Е.ВОЛГИНА: 15 часов 5 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва». 94,8. У микрофона Евгения Волгина. Всем доброго дня! Программа «Умные парни». И сегодня ни одного парня в этой студии не пострадало, потому что у нас звукорежиссер женщина, а гость — Ева Меркачёва, журналист, член Совета по правам человека при президенте и член ОНК. Ева, здравствуй.

Е.МЕРКАЧЁВА: Здравствуй. Как обычно, на самом деле. Мы уже в который раз собираемся здесь без мужчин, но программа также называется «Умные парни».

Е.ВОЛГИНА: Да.

Е.МЕРКАЧЁВА: Я предлагаю все-таки ее так и оставить, пусть будет.

Е.ВОЛГИНА: Да. Мы работаем всегда на контрасте. Тем более, что мы про мужчин будем говорить в любом случае.

Наши координаты: 73-73-948 — телефон, SMS +7 (925) 88-88-948, Twitter — @govoritmsk, Telegram — govoritmskbot.

Я предлагаю начать с того, что происходит в Общественной наблюдательной комиссии. Вот это исключение Марины Литвинович, коллеги, с которой вы регулярно посещали все вот эти заведения — СИЗО, тюрьмы, колонии, что там все-таки произошло? И как это сказывается вообще на работе в ОНК?

Е.МЕРКАЧЁВА: На самом деле история, конечно, с исключением Марины неприятная и, тем не менее, я считаю, что не надо петь какие-то похоронные песни и играть траурный марш общественному контролю, мы еще поборемся за него. Я считаю, есть все основания нам думать, что правозащитники сыграют важную роль и в дальнейшем.

Потому что это хорошая история, причем она началась, мне кажется, даже не с ОНК, я пыталась изучать, и оказалось очень-очень давно, когда на Руси еще только появились первые тюрьмы, туда спускались женщины, обычно это были какие-то княгини, которые старались как-то помогать тем людям, которые оказались в самой ужасной жизненной ситуации. Они приносили им еду какую-то, они приносили им одежду, они перебинтовывали им раны, в общем, помогали им словом, делом и т.д. Я думаю, что ОНК — это как раз те самые последователи тех добрых женщин.

Отсюда же родилось, кстати, такое представление, что правозащита — это благородное дело, это не просто, когда от нечего; а это потому, что по зову души; это потому, что хочешь менять мир к лучшему; и это потому, что нужно, потому что нельзя оставаться в стороне.

Что касается истории с Мариной. Вот она у нас так закончилась, конечно, можно сказать, что печально, потому что Марину исключили. Мы до последнего надеялись, что что-то изменится.

Е.ВОЛГИНА: Повод какой официальный?

Е.МЕРКАЧЁВА: Официальный повод — нарушение этики. Но в любом случае, когда вы ходите каждый день в тюрьму, невозможно, чтобы это всем нравилось, разумеется, будут какие-то ситуации, как их называют «терки», и с сотрудниками, может быть и с кем-нибудь из близких родственников, потому что все время кто-то недоволен.

Есть, например, женщина, которая считает, что я должна ходить к ее сыну каждый день. Она, разумеется, недовольна, потому что кроме этого она считает, что я должна поспособствовать ее освобождению. Когда я объясняю, что у члена ОНК совсем другие задачи, он должен смотреть, чтобы все должно быть в порядке, чтобы не нарушались его права, но мы не влезаем в дела суда и следствия, мы не можем перед судом ходатайствовать за его освобождение, если он тяжело не болен, но ей это не понять, поэтому у нее есть претензии.

У Марины случилась такая история с сыном одного из заключенных, который сидит в «Лефортово». Папа, будучи там, попросил найти адвоката. Она адвоката нашла и предложила сыну, чтобы он воспользовался его услугами. Сыну это почему-то не понравилось. Но там человек обвинялся в госизмене, а все, которые находятся по этой статье, они находятся в напряжении. И, наверное, сын волновался, что Марина какая-нибудь, не знаю… вдруг это подстава следствия, как они выражаются или что-то еще, и он, я так понимаю, написал на нее жалобу.

