотранспортную структуру, взаимодействие, всю структуру взаимодействия по линии многих других ведомств и компаний не разрушат. И пусть это идёт своим чередом, от объективных интересов, которые будут совпадать. Но когда нам заявляют о том, что мы, в принципе, не доросли ещё до того, чтобы быть геополитическим партнёром Евросоюза, как это сделала не так давно Урсула фон дер Ляйен, когда тот же Хайко Маас, министр иностранных дел Германии, говорит, что наши разночтения с Россией не означают, что мы, Германия, не хотим иметь хорошие или хотя бы разумные отношения с Российской Федерацией. Ну, хорошими они едва ли будут в обозримой перспективе, хотя не по нашей вине, и мы всегда готовы их возобновлять, нормализовывать, оздоровлять на равноправной и взаимоуважительной основе. А что касается разумных отношений, всё, что касается разума, сейчас, к сожалению, подлежит анализу по ту сторону нашего диалога, и я очень надеюсь, что разум там возобладает. Пока мы этого не видим.

Кстати, говоря о подспудных течениях и о том, как может формироваться новый подход со стороны Евросоюза к России, вот в Германии недавно публично близкие к правительству ФРГ мозговые тресты, политологи взялись за выработку новой восточной политики. И по сути дела она предлагает демонтировать существующую двустороннюю повестку дня. Там заявляется, что было у нас стратегическое партнёрство, оно ушло в прошлое, было партнёрство для модернизации, которое ещё на посту министра продвигал Франк-Вальтер Штайнмайер, но, вот считают эти политологи, не удалось их материализовать, все эти проекты. Россия отказалась стать единомышленником Евросоюза и НАТО, не захотела этого делать и окончательно превратилась в противника по принципиальным вопросам миропорядка, говорят эти мыслители, которые близки к правительству к Германии и которые предлагают, как они говорят, отказаться от стратегических замыслов в отношении партнёрства с Россией. И более того, если до недавнего времени Евросоюз говорил, да, вот стратегически мы с Россией расходимся, но нужно избирательно сотрудничать в тех областях, где есть общие интересы, вот эти мыслители частью своего нового подхода обозначают и такую парадигму, что избирательное сотрудничество, даже оно, станет возможным лишь тогда, когда русские изменят своё поведение. Это вызревает, понимаете. Когда в кругах политических аналитиков подобного рода вещи прорезаются, то, конечно же, это говорит об изменении настроений в правящей элите. Посмотрим, как это будет препарироваться в практической политике. Но пока практическая политика лидеров Евросоюза, включая и Францию, и Германию, к сожалению, не очень оптимистична. Хотя в Париже, по-моему, гораздо более настроены сохранять стратегические отношения с нами. По крайней мере, это позиция президента Макрона, которая в контексте его договорённостей с президентом Путиным реализуется в целом ряде механизмов, которые между Москвой и Парижем были созданы для того, чтобы обсуждать и вырабатывать какие-то общие подходы, общие видения в отношении стратегических вопросов, вопросов стратегической безопасности, стратегической стабильности в Европе. Посмотрим, куда будет выруливать вся эта ситуация, все эти мыслительные процессы. Но повторю, Евросоюз, последнее заседание министров иностранных дел… Я вчера говорил с Жозепом Боррелем. Он, по-моему, как человек опытный, прекрасно понимает, что без России очень трудно решать многие вопросы, которые интересует Евросоюз. Поэтому даже как бы инстинкт обеспечения собственных интересов должен сподвигать Европу, объединённую в ЕС, к партнёрству с Россией, к взаимодействию с Россией. Но по моим оценкам и судя по его реакции на некоторые мои вопросы, пока Евросоюз не в состоянии справиться с русофобским меньшинством, которые грубо спекулирует на принципе консенсуса, на принципе солидарности, блокирует… Русофобское меньшинство блокирует более-менее конструктивные подходы к развитию отношений с Россией.

Р.БАБАЯН: Русофобское меньшинство, Сергей Викторович, это страны Балтии…

С.ЛАВРОВ: Балтии, Польша.

М.СИМОНЬЯН: У нас время, к сожалению, мы завязли на первых трёх вопросах. Я знаю, что Володя от «Комсомольской правды» хочет задать вопрос.

С.ЛАВРОВ: Нет, ну вы такие философские крупные вопросы задаёте, что… любят лаконичные оценки, я знаю.

В.СУНГОРКИН: Сергей Викторович, возвращая ту цитату, которую вы сказали, что «русские должны изменить своё поведение». Мы же можем в разные стороны менять своё поведение. Например, почему мы не возбуждаем дело уголовное по Навальному? Почему Меркель встречается с Навальным, большое количество лидеров западных встречается с Тихановской, а мы здесь как-то всё время очень осторожничаем, мы всё время в обороне. Может, нам тоже начинать встречаться с оппозицией, со своими, хотя бы на уровне министерств иностранных дел, со своими какими-то, ну скажем так, симпатизантами в этих странах и так далее, и тому подобное. Мы такие очень осторожные на фоне того, как всё вразнос пошло везде.

С.ЛАВРОВ: Ну мы старались вести себя прилично.

В.СУНГОРКИН: Вот. Я про это.

С.ЛАВРОВ: И всегда уважали те решения, которые принимались в странах, с которыми у нас есть отношения. Решения, касающиеся выбора руководителей, парламентариев и так далее. И да, мы видим, как наши западные коллеги всегда встречаются с оппозицией, причём далеко не всегда и не только с системной оппозицией.

У нас несколько лет назад специально эта тема обсуждалась, мы решили, что мы будем работать… Мы, в общем-то, и до этого не чурались отношений с оппозицией, но теперь мы просто будем это делать уже без оглядки на тех, кто пытался нам выдвигать…

Р.БАБАЯН: С кого начнём?

С.ЛАВРОВ: Начнём? Я не знаю. Понимаете, вот 2017 год.

М.СИМОНЬЯН: Хороший вопрос на самом деле.

С.ЛАВРОВ: Избирательная кампания во Франции. И сюда, в Москву, по приглашению наших парламентариев приезжает Марин Ле Пен, лидер парламентской партии, легитимный, системный политик. Она общается с парламентариями, её принимает президент Путин. Тогдашний мой коллега, министр иностранных дел Жан-Марк Эро, публично заявляет, что это попытка вмешательства в избирательные процессы во Франции, что Франция не хочет вмешиваться во внутренние дела Российской Федерации и надеется, что Россия тоже не будет вмешиваться во внутренние дела Франции. Пожалуйста, посмотрите, вы сейчас привели пример, с кем встречаются и Макрон, и Меркель, Светлана Тихановская, как её принимают, и никто даже не обращает внимания на то, что это, в общем-то, является вмешательством во внутрибелорусские дела.

Р.БАБАЯН: А, может быть, именно потому, что мы вот такие вежливые и осторожные?

С.ЛАВРОВ: У нас сейчас нет препятствий для общения с оппозицией, если это только не те, кто призывает к свержению, насильственному свержению конституционного строя наших партнёров. Я считаю, что мы будем общаться со всеми, как, собственно, это уже в целом ряде случаев и происходит. Насчёт… Было какое-то начало вопроса…

В.СУНГОРКИН: Навальный. Почему бы не возбудить, например, уголовное дело? Потому что это некий, так сказать, аргумент у них, что мы даже уголовное дело по нему не возбуждаем.

С.ЛАВРОВ: У нас уголовное дело, мы много раз объясняли, у нас уголовное дело должно возбуждаться на основе фактов, которые позволяют подозревать наличие уголовного преступления. И всегда предшествует такому решению о возбуждении уголовного дела доследственное расследование, которое сейчас ведёт министерство внутренних дел. Они опросили более 200 человек, взяли какие-то там показания у врачей, у сотрудников гостиницы, у экипажа самолёта и так далее, и тому подобное. Я даже не буду сейчас перечислять, у нас по различным телеканалам сейчас столько приводится фактов того, сколько здесь недосказанностей, каких-то несуразиц и прочее, прочее: бутылка, почему люди прибежали в этот номер, почему они были в трусах и босиком, и тем не менее никто больше не заболел. Нестыковок миллион. И мы будем настаивать на том, чтобы наши германские коллеги уважили свои международно-правовые обязательства, вытекающие из Конвенции о правовой помощи 1959 года и её протоколов.

Насчёт, кстати, уголовного преследования и насчёт того, кто кому должен чего объяснять.