Были еще несколько жалоб совершенно странного характера, потому что их не писали ни родственники заключенных, ни следствие, их почему-то появление обуславливалось тем, что кто-то из коллег посмотрел ее посты, ее выступления и посчитал, что там есть нарушение этики, вот это мне больше всего… Жалобы на нас были, есть и будут, но меня больше всего тревожит, когда кто-то из коллег внутри…

Е.ВОЛГИНА: А что, есть какой-то раскол внутри правозащитного движения?

Е.МЕРКАЧЁВА: Когда каждый считает необходимым оценить коллегу, оценить его работу. Мне кажется, каждый должен заниматься сам собой. У нас полно работы, у нас ее столько, что вы не представляете. И вместо этого заниматься вот таким! Для меня лично — нельзя так делать!

Е.ВОЛГИНА: Я это наблюдала на примере постов различных представителей адвокатского сообщества уже, как они рассуждали, например, можно защищать такого-то человека, нельзя его защищать, тоже про этику и т.д. И в этой связи есть кто-то, кто говорит, что вот таких людей защищать нельзя, к таким людям приходить нельзя. А есть другое, что если некое объединение, которое так или иначе себя зарекомендовало, в данном случае ОНК, новый состав.

Е.МЕРКАЧЁВА: Да.

Е.ВОЛГИНА: Со старым составом тоже определенные проблемы существовали. Не получается ли, что есть люди внутри организации, которые, например, ее хотят развалить?

Е.МЕРКАЧЁВА: Можно всегда искать какую-то подоплеку глубокую.

Е.ВОЛГИНА: Мы любим конспирологию.

Е.МЕРКАЧЁВА: Сложно сказать. Что меня лично тревожит, потому что есть большинство, которое абсолютно идентично голосуют, абсолютно идентично выражают мысли, я считаю, что это неправильно, это как раз говорит о том, что есть некая клановость. И есть другие разрозненные правозащитники, которые сами состоялись как личности, как правозащитники, у которых целая история, за каждым из нас стоит куча всего.

А вот те люди, мне зачастую непонятно, откуда они вообще взялись, как это ни странно. И тут, я считаю, повод прекрасный нам изменить закон общественного контроля и обязать каждого кандидата на пост члена ОНК публиковать свою биографию в открытых источниках, на сайте Общественной палаты, чтобы мы могли понимать, кто они и откуда.

Е.ВОЛГИНА: Чтобы случайных людей не было.

Е.МЕРКАЧЁВА: Конечно, чтобы там не было случайных и вообще, чтобы было понятно, что эти люди делают.

Я как раз считаю, что их деятельность максимально должна быть публичной, в этом состоит закон в общественном контроле, и они должны если не посты писать в Facebook, то пусть пишут на сайте ОНК эти отчеты, чтобы их видели, чтобы мы каждый день это читали. Человек сходил — написал.

Я, например, пользуюсь для этого газетой, родной «Московский комсомолец», я пишу там свои отчеты, репортажи, и пишу посты в Facebook, в других соцсетях. То есть люди примерно всегда знают, что произошло, что меня лично потрясло, что я считаю, должно знать общество, я делюсь этими впечатлениями.

Последние, например, мои такие расследования, проверки привели к тому, что нужно что-то делать с этапированием заключенных в другие регионы до вступления приговора в законную силу, потому что люди возмущаются этой практикой, некоторые из них занимаются членовредительством и даже пытаются уйти из жизни. Это страшная история.

Мы нашли в психбольнице «Бутырки» такого человека, и он сказал: «Я попытался покончить с собой после того, как узнал, что меня везут на этап, а мой приговор в законную силу не вступил». А что такое «везут на этап»? Туда не поедет адвокат (потому что это дорого, это надо билеты, самолет), туда не приедет жена на свидание (а свидание ему разрешено было), туда теплые вещи ему никак передать не могут и т.д.

Е.ВОЛГИНА: А почему такая практика существует?

Е.МЕРКАЧЁВА: Сейчас докончу, прости, Жень. Потому что люди ведь на апелляцию так надеются сильно, многие реально считают, что их оправдают. А апелляция в этом случае только по ВКС, по видеоконференцсвязи. А они хотят лично быть в зале суда и убедить судью, что суд первой инстанции ошибся, что они не виноваты. А для этого нужна эта атмосфера обязательно. Нельзя по экрану. Я видела, как это происходит, по экрану, эти суды.

Е.ВОЛГИНА: Это не то, да?

Е.МЕРКАЧЁВА: Это не то, что не то. Даже там иногда, мне кажется, судья не видит, кто тот человек за решеткой. Там ни глаз его, ни рук, ничего не видно. А ведь судья может даже определить по мимике, по жестам, насколько врет он или не врет, какие чувства он испытывает.

Я знаю, такие истории были, в том числе даже в Верховном суде, когда у суда было представление по материалам дела, что человек виновен, но когда увидели этого человека, услышали, как он сказал, и все это произошло в моменте, пришло четкое осознание, что все не так просто, давайте еще поразбираемся. Понимаете, о чем это? А тут людей лишают всего этого.

Раньше считала прокуратура почему-то наша московская, что это ненормально, что такого быть не должно, и никогда не отправляли. Но были исключительные случаи, когда человек сам просился, говорил: я апелляцию подавать не буду, я с приговором согласен, давайте меня в колонию поскорее, я там буду в других условиях. Потому что в колонии всегда легче, там ты ходишь по территории и т.д.

Но тут прокуратура почему-то перевернулась, просто перекрасилась, перекрутилась (выберем любой другой глагол) и сказала: это нормально. И суды вроде бы этому не противятся.

Е.ВОЛГИНА: Может быть связано с тем, что переполнены СИЗО?

Е.МЕРКАЧЁВА: Конечно! Знаешь, Жень, что тут меня пугает? У меня такое ощущение, что пытаются сейчас создать впечатление, что проблемы нет. То есть когда мы смотрим по статистике, получается, чуть-чуть за гранью такое количество людей, то есть перелимит вообще незначительный, даже было немножко чуть меньше этого лимита до недавних пор.

Но ведь это все, по сути, повторюсь, это мое личное убеждение, фейковые цифры, потому что большинство людей уже отправили, они должны были сидеть. И если бы они сидели, наверняка у нас был бы перелимит, не знаю, процентов 40, например. И мы бы понимали, а как же так, на фоне снижения тюремного населения общего у нас очень сильно снизилось (заслуга, я считаю, огромная) в два раза количество людей за решеткой. Количество тех, которые в СИЗО до приговора — растет. Оно не снижается, оно растет.

Е.ВОЛГИНА: Заслуга чья? В чем?

Е.МЕРКАЧЁВА: Заслуга, получается, судов и общества. Преступлений меньше совершается, но суды реже, наверное, прибегают к тому, чтобы реальные сроки давать. Но следствие пока ведет, всех сажает в СИЗО! Зачем это нужно следствию? Значит они не умеют собирать доказательства. Значит они не умеют по-другому никак работать с человеком, кроме как когда упекут за решетку.

Совсем ведь другие условия: человек сидит год, сидит два, о нем забыли, он страдает, он не слышит близких родственников, ни звонков, ни свиданий — ничего нет, и он думает, блин…

К нему приходит адвокат даже и говорит: слушай, давай сознайся хоть в чем-то, сейчас тебя бы уже отпустили, тебе дадут 2-3 года, ты уйдешь, чем непонятно, сколько еще будет длиться вот это следствие, потому что они сейчас уперлись и все. Люди думают, ну, ладно, признаю я свою вину. И на это рассчитано!