У нас не так давно прозвучала фраза из уст официальных представителей о том, что у нас есть данные, что с Навальным работает ЦРУ. Это было заявлено.

М.СИМОНЬЯН: Песков сказал.

В.СУНГОРКИН: Песков, да.

С.ЛАВРОВ: Да. Тут же некий, я не помню, как его фамилия, с какой-то такой итальянской фамилией адвокат Навального потребовал доказать распространяемые сведения. Просто так. И вот это их позиция. А когда мы просим доказать наличие уголовного состава в том, что произошло с Навальным, когда мы просим немцев показать то, что они обнаружили в его анализах, нам говорят: вы что, нам не верите? Да, и нам ещё говорят: а мы не можем вам это передать, потому что пациент должен дать согласие, а он его не даёт.

М.СИМОНЬЯН: Ну это классический принцип всей международной политики последних лет.

С.ЛАВРОВ: Ну, конечно.

М.СИМОНЬЯН: Все животные равны, но одни животные равнее, чем другие. Вот в связи с этим вопрос. Во-первых, вы упомянули Германию, «Северный поток». Я его сформулирую, если позволите, шире. Узкий вопрос: что мы будем делать, если Германия всё-таки откажется от «Северного потока»? А шире я этот вопрос давно хочу задать и вам, и не только вам.

Вот смотрите, что бы мы ни делали, мы получаем санкции. И есть мнение, что это вообще не зависит от того, что мы делаем, что это не зависит от нашего поведения, что есть некий набор санкций, который давно придуман и будет внедряться не с целью изменить наше поведение, а с целью сдержать наше развитие: экономическое, военное, торговое, неважно. Всегда найдётся кейс Магнитского или что-то ещё, из-за чего можно влепить санкции. Смотрите, сколько в СИЗО в США умирает людей, мы же санкции не вводим, да у нас и возможностей нет такие какие-то действительно чувствительные санкции против них ввести.

А вопрос вот в чём. Если они это делают всё равно, может быть, нам перестать на них оглядываться? Может быть, нам более широко свои интересы защищать в мире? Может быть, нам определиться с тем, а что мы вообще хотим, что мы хотим с интеграцией делать, мы хотим вернуться в какой-то форме к более широкому Союзному государству? Может быть, нам это ярче, отчётливее, агрессивнее что ли, в хорошем смысле слова, позиционировать и добиваться, раз уж санкции будут всё равно?

С.ЛАВРОВ: Я ровно об этом и сказал. Нам пора перестать и мы уже перестаём судить о себе по тем оценкам, которые нам выставляет коллективный Запад или отдельные западные страны. У нас есть, кому судить действия Российской Федерации как государства. У нас есть Конституция, у нас есть соответствующие органы власти, у нас есть российский народ, который принимает решения о том, кому он доверяет руководить этой страной. Всё. Если у нас есть партнёры, а таких подавляющее большинство, которые готовы на взаимоуважительной основе искать балансы интересов, то мы с ними должны продолжать наше сотрудничество. Таких, повторю, большинство.

Да, у нас есть структуры, которые мы во многом по своей инициативе создавали, которые мы хотим укреплять, это в военно-политической области и ОДКБ. СНГ охватывает и вопросы безопасности на постсоветском пространстве, экономические, социальные, гуманитарные, образовательные проекты. Есть Шанхайская организация сотрудничества, Евразийский экономический союз, Союзное государство. Их надо укреплять. Я считаю, это нужно делать более энергично. Соответствующие поручения президентом сформулированы, они прорабатываются в правительстве. И, конечно, мы должны делать всё, чтобы эти проекты были более привлекательными для тех, кто сейчас объединён этими структурами.

Я подтвержу ещё раз, я не думаю, что нам нужно постоянно смотреть на то, что о нас говорит Запад. Я согласен с вами на сто процентов, поводов для того, чтобы сдерживать наше развитие, Западу особо искать не надо, он эти поводы умеет создавать сам, как мы убедились.

М.СИМОНЬЯН: Может, и нам тогда смелее? Ввели войска на Донбасс, навели порядок. В открытую. В чём проблема, если санкции будут всё равно?

В.СУНГОРКИН: Присоединили к России…

М.СИМОНЬЯН: Да, перестать осторожничать.

С.ЛАВРОВ: Мы всё-таки вежливые люди, как вы знаете. Я убеждён, что наша позиция отстранения от ситуации, когда мы оглядываемся на Запад, а что он там о нас подумает, она всё-таки должна оставаться в рамках международного права. И мы должны сохранять приверженность всем тем договорённостям, которые с нашим участием достигались, включая, если говорить о Донбассе, Минским договорённостям.

Но другое дело, что нам надо требовать, и самим требовать, от тех, кто, так или иначе, подписывался под решениями об урегулировании тех или иных ситуаций, чтобы они выполняли свои обязательства. Потому что, смотрите, я уже направил, наверное, с десяток писем своим коллегам во Франции и в Германии, прямо обращая их внимание на абсолютно неприемлемые действия, которые напрямую, диаметрально противоположны Минским договорённостям, которые предпринимаются официальными лицами на Украине, включая президента Зеленского, включая главу делегации на переговорах в контактной группе, включая министра иностранных дел. Ответы абсолютно беспомощные… ну простые отписки. Я им объясняю, что Зеленский заявил, что надо пересмотреть содержание и последовательность минского документа, а они мне говорят: ну мы по-прежнему ему привержены. Я привожу пример, как в нарушении Конституции Украины и в нарушении международных обязательств Украины прямая дискриминация русского языка в законах о языке, об образовании и на практике, они отвечают: да, мы будем обращать на это внимание в рамках ОБСЕ и Совета Европы. Это ещё одно проявление того, что они считают себя и выше закона, и выше как бы уровня Российской Федерации. Чувство собственного превосходства, оно очень опасно.

М.СИМОНЬЯН: Разума не хватает иногда.

С.ЛАВРОВ: Нам достаточно чувства собственного достоинства. Я думаю, что вот об этом надо думать.

Р.БАБАЯН: Но люди, слушатели, допустим, они звонят в эфир и всё время говорят (это очень в последнее время звучит всё чаще и чаще, вот эта мысль), что хватит выражать обеспокоенность ситуацией там-то, хватит выражать обеспокоенность ситуацией тут-то, нужно более активно и, может быть, даже более агрессивно, собственно, наступать или же инициировать самим какие-то процессы, а не реагировать на чьи-то действия. Может быть, действительно уже что-то такое…

М.СИМОНЬЯН: Белоруссия, например.

Р.БАБАЯН: Белоруссия. Вспоминали сейчас госпожу Тихановскую, вот она ездит, встречается с президентами разными, сидит в одной из, собственно, соседних стран, стран Евросоюза.

Вот у меня такой вопрос. Мы, в принципе, готовы к тому, что в Белоруссии может поменяться власть? Есть ли у нас какой-то запасной, допустим, вариант, кроме Александра Григорьевича Лукашенко? Потому что тоже очень часто мы сталкиваемся с тем, что меняется власть в результате определённых событий, где-то революция, где-то не революция, где-то ещё что-то, а мы потом оказываемся, собственно, без запасного варианта и не знаем потом уже, что делать.

С.ЛАВРОВ: Я считаю, что мы, конечно, должны видеть картину на всех направлениях, которые окружают Российскую Федерацию, тем более страны, ближайшие союзники Российской Федерации. Мы долгие годы, столетия жили в одном государстве. И при этом, конечно же, мы не должны вести себя, как ведут себя, скажем, те же американцы, я с этим согласиться не могу. Они ведут себя грубо, невежливо, беспардонно, хотя всех пытаются учить уважать интересы, уважать право каждого народа самому выбирать свою судьбу. Они это право пытаются формировать через свои посольства, как это было в Киеве в ходе двух майданов. Все прекрасно знают, где и в каком количестве там расположены в официальных правительственных зданиях представители и ФБР, и ЦРУ. Они так же делают сейчас в Молдавии, между прочим. Мы видим это по даже публичным высказываниям американского посла. Они продвигают свои интересы в республиках Закавказья. Мы это тоже видим и знаем. Но я убеждён, что мы такого рода методами действовать не должны. Мы должны видеть перспективу развития наших союзников, должны видеть те шаги, которые нам позволят сохранить хорошие взаимовыгодные отношения с ними, независимо оттого, как будут развиваться внутриполитические события.

В том, что касается Белоруссии, я убеждён, что наша линия в поддержку процесса конституционной реформы, которая сейчас была впервые предложена президентом Лукашенко и которую мы видим и говорим об этом публично, как хороший повод, хорошую возможность для того, чтобы завязать по-настоящему общенациональный диалог, куда вошли бы все политические силы страны, мне кажется, сейчас эта линия наиболее оптимальна. Мы заявили о том, что мы признаём результаты президентских выборов. Вы об этом знаете. Мы убеждены, что все попытки их оспорить и сказать, что там было меньше процентов, со стороны наших западных партнёров, которые требуют, чтобы мы теперь согласились на приглашение ОБСЕ, которая будет разруливать эту ситуацию, они всё-таки попытки с негодными средствами. Именно западные наши партнёры и западные партнёры Белоруссии ударили по рукам ОБСЕ, чтобы она не принимала приглашение президента Лукашенко направить наблюдателей для того, чтобы посмотреть, как организуются, как проводятся эти президентские выборы.

А сейчас, когда ОБСЕ просто упустила возможность внести свой вклад в обеспечение событий в том русле, которое будет способствовать развитию белорусского государства, сейчас говорить о том, что только ОБСЕ спасёт эту проблему, спасёт эту ситуацию, по меньшей мере, некорректно. Мы все, если мы хотим помочь белорусскому народу, если мы все хотим сделать так, чтобы белорусский народ… А Лукашенко сказал, что он не держится за власть, что он после конституционной реформы готов рассмотреть вариант и досрочных президентских, и досрочных парламентских выборов. Если мы все заинтересованы в том, чтобы белорусский народ был един и процветал, мы, конечно, должны пресечь какие-либо ультиматумы с чьей бы то ни было стороны, должны пресечь попытки насильственных протестов и, конечно, должны призывать к тому, чтобы и правоохранители тоже руководствовались законом и реагировали пропорционально. Это наша позиция, она неоднократно заявлялась.

Р.БАБАЯН: А как мы можем пресечь протесты? Они выходят на протесты каждое воскресенье.

С.ЛАВРОВ: Пресечь призывы к насильственным протестам, к перекрытию транспортных магистралей. Мы сейчас эти призывы из Вильнюса, из уст Тихановской слышим. Я говорю «из уст», потому что, наверное, всё-таки писали эти призывы другие люди.

М.СИМОНЬЯН: Она сказала, что она не умеет жарить котлеты. Вот, Сергей Викторович, в Белоруссии полыхнуло почти…

С.ЛАВРОВ: Да, извините, я ещё не сказал Роману насчёт того, почему мы не можем какие-то инициативы выдвигать в своих интересах. Это не так. 2015 год. Минские договорённости сформулированы однозначно в российских интересах, и они поддержаны и президентом Украины тогдашним, и руководителями Германии и Франции. И то, что сейчас заявляют на Украине о невозможности выполнить Минские договорённости, потому что Россия их хочет выполнять в своей интерпретации, это от лукавого. Интерпретация международно-правовая, которая одобрена Советом безопасности ООН. И то, что эти соглашения отражают нашу заинтересованность в том, чтобы интересы украинского народа были обеспечены на устойчивой основе, это вот сейчас и раздражает всех тех на Украине, кто понимает, что они не готовы к учёту интересов востока страны.

М.СИМОНЬЯН: Они сформулированы, Сергей Викторович, в российских интересах, только они не соблюдаются. Именно поэтому, когда вы говорите о том, что мы должны всё-таки действовать и защищать наши интересы в рамках международного время, всё время хочется вас спросить: оно что, существует? Но я не буду, потому что вопрос риторический. Нам-то, журналистам, кажется, что никакого международного права уже нет, а есть только то, что происходит на земле, что мы видим своими глазами. Мы видим, как почти полыхнуло в Белоруссии, мы видим, как полыхнуло в Киргизии прямо сейчас, то, что сейчас происходит, Карабах уже обсуждали.

Р.БАБАЯН: Готовимся к Молдавии, на секундочку.

М.СИМОНЬЯН: Наши коллеги-журналисты как раз из Sputnik… Вы сейчас даёте интервью Sputnik, радиостанции «Говорит Москва» и радиостанции «Комсомольская правда».

С.ЛАВРОВ: Я упоминал Молдавию, что там происходит.

М.СИМОНЬЯН: Они сидят в этих регионах, и в Молдавии у нас есть Sputnik, и в Грузии, они говорят, что «вот готовимся, потому что тоже будет жутко».

Это «жутко» — это результат нашего противоборства там с другими, злыми силами, с Америкой и упомянутыми силами? Или это результат их намеренного раскачивания этих лодок и создания беспорядков у наших границ? Или это просто бардак внутри самих этих стран? И надо ли нам быть как-то активнее, чтобы всё это просто прекращать?

С.ЛАВРОВ: Конечно, внутренние передряги в этих странах играют свою роль и немалую роль, это очевидно. Я сейчас не буду на этом останавливаться. Во всех перечисленных вами странах есть внутренние проблемы. Особенно, конечно, это было видно и в Киргизии, и в Молдавии.

Но вы упоминали, задавая один из предыдущих вопросов, о том, что, что бы мы ни делали, всё равно Запад будет пытаться нас стреножить, сдерживать, подрывать, подрезать наши возможности и в экономике, и в политике, и в технологических сферах. Это часть одного целого. То, что происходит вокруг наших границ…

М.СИМОНЬЯН: У них в стратегии их развития написана собственная нацбезопасность, что они будут это делать.

С.ЛАВРОВ: Да, конечно. Конечно. Но у них написано это более-менее такими формулировками, которые ещё в приличном обществе могут как-то пропустить мимо ушей, но на деле эти формулировки реализуются в практическом плане, конечно, просто возмутительно. Не буду приводить никаких сравнений…

М.СИМОНЬЯН: Вы же тоже умеете сформулировать не так, как вам на самом деле хотелось бы сказать. Правда, Сергей Викторович?

С.ЛАВРОВ: Нет, наоборот. Наоборот. Я могу формулировать не так, как я обычно говорю. Но. Вывести нас из равновесия, в том числе не только прямыми нападками на Российскую Федерацию во всех возможных и мыслимых сферах, путём нечистоплотной конкуренции, санкций нелегитимных и тому подобному, но ещё и разбалансировав ситуацию вокруг наших границ, не позволяя нам сосредоточиться на созидательных делах, вот это желание у них, конечно же, абсолютно очевидно.

И тем не менее, при всех таких человеческих инстинктах, при всех искушениях, ответить по принципу «сам дурак», я убеждён, что мы должны оставаться на почве международного права.

М.СИМОНЬЯН: Вы олдскульный человек, Сергей Викторович.

С.ЛАВРОВ: Я не олдскульный человек. Я думаю, что это всё равно будущее. И ничего надёжнее, чем устав ООН, человечество не придумало. И, по крайней мере, моральное превосходство имеет тот, кто всегда может объяснить свои позиции универсальными международно-правовыми нормами, под которыми подписались все без исключения страны, вступая в ООН и затем развивая международно-правовую договорную базу в многочисленных конвенциях и так далее.

Поэтому Минские договорённости одобрены Советом безопасности ООН. Это часть международного права. Карабахское урегулирование, роль сопредседателей Минской группы ОБСЕ, где мы на инициативных передовых позиция, она тоже признана Советом безопасности ООН.

Вот мы только что говорили о том, что есть попытки расширить количество посредников. В Москве вот в этом здании в ночь на субботу был принят документ, крайний пункт которого гласит, что остаётся неизменным переговорный формат. Это тоже ведь, между прочим, часть теперь международного права, будучи договорённостью сторон. Поэтому, наверное, в человеческом плане хочется иногда, знаете, и нагрубить, и агрессивно как-то проявить своё возмущение поведением коллег, но приходиться сдерживаться.

В.СУНГОРКИН: Сергей Викторович, расшифровывая всё, что вы сказали, получается, что надо договариваться всё-таки, условно говоря, не с Молдавией, а с США. Там осталось меньше месяца до выборов. Вы сейчас сказали слово «будущее». У вас есть какие-то прогнозы, надежды, знаки какие-то вы видите, будет лучше или будет хуже после выборов? Чего ждать вообще?