А если человек больной еще, а если у него есть дети, и не один ребенок, все! Это потенциальный клиент на то, чтобы его просто там удерживать в заложниках, он обязательно в какой-то момент признает свою вину.

Е.ВОЛГИНА: То есть это способ психологического давления?

Е.МЕРКАЧЁВА: Конечно! Если бы мы это видели, если бы мы заходили в камеры… Кстати, мы в камеры до сих пор не заходим, что очень странно.

Е.ВОЛГИНА: Еще не пускают?

Е.МЕРКАЧЁВА: Еще не пускают. Практически во всех регионах пускают, в других регионах пускают, в Москве почему-то нет, это странно. И цифры нам дают, а по цифрам получается, что все вроде как ок. Но это же не ок, когда одновременно…

Я же рассказываю, из психбольницы нам заключенных выводят на разговоры в административный корпус, и они рассказывают, что они пытаются в том числе вот таким образом свести счеты с жизнью. Это страшно. Я об этом говорила.

Вот этому я посвятила расследование, посвятила каким-то другим проблемам. И я все это описываю, я делюсь со всеми вами, чтобы вы знали.

И я это делаю еще в том числе для чего? Я очень надеюсь, что сейчас будет реакция прокуратуры, прокуратура почитает и скажет: все, давайте не будем больше в регионы высылать до приговоров тех, кто категорически против. А такие у нас есть. И так далее.

И каждый раз я пытаюсь подключить к участию в проблеме и общество, и власть. И, выступая на площадках, повторюсь, я не скрываю того, что что-то не так. С другой стороны — я ищу попытки решения. Каждый раз, кстати, я предлагаю такие варианты, я даже в каждом посту стараюсь как-то описать выход, он может быть таким, может быть сяким.

Е.ВОЛГИНА: В этой ситуации, и слушатели тоже об этом спрашивают, что там такого происходит в ситуации с отбытием заключения Алексеем Навальным? Потому что и Москалькова направила во ФСИН обращение адвокатов Навального о медпомощи. С одной стороны, мы понимаем, и мы с тобой лично об этом тоже много говорили еще до того, как сидел Алексей Навальный — жалобы, неоказание медицинской помощи и т.д. Но в определенный момент складывается ощущение, что есть задача вот эту информационную накачку продолжать, продолжать, продолжать, чтобы что? Реально решить проблемы, которые действительно как будто бы не решаются, или в чем задача?

Е.МЕРКАЧЁВА: Во-первых, привлечь внимание конкретно к этому персонажу. Все-таки будем называть своим именем все то, что происходит. Для всех остальных это, конечно, повод лишний раз обратить внимание общества к тюремной системе.

Но могу сказать, что и так в последнее время там много было всего, что удавалось держать тот самый градус внимания общественного. Сейчас еще больше.

Нам говорят, конечно, Навальный совершенно такой же заключенный, как все остальные. С этим никто не спорит. Но просто поскольку к нему больше и чаще ездят адвокаты, по его поводу чаще шлют запросы журналистские и т.д., получается, что это действительно на сегодняшний день самый известный заключенный. Причем может быть даже не только в России, обращу внимание. Например, мне как к члену ОНК, хотя я все время говорю, что я ОНК Москвы, я никакого отношения к Владимиру не имею…

Е.ВОЛГИНА: Городу Владимиру имеется в виду.

Е.МЕРКАЧЁВА: Да, к городу Владимиру. Мне периодически звонят из Франции, еще из какой-то страны и говорят: расскажите, а вы были у Алексея Навального? Я начинаю объяснять, что вот у нас региональный принцип и т.д. Я не помню, чтобы они звонили по поводу какого-нибудь заключенного Ивана Сидорова, какое бы преступление он ни совершил, неважно, маньяк ли он был и, не знаю, незаконно осужденный какой-нибудь, мелкий преступник, нет, звонят именно по поводу вот этого персонажа. То есть внимание к нему приковано. И делать вид, что это не так, было бы смешно.