С.ЛАВРОВ: Вы знаете, прагматизм тоже является частью нашей внешней политики, частью нашей внешнеполитической концепции, определённой президентом, который предполагает продвижение, сотрудничать со всеми, которые к этому готовы на основе равноправия и в тех областях, где у нас есть общие и пересекающиеся интересы.

Мы с американцами, кстати сказать, при всей, в общем-то, непоправимой, я считаю, ухудшившейся ситуации в концептуальных подходах к развитию сотрудничества, по ряду конкретных направлений взаимодействуем неплохо. В той же Сирии. Да, мы принципиально не согласны с тем, что там американцы, во-первых, пришли без всякого приглашения, по сути дела оккупировали значительную часть Сирийской Арабской Республики. А, во-вторых, что они там на практике делают: и разворовывают углеводородные богатства, пускают их на цели, которые прямо сопряжены с разжиганием сепаратизма и так далее. Но тем не менее по линии военных у нас устойчивые каналы, это реальность, что они летают, мы летаем. Есть договорённость о том, кто где летает и о том, как реагировать в случае непредвиденных инцидентов, есть механизм раннего предупреждения.

В политическом диалоге отмечу Афганистан, где есть механизм России, США, Китая, к которому подключается Пакистан и к которому вполне может подключиться Иран. По крайней мере, у всех участников этого диалога нет в отношении этого каких-либо препятствий.

Да, по Корейскому полуострову, худо-бедно мы всё-таки взаимодействуем, несмотря, опять же, на порой диаметрально противоположные подходы к той или иной ситуации.

В.СУНГОРКИН: По Карабаху совместное заявление сделали.

С.ЛАВРОВ: По Карабаху мы сотрудничаем, да. Можем сотрудничать, кстати сказать, и по Приднестровью, где есть механизм «5 + 2», две стороны, Кишинёв и Тирасполь, Россия, Украина, США, ОБСЕ, Евросоюз.

Пока, к сожалению…

Интервью с Сергеем Лавровым. Часть 2.

 

С.ЛАВРОВ: … механизм по приднестровскому регулированию не работает, прежде всего, потому, о чём мы уже говорили, что здесь американцы пытаются подмять всё под себя. И создать из Молдавии очередной такой нарыв на постсоветском пространстве, не допустить того, чтобы коалиция, которая какое-то время назад сформировалась между госпожой Санду и Додоном и его Социалистической партией, чтобы она никогда не состоялась на практике, и чтобы прозападные силы одержали однозначную победу.

Но, Соединённые Штаты — это всё-таки самая мощная до сих пор страна, но это страна, это государство не может решать ни один вопрос международной повестки дня в одиночку. Они пытаются это ещё сделать, это инерция, которая постепенно утихает. Пытаются это делать прежде всего в странах постсоветского пространства, где они откровенно продвигают антироссийскую повестку дня, пытаются формировать в выгодном им русле процессы дальнейшего восстановления государств и в Центральной Азии, и на Украине, и в Закавказье, и в Молдове, как мы только что выясняли. Думаю, что они… не думаю, знаю, что они приглядываются и к тому, как основы для подобного же развития событий заложить и в Белоруссии. Да, мы должны этому противодействовать. Мы должны противодействовать прежде всего через выполнение наших обязательств перед нашими стратегическими партнёрами и союзниками. Об этом было достаточно чётко заявлено, в том числе и президентом. Ну, и плюс есть у нас другие формы сотрудничества на уровне исполнительной власти, на уровне законодательной власти, на уровне гражданского общества. Думаю, что как раз по линии гражданского общества нам нужно быть гораздо более активными, гораздо более инициативными, я бы сказал. Это в том числе и вопрос финансирования, потому что хотя их называют неправительственными организациями, все знают, что наиболее активные, наиболее эффективные, скажу так, неправительственные структуры Запада и американские республиканские институты, демократические, они все на сто процентов финансируются их бюджета Соединённых Штатов. И плюс через Агентство международного развития, которое тоже является государственной структурой, финансируется из госбюджета, получают субсидии сотни, если не тысячи, неправительственных организаций, в огромной степени действующих на постсоветском пространстве.

Р.БАБАЯН: Мы также будем делать, Сергей Викторович?

С.ЛАВРОВ: Я считаю, что нам нужно… мы говорим, что «мягкая сила» должна быть нами освоена как практическая форма народной дипломатии, пока, конечно, мы здесь не можем сравниться с американцами. Так же, как и, Марго сама признавала в одном из предыдущих своих появлений на телевидении, так же как мы не можем сравниться в той поддержке, по масштабам финансовой поддержке со стороны государства, которую получают СМИ на Западе и СМИ в Российской Федерации.

М.СИМОНЬЯН: Смешно даже сравнивать.

Р.БАБАЯН: Главное, у нас есть теперь понимание, что нужно идти этой дорогой. Это уже хорошо.

В.СУНГОРКИН: Сергей Викторович, сейчас такой парадокс, у меня вызвала такая мысль, да-да-да, но при этом в США «Комсомольская правда» выходит, а в Белоруссии её запретили.

С.ЛАВРОВ: Это временное явление. Вы сейчас зря сказали, потому что вас точно в США теперь запретят. Руки не дошли. Если Помпео сейчас заявил, что все исследовательские институты в Америке должны сообщать о том, кто их из-за рубежа финансирует, кто получает гранты из-за рубежа, прямо сказав, что это наверняка российские и китайские деньги, которые идут во вред американскому государству…

В.СУНГОРКИН: Сергей Викторович, а если уж гулять так гулять, может, вмешаемся во внутренние дела США прям сейчас, на глазах у наших слушателей? Мы за кого будет топить: за Байдена или за Трампа?

С.ЛАВРОВ: Владимир Николаевич, нас уже записали в главных вершителей судеб Америки, потом президент недавно говорил в своём интервью «России 1», поэтому зачем нам деньги тратить, когда мы и так уже в авторитете?

В.СУНГОРКИН: А всё-таки кого будем поддерживать?

М.СИМОНЬЯН: Подождите, мне же нужно указания дать коллективу, за кого топим.

С.ЛАВРОВ: Я думаю, пусть продолжают освещать объективно то, что там происходит.

М.СИМОНЬЯН: Это скучно.

С.ЛАВРОВ: Нет, это совсем не скучно.

Р.БАБАЯН: Мне кажется, кто бы там ни выиграл, всё равно скажут, что это мы сделали.

С.ЛАВРОВ: Ну и хорошо. Путин сказал, что мы будем сотрудничать с тем президентом, с той администрацией, которая получит поддержку американского народа, это наша принципиальная позиция. Уж здесь-то, я думаю, нам ничего менять не надо. Другое дело, что, я согласен с вами, что всё равно, наверное, проигравшая сторона обвинит, потому что обе партии — Республиканская и Демократическая — уже в качестве одного из главных аргументов используют то, что русские хотят привести их конкурента к власти. Но в любом случае, ещё в одном можно быть уверенными, что ситуация в наших отношениях не изменится кардинальным образом. Могут быть какие-то нюансы в ту или иную сторону…

Р.БАБАЯН: Хуже не станет?

С.ЛАВРОВ: Может быть, я не знаю. Мы всё равно оптимисты. Это только пессимист говорит, что хуже не будет, а оптимист говорит — может быть.

Р.БАБАЯН: Сергей Викторович, вот смотрите, высылают наших дипломатов — из Чехии, из Австрии, из Норвегии…

В.СУНГОРКИН: Из Словакии, из Болгарии.

Р.БАБАЯН: Как вы думаете, почему? Что за ерунда такая вдруг случилась, что они наперегонки побежали? Это раз. И во-вторых, мы отвечаем всё время зеркально, то есть у нас этот принцип взаимности. А можно как-то на это всё ответить не зеркально, а как-то более активно, чтобы закончить с этой эпидемией?

С.ЛАВРОВ: Во-первых, то, что это сейчас стал как бы признаком хорошего поведения по отношению к Соединённым Штатам — это факт. И Великобритании, кстати сказать. Потому что англичане здесь очень негативную роль играют традиционно, и в последнее время в том числе. Вспомните ситуацию со Скрипалями, когда выгнали, по-моему, 60 наших дипломатов только из Соединённых Штатов, ну и англичане заставили подавляющее большинство членов Евросоюза, в который они тогда ещё входили, также выслать российских дипломатов. Далеко не всем удалось устоять. Хотя мы уже не раз говорили, и наши партнёры, которые были участниками такого рода высылок, подтверждают нам, что никаких фактов англичане не предоставили. Ровно так же, как сейчас немцы никаких фактов не собираются предоставлять, несмотря на все международно-правовые обязательства.

Мы отвечаем зеркально, да, это дипломатическая практика. Но это ответ дипломатический. Конечно, мы делаем выводы и с той точки зрения, что сами решения наших партнёров по высылке российских дипломатов, по обвинению в шпионаже или в чём ещё, эти решения отражают не только дипломатическую практику, это уже на выходе, а они отражают податливость русофобским тенденциям, которые те же американцы пытаются насадить в Европе и всячески отвадить Европу и от российского газа, от российской продукции военного назначения и от многого другого. И всё это заменить своими товарами, которые будут подороже, но, как говорится, зато странам, которые пойдут на эту сделку, будет спокойнее жить, американцы не будут их слишком сильно теребить. Какое-то время. Потом наверняка навалятся с новой силой.

Поэтому мы, конечно же, в более широком плане, в симметричном плане и в таком концептуальном плане делаем определённые выводы, насколько надёжны эти наши партнёры.

Р.БАБАЯН: Помните выражение: «Если драка неизбежна, бей первым». Ну, давайте мы уже что-нибудь сделаем, чтобы нам не так обидно было, когда против нас очередной пакет санкций введут?

С.ЛАВРОВ: Я не имею права вдаваться в детали, Роман, но мне так кажется, что за последние годы мы так и поступаем. В целом ряде случаев.

Р.БАБАЯН: Отлично. И ещё один вопрос можно, вдогонку? Сергей Викторович, скажите, пожалуйста, Карен Георгиевич Шахназаров написал тут недавно пост и поставил знак вопроса в конце этого поста. А этот пост был про то, что Россия — империя или не империя? Ведь от этого же очень многое зависит. Вы, как министр иностранных дел, как вы думаете, мы — империя? Если мы империя, то тогда, наверное, и политика у нас внешняя должна быть соответствующая.

С.ЛАВРОВ: Карен, собственно говоря, для него вопрос риторический, потому что он однозначно считает Россию империей, он считает, я уважаю его заинтересованность в том, чтобы проанализировать происходящее, не у каждого практического политика это получается, просто времени на это иногда не хватает, но его размышления о том, что империи — именно империи — имеют будущее в современном мире, учитывая, что слишком малые страны не могут состязаться с крупными объединениями, он исходит из того, что и Советский Союз был империей, как и Российская империя, и во многом сейчас российские интересы на мировой арене заключаются в том, чтобы сохранить своё влияние и поддержку со стороны своих непосредственных соседей. Евросоюз, конечно же, тоже является империей по сути. Соединённые Штаты являются империей с глобальным охватом. Китай, продвигая свои проекты «Одного пояса, одного пути» — шёлкового, ледового, морского пути, сообщества единой судьбы человечества, конечно же, проецирует глобальные свои интересы и заинтересован во влиянии, которое будет распространяться далеко за пределы границ Китая.

Наверное, для простоты ощущений Карен употребляет термин «империя». Наверное, можно придумать более точный для современной эпохи термин, который, тем не менее, будет показывать, что процесс формирования, объективный процесс формирования того самого полицентричного мира, конечно же, предполагает возвышение и диалог не между 193 странами – членами ООН, а между крупными державами — это и постоянные члены Совета Безопасности, и здесь я вам напомню об инициативе Путина, что у них всё-таки особая ответственность по Уставу ООН, а Устав ООН никто не отменял. Это, конечно же, и новые, сформировавшиеся за последние десятилетия крупные объединения. Евросоюз — ярчайший пример. Кстати сказать, как и любая империя классическая, в прошлом, по мере экспансии начинают появляться проблемы. В Евросоюзе целый ряд стран, в том числе, прежде всего, Вышеградская группа, четвёрка, начинают всерьёз высказывать недовольство бюрократией, которая, как любая бюрократия, имеет тенденцию сама себя воспроизводить, укреплять своё влияние, и в данном случае в ущерб региона, ну, в данном случае — в ущерб странам – членам Евросоюза.

Соединённые Штаты по мере распространения своего влияния, особенно сейчас настырного такого, агрессивного, конечно же, будут наталкиваться на проблемы, будь то в Афганистане, где они уже пытаются всеми правдами и неправдами, но пока у них ничего не получается — и не получится без помощи других стран. В Ираке — это ярчайший пример — 2003 год, добрались до Ирака, объявили демократию — страны нет. Ливия — разбомблена натовцами по инициативе США, и кстати, Франции, в то время одной из наиболее активных желающих. Обама предпочитал как бы держаться на вторых ролях. Поэтому да, будут продолжаться… Вообще, где бы ни была экспансия Соединённых Штатов, практически за последние пару десятилетий, там нигде, во-первых, ни демократия не установилась, хотя это была главная цель, ни какого-либо покоя там не наблюдается.

М.СИМОНЬЯН: Там везде хаос. Ни одного другого примера нет за последние десятилетия…

С.ЛАВРОВ: Везде разрушения государства. Поэтому возвращаясь к этому, я думаю, что вот эта многосторонность, о которой мы говорим, она, конечно же, должна быть направлена на организацию взаимодействия, притирку, поиск компромиссов, поиск баланса интересов между ключевыми центрами современного мира, которые располагают и территорией, и населением, и экономическими, технологическими возможностями как в гражданской сфере, так и в сфере военной. И пятёрка постоянных членов Совета Безопасности для меня очевидна. Но конечно, придётся понять, что Франция и Великобритания пока ещё это часть Европы.Ну, Великобритания скоро станет уже страной через пролив от территориальной Европы, но Евросоюз игнорировать, конечно же, очень тяжело.

М.СИМОНЬЯН: К другой империи, Сергей Викторович. Что у нас с Японией будет теперь?

С.ЛАВРОВ: Я не думаю, что Японию можно причислить к разряду империй.

М.СИМОНЬЯН: Я с иронией говорю, конечно.

В.СУНГОРКИН: Император-то есть у них.

М.СИМОНЬЯН: Я это и имела в виду. По формальному признаку она больше империя, чем мы.

С.ЛАВРОВ: Уже были контакты нового премьер-министра господина Суги с президентом Путиным, они обменялись посланиями. Президент его поздравил с избранием лидером партии и премьер-министром, получил ответ развёрнутый. Потом они недавно пообщались по телефону. Насколько я могу судить, с японской стороны, конечно, ещё требуется посмотреть, как будет формироваться практическая политика на многих направлениях, но пока я ощущаю, несмотря на многие прогнозы, что наши японские соседи подтвердили преемственность в отношениях, нацеленность на их развитие во всех областях. И мы это приветствуем, потому что это отражает принципиальные подходы России, которые закреплены были в совместных договорённостях с предшественником господина Суги, которые гласят, что только полноценное, полномасштабное партнёрство в экономике, в сфере технологий, в гуманитарной сфере и, конечно же, в сфере сближения и координации наших внешнеполитических подходов может вывести отношения на качественно новый уровень, каковой абсолютно необходим, чтобы можно было всерьёз подступаться к любым вопросам, которые до сих пор на повестке дня стоят.  

В.СУНГОРКИН: Сергей Викторович, противостояние с Америкой, там всё понятно, крупные, сложные страны, Китай. Но есть страны, я про «мягкую силу», как ни странно, есть страны, полностью от нас зависящие. Абхазия, Таджикистан, извиняюсь, Белоруссия. Про Белоруссию я уже упомянул нашу драму. Там нам даже книги запрещают продавать сегодня, наши книги. Абхазия — выгнали всех этих бабушек-старушек из квартир, вы знаете эту проблему, там постоянно наше посольство занимается, русских бабушек. Таджикистан — они не могут открыть, МИА «Россия сегодня» не может открыть корпункт. «Комсомольскую правду» там тоже закрыли. Страна полностью зависит от нас, сотни тысяч русских там по-прежнему остались. Ведут себя, как хотят. У меня два предложения: как-то сразу закладывать в договора, в соглашения момент о нашем медиа, как сказать, проникновении или участии, присутствии? По-человечески обидно — Абхазия, Таджикистан берут и вышвыривают. Я про русских людей, про интересы русскоязычных. Берут и что хотят, то и делают. И мы ничего не можем сделать.