Е.ВОЛГИНА: А что бы что? В итоге мы что хотим получить? Скажем так, что все то, то происходит вокруг него, это сказывается на общем состоянии людей, которые находятся вместе с ним в этой колонии?

Условно, если по поводу Навального жалуются, что ему там кроме ибупрофена ничего не дают, соответственно, мы можем рассчитывать, что да, тюремная медицина в отдельно взятой этой колонии сработает так, чтобы не было жалоб еще от других заключенных, что им, условно, кроме ибупрофена ничего не дают? Это сказывается или нет? Здесь точечный подход? Вот если от Навального засыпят жалобами — будут работать, если от какого-то заключенного тоже засыпят жалобами — тоже будут работать?

Е.МЕРКАЧЁВА: Я не думаю, что это изменит ситуацию в целом, вот честно. Это мое личное убеждение. Здесь будут ориентироваться, исходя, конечно, от него.

Проблема, которую подняли его адвокаты, это общая проблема — недопуск гражданских медиков в колонии. Точнее, как сейчас все устроено? Если у человека, который находится в заключении, есть некое заболевание, либо редкое, либо оно действительно узко специализированное, нужен специалист, в этом случае пускают его.

Если же у человека совершенно простая болезнь, как считают тюремные врачи, и они сами могут оказать медицинскую помощь, сами сделать диагностику, в этом случае они говорят: нет, мы гражданских медиков не пустим, потому что вообще непонятно, кто эти самые врачи, вдруг они чего-нибудь…

Е.ВОЛГИНА: А в законе прописано, что можно гражданских медиков пускать, например, по просьбе самого заключенного или его представителей?

Е.МЕРКАЧЁВА: Там так конкретно не прописано. Кстати, может быть повод действительно все это сейчас дополнить.

Интересная была история с заключенными, которые в СИЗО. Там какова была ситуация? Разрешение давал следователь по делу, то есть следователь проверял, а вдруг этот врач подельник, а вдруг этот врач еще кто-то, вдруг через него попытаются какую-то информацию передать. И, в принципе, это оправдано, ну, мало ли что.

Но если специалист проверенный, у него все сертификаты, какой-нибудь профессор, обычно следователи говорят: разрешаем. И со всем этим разрешением профессор проходит в конкретно СИЗО. У нас даже были случае в «Лефортово» такие. Осматривает заключенного пациента, говорит, что он считает по итогу, ему требуется какое назначение и т.д., такая история была.

В колониях у нас, повторюсь, нет требования обязательно получить разрешение следователя. Тем более, что этот человек вообще никакого отношения к следствию уже не имеет, он уже не за следствием, не за судом и отвечает за него исключительно администрация той самой зоны, как выражаются заключенные, где он находится.

Но вот они должны, исходя из своих регламентов внутренних, исходить из потребности. Как они думают, представьте, каждый заключенный скажет: у меня на воле был свой врач, давайте все будем пускать сегодня одного, завтра второго. А кто сказал, что все остальные тоже не пожелают встречи с врачом? А после этого вдруг начнут их близкие люди быстренько переквалифицироваться во врачей, даже такая ходила… в целях заговора.

Е.ВОЛГИНА: Это понятно, заговор, профессиональная деформация, это очевидно совершенно. Но здесь же другой момент. Отсутствие какой бы то ни было медицинской помощи, качественной медицинской помощи или полноформатной медицинской помощи (я не говорю применительно к Навальному, а вообще к любому заключенному) трактовать можно с внешней стороны как дополнительное наказание для этого человека. То есть его-то посадили туда отбывать именно срок, а не, чтобы он (условно) оттуда инвалидом вышел или умер там.