С.ЛАВРОВ: Владимир Николаевич, я согласен с тем, что примеры, которые вы перечислили, которые можно продолжить, в частности, проблемы с нашими СМИ, ещё до конца не отрегулированы, скажем, ни в Армении, ни в Казахстане, где переход на новые формы вещания, на создание общественного мультиплекса так называемого, ну, автоматически не учли наши отношения союзничества. И Минкомсвязи активно вынуждено было включиться в переговоры, я уверен, что мы эти вопросы решим. Но я согласен с тем, что они не должны…

М.СИМОНЬЯН: То есть вы считаете, что это просто технический вопрос и всё?

С.ЛАВРОВ: Нет. Чтобы сохранили, вот в двух случаях, которые я упомянул, — Казахстан и Армения. Я согласен с тем, что эти вопросы не должны были бы возникать. И учитывая наши отношения, учитывая всё то, что мы делаем на практике, учитывая наше участие в совместных объединениях многочисленных, учёт наших интересов должен был бы быть автоматическим, я скажу так.

М.СИМОНЬЯН: Более отчётливым.

С.ЛАВРОВ: И более отчётливыми, да. Может быть, это даже аккуратнее, чем автоматически. Но всё это у нас на повестке дня. И собственность этнических русских, да и грузин этнических, граждан Российской Федерации в Абхазии, является предметом нашего постоянного внимания. И я надеюсь, сейчас, вот когда пертурбации в Абхазии вроде бы улеглись, мы обязательно вернёмся к этой теме. Хотя повторю, нас немножко удивляет то, что эта проблема остаётся неурегулированной. Мы будем продвигать наши отношения теперь, я думаю, после всех этих событий, чуть-чуть более энергично, наши интересы в отношениях с этими странами, которые вы упомянули, в большинстве из них наше присутствие по линии бизнеса является преобладающим, в том числе и стопроцентные предприятия с российским капиталом, и совместные предприятия. В большинстве из них преподавание русского языка всё-таки, надо признать, находится на очень хорошем уровне. В Таджикистане по договорённости между нами и Душанбе разворачиваются специальные программы подготовки учителей русского языка, создание школ дополнительных в поддержку линии государства на сохранение русского языка в качестве ключевого языка многонационального общения внутри страны в рамках СНГ. Те же процессы идут и в Киргизии.

Да, наверное, мне очень трудно судить, занимаясь каждый раз каким-то практическим аспектом тех отношений, которые складываются у нас с союзниками, со стратегическими партнёрами, о том, как это… у вас, наверное, есть возможность более объективно видеть всю полноту картины. Поэтому ваши подсказки для нас тоже важны. Ну уж когда у вас конкретно, у ваших СМИ, и у других ваших коллег возникают практические вопросы, конечно же, мы всегда будем готовы ваши обращения не просто выслушать и принять во внимание, но сделать предметом нашей практической политики.

Р.БАБАЯН: Сергей Викторович, у меня такой вопрос. Мы всё время говорим о том, что в такой-то стране взяли и переписали вот этот кусок нашей истории. Вот в этой стране взяли и снесли памятники нашим генералам, которые командовали в годы Великой Отечественной войны. Вот там-то взяли и что-то сделали с мемориалами. Эти истории бесконечны. И мы каждый раз говорим, что мы не позволим, мы не позволим, мы не позволим. А что мы можем реально сделать, чтобы не позволить?

С.ЛАВРОВ: Опять же, это к вопросу о том, нам держаться, как вот Марго спрашивала, держаться нам за международное право или ну его.

М.СИМОНЬЯН: Я за «ну его», честно вам скажу.

С.ЛАВРОВ: Если за «ну его», тогда я вам скажу, какой сценарий будет в этом случае реализован. Тогда, например, нужно все мемориальные знаки, которые установлены в память о чешских легионерах, нужно просто взять и разрушить. И просто сказать населению: эти знаки…

В.СУНГОРКИН: Вы про 1918 год?

С.ЛАВРОВ: Да. Здесь находятся эти знаки в соответствии с международно-правовым документом, но теперь ну его, поэтому куча-мала, кто как хочет, так давайте. Это будет, конечно же, приглашение к тому, что те проявления, о которых сейчас Роман сказал, которые многочисленны, особенно в Польше, но теперь уже в таких странах, как Болгария, единичные проявления есть. Но это всё станет нормой, и тогда уже будет ликвидирован последний порог и сняты все препятствия для того, чтобы националисты, неонацисты, те самые переписчики истории…

М.СИМОНЬЯН: Это и так стало нормой для них. Это просто для нас не норма.

Р.БАБАЯН: Так они же вон сколько этим занимаются. Смотрите, мы ехали в Минск, брали интервью у Александра Григорьевича Лукашенко. И проезжали указатель направо поворот в Хатынь, пожалуйста, где трагедия случилась с польским самолётом. И у нас там этот мемориал, он в прекрасном состоянии…

С.ЛАВРОВ: Нет, самолёт, это Катынь.

Р.БАБАЯН: Катынь, да. А я что сказал?

С.ЛАВРОВ: Хатынь.

Р.БАБАЯН: А, простите. Катынь. Мы следим на государственном уровне за всем за этим. И они прекрасно знают, что никогда ничего Россия как государство никогда не позволит что-либо сделать с этим, допустим, мемориалом. Это один-единственный пример, который самый свежий мне пришёл в голову. Но они же не бьют по тормозам. Они сносят, сносят и сносят. Ну что за ерунда такая? Неужели нельзя как-то их немножечко, не знаю, хотя бы напугать, что ли?

С.ЛАВРОВ: Я ещё раз говорю, напугать в этой конкретной сфере, в сфере защиты памяти и исторической правды, я не вижу другого пути, кроме как настаивать на выполнении международно-правовых обязательств. Ещё раз повторю, да, сносят много, и сносят уже не только в Польше, причём употребляя аргументы, которые, в общем-то, я считаю, непорядочные для любого нормального человека: а мы, говорят, сносим только памятники, которые расположены не над захоронениями, а у нас в обязательствах только те, что над захоронениями. Во-первых, в обязательствах все памятники, поэтому они лгут. А во-вторых, они уже сносили и памятники и над захоронениями. Так же, как это делали в том же Таллине, Солдат-Освободитель и прочее, прочее.

Но, ещё раз скажу, если мы начнём отвечать взаимностью, а это уже будет, знаете, наперекор православным принципам.

М.СИМОНЬЯН: Сергей Викторович, я вот об этом хотела вас спросить. Вы говорите сначала, что мы так не можем делать, потому что это с международным правом связано. Давайте мы будем делать так, как в наших интересах. В наших интересах не отвечать взаимностью, потому что мы христиане, по крайней мере, присутствующие за этим столом, потому что это не в традиции России…

С.ЛАВРОВ: Нет, не только. Нет. Потому что это международное право. Потому что иначе… православие я упомянул, да, я убежден, что нам разрушать могилы, захоронения и памятники на нашей территории — это ответ… Если мы говорим, что международное право, в этой сфере, по крайней мере, как я понимаю, сейчас об этом идёт речь, больше не существует, все наши памятники, которые пока ещё остаются в той же Польше, да я думаю, что и в других странах этот процесс станет необратимым. Скажут: всё, у нас нет никаких обязательств, Россия вышла из этих договоров. Понимаете? Это ещё как, извиняюсь, не хочу сравнивать, это святотатство, может быть воспринято как святотатство, но тут как в покере — кто первый моргнёт. И если мы моргнём первыми, скажем: всё, у нас терпение лопнуло, мы ни за что не отвечаем. Если в этой сфере мы должны проявить инициативу отказаться от международного права, мы-то для чего это сделаем? Мы говорим: мы отказываемся от международного права. Смысл для нас только в том, чтобы нам было можно разрушать памятники на нашей территории.

М.СИМОНЬЯН: Если брать узко эту сферу, то да. А мы про принцип…

С.ЛАВРОВ: Но мы пока об этой сфере говорим. И говорим о том, что сейчас действительно идёт просто война по поводу истории, нападки грубейшие на все итоги, которые мы завоевали кровью. И мы, и другие страны, которые боролись с гитлеровской коалицией. Мы ежегодно вносим резолюцию в Генеральной Ассамблее о необходимости противодействия любым попыткам героизации нацизма. Она принимается подавляющим большинством, а против голосуют США вместе с Украиной, Евросоюз воздерживается. Считаю это позорным явлением для Евросоюза. Но вот в этом году 75-я сессия Генассамблеи началась, такой же проект резолюции мы внесли. Там есть новый термин, вернее, новое предложение. Даже это резолюция, которая не про нацизм — она просто про то, что 75 лет победы во Второй мировой войне, окончания Второй мировой войны, чтобы никого не обижать. Но там есть предложение о том, чтобы все члены ООН признали победы во Второй мировой войне всеобщим достоянием человечества. Потому что если ООН — всеобщее достояние, то ООН стала возможной благодаря именно той победе. Против — США, весь Евросоюз, Канада, Украина и Грузия.

М.СИМОНЬЯН: Чем объясняют?

С.ЛАВРОВ: А ничем не объясняют. Что раньше мы так не говорили, а теперь вы хотите, чтобы мы так сказали.

Это неприемлемо и это просто показывает, что наши утверждения о том, что они реально хотят переписать историю, не только для того, чтобы обелить своих предшественников, но и для того, чтобы сейчас использовать это переписывание истории в своей практической политике, в антироссийских целях, что эти все утверждения абсолютно обоснованы. Поэтому мы с этим будем бороться. Но я не могу согласиться с мыслью о том, что в наших интересах отказаться и вообще похерить международное право как нормы, которые всё-таки должны, если не…

 

В.СУНГОРКИН: Сергей Викторович, вы всё-таки ушли от ответа про светлое будущее с американцами, есть ли там какие-то шансы… я с другой стороны зайду.

С.ЛАВРОВ: Я не уходил, почему? Я сказал, что лучше не будет.

В.СУНГОРКИН: Тогда с другой стороны зайду. А нет ли у нас какого-то шанса, у российских интересов, поучаствовать в тех противоречиях, которые есть у Китая и у США. США сейчас создают, по многим признаками, антикитайскую такую коалицию. И нам бы здесь как-то воспользоваться и, скажем, немножко дистанцироваться от Китая и дать понять, что мы могли быть с американцами, бла-бла-бла. Здесь есть какие-то манёвры для нас в связи с этими союзами новыми?

С.ЛАВРОВ: Мы всё-таки идём от жизни всегда. Во всём, что мы делаем, по крайней мере, стараемся идти от жизни. И идя от жизни, я не вижу причин, по которым мы должны дистанцироваться от кого бы то ни было. Дистанцироваться от договорённостей, которые мы рассматриваем как взаимовыгодные и работающие, было бы глупо. А дистанцироваться от этих договорённостей, в данном случае с Китаем, только для того, чтобы показать, что мы тоже интриганствовать можем… ну, зачем? Это себе в ущерб.

Американцы, они уже, по-моему, далеко не дипломатическими методами, в открытую говорят, что Россия должна нам помочь наказать Китай, заставить Китай разоружаться или заморозить свои вооружения. Спекулируют беспардонно, как напёрсточники. Вот недавно их представитель делал заявление, что Россия нас поддержала, мы выходим на договорённость к президентским выборам в США о том, что мы замораживаем все ядерные боеголовки, и что Россия очень хочет, чтобы Китай к этому присоединился.

Слушайте, ну, нечистоплотно!

Р.БАБАЯН: А как в реальности обстоят дела по поводу этой истории по СНВ-III, что мы готовы, мы предложили русским эту историю с заморозкой потенциала ядерного и уже в шаге от продления этого договора на наших этих условиях?

С.ЛАВРОВ: Мы всегда исходили из того и продолжаем исходить из того, что договорённости в сфере стратегической стабильности должны базироваться на презентации интересов каждой из договаривающихся сторон, на анализе угроз, которые противоположная сторона представляет для твоей стороны, и на поиски компромисса, который будет учитывать на сбалансированной основе интересы каждой из сторон и соответственно реальные угрозы для каждой из сторон. Это прежде всего предполагает, конечно же, те средства, которые могут доставлять ядерные боеголовки на территорию друг друга.

Соединённые же Штаты сейчас перевернули всё с ног на голову. Они хотят оставить в стороне средства доставки, потому что у них появилось немало средств, которые сейчас не являются предметом переговоров. Они говорят всё про наши новые ресурсы, о которых было объявлено, которые сейчас активно уже поступают на вооружение, но мы из пяти новых видов вооружений два вида мы готовы включать в контекст нынешнего договора. Они это знают.

Р.БАБАЯН: А какие именно мы готовы включить?

С.ЛАВРОВ: Я сейчас не буду вдаваться в детали. Те, которые подпадают под категории, покрытые нынешним договором. Это межконтинентальные баллистические ракеты, это ракеты подводных лодок и стратегические бомбардировщики.

М.СИМОНЬЯН: А вот американцы на нашем месте сказали бы: не подпадают. И всё.

С.ЛАВРОВ: Они не просто на нашем, они на своём месте говорят: не подпадают. Так что у них есть программа молниеносного глобального удара, которые не ядерные, а которые просто стратегические носители, которые могут по целям этой программы достигать любой точки земного шара за один час. Любой точки земного шара. Они пока не включили это в наши разговоры.

Они не включили в наши разговоры тему милитаризации космоса, хотя официально уже космос в их доктринах, как и киберпространство, включены в арену боевых действий. И конечно, мы это не можем не учитывать. Они не хотят учитывать тот факт, что они поставили крест официально на своём присоединении к Договору о всеобъемлющем запрещении ядерных испытаний. И многое другое.

Но они говорят, вместо того чтобы заниматься конкретными носителями, которые представляют угрозу для территорий друг друга, они говорят: нет, вы знаете, давайте посчитаем боеголовки, боезаряды. Тем самым они хотят ввести в публичный оборот, в практический оборот тему нестратегического ядерного оружия, так называемые тактические ядерные вооружения. Мы всегда им говорили, и на этот счёт было понимание чёткое абсолютное, что прежде чем включать эту категорию вооружений в дискуссию об их ограничении, давайте-ка, пожалуйста, сначала уберите все эти тактические ракеты, с тактическими боеголовками, на свою территорию. У них эти тактические ядерные вооружения находятся на территории пяти натовских стран. Более того, в нарушение Договора о нераспространении ядерного оружия, они привлекают страны НАТО к тренировкам по применению и обращению с этим ядерным оружием. Это грубейшее нарушение Договора о нераспространении.

Так вот, вместо того, чтобы выровнять здесь поле для контактов путём вывоза всего этого дела на свою территорию, они говорят: не, давайте примем это как данность и давайте всё посчитаем. Не будет этого.

И второе, что они хотят, второе их требование — вернуться к механизмам верификации, которые существовали ещё в 90-е годы и которые были, по большому счёту, унизительны. Когда их инспекторы сидели…

Р.БАБАЯН: Ездили смотрели…

С.ЛАВРОВ: Да нет, они сидели прямо у проходной соответствующих заводов, измеряли сантиметром контейнеры, в которых ракеты вывозились. И измеряли то, что ввозится на эти заводы. Да, у нас тоже было право находиться на объекте в городе Манна, по-моему, он назывался. Но при согласовании договора, который сейчас действует, СНВ-III, было решено, что мы уходим от этих интрузивных и не очень партнёрских практик, которые, в общем-то, не годятся в современных условиях, когда мы уже достаточно серьёзно перешли к равноправным договорённостям, заключённым в нынешнем документе.

Ну, они хотят посчитать все боеголовки, о чём я сказал, вернуться к этим жёстким мерам верификации и ещё заставить нас уговаривать Китайскую Народную Республику. Вот о чём они говорят.

Р.БАБАЯН: Но, Сергей Викторович, они же здесь неоригинальны, ничего нового они не придумали. Когда мы разрабатывали, прямо вот здесь я тоже работал, много-много лет назад, в этом самом здании снимали мы, когда они… помните, Договор о сокращении стратегических наступательных потенциалов, и когда мы наконец уже вышли на этот самый договор, они же носители ядерного оружия просто переделали под носители высокоточного оружия и на полном серьёзе нам рассказывали, что они сократили число носителей. Там имеется в виду самолётов, в первую очередь.

Но если они сейчас стоят на этих позициях, значит, нет перспективы подписания СНВ-III?

С.ЛАВРОВ: Нет такой перспективы. Я лично не вижу такой перспективы. Мои коллеги, которые работают в межведомственном формате и встречаются с американской делегацией, тоже не видят такой перспективы. Хотя мы никогда не скажем, что мы хлопаем дверью и мы заканчиваем все контакты. Нет. Но мы просто объясняем, что невозможно вести разговор на основе ультиматума, который они выдвигают и который полностью игнорирует все те принципы, которые десятилетиями были признаны как основа всех наших договорённостей по СНВ-I и так далее.