Е.МЕРКАЧЁВА: Разумеется. Но это такая проблема серьезная, она существовала всегда, потому что человек, находясь в заключении, он в любом случае лишен возможности выбора лечения.

Е.ВОЛГИНА: Понятно.

Е.МЕРКАЧЁВА: Если здесь мы можем пойти в одну клинику, можем пойти в другую, поверить этому врачу, а можем вообще пойти в аптеку и сами купить те препараты, которые мы вычитали в интернете и считаем, что они на нас подействуют. Ничего подобного, все эти опции для заключенных исключены, поэтому уже априори он находится в худших условиях, с этим надо смириться.

С другой стороны, наверное, те люди, у которых было тяжело с медицинским обслуживанием, они окажутся может быть даже в лучших, потому что… Я огромное количество видела людей, которых считали на воле маргиналами, которые никогда не проходили диспансеризацию, оказавшись за решеткой, они там себе лечили зубы, они лечили туберкулез, если у них его выявляли, и т.д.

Но если мы говорим про благополучную категорию, абсолютно точно, что человек не получает всего того, что он бы получал на воле, и тут ничего не изменить! Невозможно это изменить, все!

Считать ли это дополнительным наказанием, я не знаю. Просто да, ухудшение. Но точно так же, как и ухудшение — человек не может связываться с семьей, правильно? Хотя вроде бы никто не наказывает семью, наказывают его, но априори ухудшение условий вообще у всех членов семьи. Это такая побочная реакция, мы ее должны принять. Это не только у нас, это во всем мире подобное происходит.

Недавно смотрела потрясающий фильм про одну из норвежских тюрем, которая располагается на острове. Вот там, наверное, можно сказать, что соблюдены все те самые нормы, о которых мы с тобой говорим, чисто человеческие, потому что их посылают на остров, и они там делают все, что хотят — они ловят рыбу, у них там есть деньги, магазины, они все ходят покупают, в общем, ведут любой образ жизни, который им нравится.

Е.ВОЛГИНА: Это нормально?

Е.МЕРКАЧЁВА: За малейшее нарушение, если вдруг кто-то замечен в чем-то, его сразу отправляют в обычную тюрьму. Поэтому они берегут свой статус и не хотят никуда уезжать.

Е.ВОЛГИНА: Но по Брейвику мы тоже знаем, что такое обычные тюрьмы или даже тюрьмы для особо опасных преступников в Норвегии.

Е.МЕРКАЧЁВА: Но в любом случае получается, что у них процент рецидива очень маленький. А почему? Потому что там продумана очень социальная составляющая, то есть там человек начинает чувствовать себя человеком. Каждому дают домик, дают возможность как-то работать и на благо не только себя, но и других, потому что стол у них общий. Один рыбу поймал, принес сегодня, обед приготовил, второй в лес пошел, грибы собрал, ягоды.

Е.ВОЛГИНА: Но это какая-то концепция?

Е.МЕРКАЧЁВА: Какая-то концепция такой общины. То есть они на этом острове живут хоть каждый в своем домике, но они взаимодействуют, у них община, они общаются, они восстанавливают те пробелы в воспитании, которые у них были на воле.

Моя личная теория по итогам многолетнего вот этого тюремного служения, что человек, который уважает себя, вот прямо ценность свою собственную, он никогда не пойдет на преступление, он тогда уважает и других, уважает их имущество, уважает их жизнь, уважает их право на свободу слова и т.д. Он никогда не преступит закон вот именно когда у него есть это самоуважение. Все остальные, вот с ними нужно работать, вернуть эту штуку.

Если же он располагается в колонии, где над ним издеваются, где его заставляют еще больше себя не уважать, где заставляют 24 часа держать руки за спиной, какие-то такие методы воздействия…

Е.ВОЛГИНА: Но это же наказание.