Насчёт Договора о стратегических наступательных потенциалах. Он же был не юридически обязывающим, он был политической такой декларацией, которая на тот момент всё-таки худо-бедно позволила сохранить на плаву сам процесс поддержания стратегической стабильности.

И ещё, да, вот Владимир Николаевич спрашивал про отношение США? Что?

В.СУНГОРКИН: Сыграть на интриге Китая и США.

С.ЛАВРОВ: Нет, это я уже сказал. А вы ещё говорили, кто нам лучше?

М.СИМОНЬЯН: Кто нам лучше, Байден или Трамп и есть ли вообще здесь лучше?

С.ЛАВРОВ: Ай! Процитирую…

М.СИМОНЬЯН: Вы ответили… Ответ «ай» нас устраивает.

С.ЛАВРОВ: Нет, могу ещё просто сказать, что думаю, глубоко проник в понимание предмета Семён Слепаков, когда он написал текст, начинающийся словами: «Америка нас не любит».

М.СИМОНЬЯН: Я хочу отметить этот исторический момент, когда Сергей Викторович Лавров, министр иностранных дел Российской Федерации, в эфире трех больших российских радиостанций цитирует Семёна Слепакова. А вопрос у меня в другом, чтобы уйти немножко от этой ужасной, на самом деле, темы про невозможность СНВ-III, самой пессимистичной, по-моему, из сегодняшних. Я хочу спросить про Казахстан и шире, как обычно мы тут делаем.

Есть мнение, не знаю, согласны ли вы с ним, и не знаю, согласна ли я с ним сама, поскольку не эксперт по Казахстану. Но некоторые аналитики-эксперты сулят нам в Казахстане противоречия, близкие к тому, что произошло на Украине. Я имею в виду, между этническими русскими на севере и, собственно говоря, Казахстаном как государством. Я это слышала и читала уже в нескольких источниках, от нескольких людей. Я не знаю, так ли это, надеюсь, что нет. Я несколько раз была в Казахстане, правда, очень давно, ничего такого не заметила. Считаете ли вы, что есть действительно такие опасения, замечаете ли вы рост напряжения. И вопрос шире: когда мы наконец-то будем делать что-то, чтобы наши соотечественники, я имею в виду в первую очередь этнических русских людей, могли вернуться на родину? Мы говорим об этом много-много лет, мы чего-то бесконечно упрощаем, а воз и ныне там.

С.ЛАВРОВ: Что касается Казахстана, то, как и вы, я не вижу такой угрозы раскола Казахстана по этническому принципу. Мне кажется, что власти Казахстана прекрасно понимают необходимость укрепления межэтнического согласия, межнационального согласия и обеспечения надёжной территориальной целостности своей страны. И в этом смысле, конечно, учёт интересов русскоязычной части граждан Казахстана имеет, наверное, одно из важнейших значений, в том числе в том, что касается преподавания русского языка, поддержания русскоязычного пространства, обеспечения права родителей отдавать своих детей в русскоязычные школы и так далее. Это всё является частью договорённостей в рамках СНГ и в двусторонних документах между Россией и Казахстаном. Это, конечно же, касается и вопроса о том, чтобы русские чувствовали себя вовлечёнными в управление и регионами Казахстана, и в управление государством. И я убежден, что и президент Казахстана, и первый президент Казахстана, это прекрасно понимают. По крайней мере, в наших контактах и на уровне первых лиц, и на уровне министров разного профиля это понимание мы всегда видим.

Что касается тех, кто кроме нас поддерживает отношения с Казахстаном, в чистоту их замыслов я голословно поверить не могу. И мы видим, опять же говоря о том, как американцы осваивают постсоветское пространство и пространство Центральной Азии в частности, мы видим, что они пытаются сеять противоречия в надежде на то, что вот эта очередная территория, которая не просто географически расположена рядом с Россией, но которая исторически, политически, военно-политически является очень близкой нам территорией, нашим союзником, конечно, такие попытки у них есть. По крайней мере, все неправительственные организации, которые финансируются американскими фондами, они продвигают линию, которая стремится поощрять националистические тенденции титульной нации и тем самым поддерживать вот этот конфликтный потенциал.

Китай тоже имеет свою программу в Центральной Азии. Прежде всего Китай интересует продвижение своих экономических интересов. И я уже комментировал вопрос, который возник в связи со статьёй Карена Шахназарова. Китай, накопив экономическую мощь, причём сделав это по тем правилам, которые были внедрены Западом, прежде всего американцами, в контексте концепции глобализации, сейчас же во многом из-за этого сыр-бор, что американцам не нравится, что Китай поднялся, выполняя те правила, играя по тем нотам, которые, в общем, были написаны самими американцами. И поэтому сейчас американцы уже хотят выходить из Всемирной торговой организации, разрушать все остальные какие-то договорённости, которые так или иначе лимитируют свободу их действий. Поэтому Китай, проецируя свою экономическую мощь, абсолютно естественные как бы интересы реализует. И мы стараемся в этом участвовать и стараемся гармонизировать интересы той же Центральной Азии, других стран постсоветского пространства, включая интересы России, с теми интересами и возможностями, которые предоставляет Китайская Народная Республики.

ЕвраАзЭС заключил уже два соглашения с Китаем, они нацелены ровно на то, чтобы гармонизировать евразийскую интеграцию с китайскими проектами «Одного пояса, одного пути» и более широко в рамках той философии, которой Путин назвал формирование Большого евразийского пространства. Куда приглашаются все те, кто расположен на нашем огромном Евразийском континенте, в том числе и страны АСЕАН, кстати сказать. И те страны, которые нигде не состоят, ни в каких интеграционных объединениях. Плюс, как было подчёркнуто, мы держим дверь открытой и для Европейского Союза, потому что не использовать сравнительные преимущества, данные нам, в общем-то, богом, географии этого, наверное, наиболее такого активно растущего и перспективного континента, не использовать эти сравнительные преимущества было бы глупо с точки зрения развития интересов каждой страны.

Но ещё раз подчеркну, что с Казахстаном, как и с любой другой страной СНГ, у нас идёт очень доверительный, очень развёрнутый диалог по всем вопросам. И все вопросы, которые так или иначе могут вызывать озабоченности, ставятся открыто, по-товарищески и успешно решаются в подавляющем большинстве случаев. Надеюсь, что в итоге мы все такого рода вопросы решим удовлетворительно.

М.СИМОНЬЯН: У нас на один короткий вопрос и на один короткий ответ осталось время. Ты хотел что-то спросить, я тебе перебила.

Р.БАБАЯН: Я хотел задать вопрос от наших слушателей, который просили у вас узнать. Он очень лёгкий, на самом деле, вопрос. Спроси, говорят, у нашего министра иностранных дел, он объездил весь мир, пять самых красивых мест с его точки зрения.

С.ЛАВРОВ: Везде красиво по-своему. Но я больше склонен всё-таки придерживаться тех взглядов, которые выработались у меня, у Владимира Николаевича, кстати сказать. Что объезжая весь мир, ты должен помнить, что нашу страну не объехать. И красот в нашей стране хватит не на одно поколение.

В.СУНГОРКИН: У нас с Сергеем Викторовичем идёт дискуссия. Он сторонник Алтая, а я сторонник Дальнего Востока. Поэтому спор идёт.

М.СИМОНЬЯН: А мы сторонники Краснодарского края, да, Роман Георгиевич?

Р.БАБАЯН: Сочи, Черноморское побережье.

М.СИМОНЬЯН: Где мы отдыхали вместе в этом году семьями, и ещё заехали в Ялту, кстати.

С.ЛАВРОВ: С точки зрения физкультуры, это пассивный отдых.

М.СИМОНЬЯН: Как сказать, смотря чем там заниматься, Сергей Викторович.

С.ЛАВРОВ: Но это будет не физкультура уже. Я знаю, чем там занимаются.

Р.БАБАЯН: Спасибо вам большое.

М.СИМОНЬЯН: Спасибо вам большое за разговор. Спасибо, что прояснили много вещей, о которых мы часто говорим у себя на кухнях.

С.ЛАВРОВ: Я не уверен, что до конца.