Е.МЕРКАЧЁВА: Это наказание. Но в этом случае он себя еще больше не уважает, и процент рецидива возвращается. Почему? Потому что он приходит в общество, начинает мстить. Он понимает, что он пострадал еще больше, у него ненависть, вот даже та, которая была в каком-то состоянии, она начинает взращиваться, взращиваться и взращиваться.

В связи с этим следующую тему я бы хотела попросить тебя, Женя, озвучить, о чем я писала — про гимн Российской Федерации, который начал звучать в наших колониях и СИЗО, который заключенные воспринимают как пытку.

Е.ВОЛГИНА: Это что такая?

Е.МЕРКАЧЁВА: На самом деле нигде, ни в каких документах не прописано, что заключенные должны посыпаться под гимн. Но мы стали приходить в некоторые СИЗО, нам стали говорить: в шесть часов ладно, мы встаем под гимн, это еще ничего, мы привыкли с советских времен. Помнишь, было «Радио Россия», которое начинало…

Е.ВОЛГИНА: Более того, даже сейчас есть в шесть утра гимн на многих радиостанциях.

Е.МЕРКАЧЁВА: Да. Это нормально, это круто. А потом оказалось, что гимн должен звучать еще и вечером. А потом еще гимн для сотрудников, то есть сотрудники должны в девять часов стоять и тоже слушать этот гимн.

Е.ВОЛГИНА: А в какой момент пытка наступает, я не понимаю.

Е.МЕРКАЧЁВА: Мои коллеги, они зашли в СИЗО, вечерний гимн врубили на всю, заключенные стали стучать по батареям, стали орать, что-то выкрикивать.

Е.ВОЛГИНА: А Михаила Круга, например, с какой-то радиостанции они не считают пыткой? Тоже странно.

Е.МЕРКАЧЁВА: Тоже считают. Когда им включали радио «Милицейская волна», они точно так же стучали и кричали, что это пытка.

Е.ВОЛГИНА: Так для них не сам гимн пытка, а для них просто громкий звук.

Е.МЕРКАЧЁВА: Громкий звук и то, что они должны в это время быть в каком-то положении. Особенно это касается колоний, в колониях ты не просто под гимн просыпаешься, а ты должен в это время стоять и слушать его уже на плацу. Шесть утра, рано, все это выкрикивают, в общем, они это все дело расценили как пытка.

Мы задали вопрос в Минюсте, я спросила: а давайте мы урегулируем этот вопрос и напишем, что пусть гимн звучит только в дни государственных праздников. На что представитель Минюста, вытаращив глаза, сказал: слушайте, а зачем каждый день и несколько раз в день гимн включают в тюрьмах, ведь нивелируется эта праздничность, торжественность и т.д.?

Е.ВОЛГИНА: Сакральность.

Е.МЕРКАЧЁВА: Мы говорим: давайте подправим? И на это внимание обратили. И сейчас я очень надеюсь, что перестанут таким образом гимн использовать. Тем более, повторюсь, что в колониях была практика, когда человек стоит на плацу рано утром, у него должны быть руки за спиной, а голова наклонена, то есть он в положении такого униженного покоренного стоит.

Е.ВОЛГИНА: И гимн звучит.

Е.МЕРКАЧЁВА: И это действительно, мне кажется, неправильно.

Е.ВОЛГИНА: Скажем так, обратили внимание (здесь надо оговориться) не потому, что звучание гимна — это пытка для кого-то, нет, а потому что та обстановка.

Е.МЕРКАЧЁВА: Обстановка. Как это звучит. Вот смотри, если бы гимн включали в туалете, да? Или гимн включали, не знаю, у следователя в следственном комитете. Представляешь, вызывает тебя следователь на допрос и говорит: а сначала будет гимн.

Е.ВОЛГИНА: Ха-ха-ха-ха-ха!

Е.МЕРКАЧЁВА: Но это неправильно.

Е.ВОЛГИНА: Десакрализация символов.

Е.МЕРКАЧЁВА: Десакрализация, да, происходит. Это должно быть в нужный момент, в торжественный момент, вот тогда ты чувствуешь, что это действительно то самое, есть сопричастность.

Е.ВОЛГИНА: А попсу пусть включают.

Е.МЕРКАЧЁВА: Но не так громко. И не милицейскую волну.

Е.ВОЛГИНА: Не будем рекламировать или антерекламу давать не будем. Но в любом случае, скажем так, с гимном вроде даже до Минюста дошло?

Е.МЕРКАЧЁВА: Дошло! Я к чему? К тому, что все это мы пытаемся менять, все это делает ОНК в том числе, правозащитники, поэтому, повторюсь, все у нас еще впереди, мы многое можем изменить и будем этим заниматься.

Е.ВОЛГИНА: Сейчас информационный выпуск. У нас в гостях Ева Меркачёва, журналист, член Совета по правам человека при президенте и член ОНК Москвы. Еще поговорим про жалобы Фургала на ущемление в правах, поговорим еще про Белозерцева, Шпигеля и Сафронова.

НОВОСТИ

Е.ВОЛГИНА: 15:35 в столице. Программа «Умные парни». Ева Меркачёва с нами, журналист, член Совета по правам человека при президенте и член ОНК. Блиц фактически по самым известным сейчас арестантам я предлагаю. Но прежде от Персоны Грата вопрос: «Отслеживаете ли вы действия ФСИН по вакцинации осужденных от COVID?»

Е.МЕРКАЧЁВА: Да, на самом деле пытаемся это делать. Могу изначально сказать, что это была наша инициатива. Мы написали от СПЧ письмо директору ФСИН, мы просили еще в начале года, чтобы все-таки вакцинация шла хорошими темпами. Хотя я могу ошибаться, может быть их уже больше. Хочется верить.

К сожалению, вакцинация в Москве идет самыми медленными темпами. Я еще не знаю никого, то есть мне не попался ни один заключенный, который бы сказал, что ему сделали такую прививку. Не знаю, почему, но такая история.

Е.ВОЛГИНА: По поводу заключенных. В последние дни это Белозерцев, это Шпигель. И жалобы были у Фургала на ущемление в правах по ознакомлению с делом. Большое у него интервью «Коммерсантъ» взял, писал, что якобы ему предлагают: либо у вас обеды и прогулки, либо, соответственно, с делом знакомьтесь. Что это такое?

Е.МЕРКАЧЁВА: Про Фургала начну, наверное. Почему? Потому что как раз в смысле вакцинации он самый примечательный персонаж, он первый просил, чтобы его привили. И он на прошлой неделе был госпитализирован с COVID. Не успели. Вакцина до «Лефортово» почему-то не дошла.

И он нам говорил еще в декабре прошлого года, что бушует вирус, многих заключенных увозят из камер. Он очень переживал, потому что у него старший брат умер от коронавируса. И у самого Фургала в легких есть патологический процесс. Слава богу, он серьезный не настолько, чтобы прямо бить тревогу, но делали КТ и сказали, что история есть такая нехорошая. И он переживал, поэтому говорил: пожалуйста, вакцинируйте меня как можно скорее.

К этому по-разному относились все остальные. Некоторые писали ему письма: пожалуйста, наш Сергей Иванович, не вакцинируйтесь. Были такие. Были другие, которые говорили: добивайтесь обязательно этой вакцины!

На прошлой неделе стало известно, что его госпитализировали. Сейчас он находится в больнице «Матросской тишины». И по состоянию на сегодня, я узнавала примерно в обед, можно сказать, что он COVID, слава богу, нормально перенес. Это здорово. Наверное, сила духа ему помогла, я уже не знаю, что, может быть иммунитет крепкий.

Мне известно, что у него нет уже температуры, нет чего-то такого, что заставляло бы волноваться, заставляло бы его госпитализировать в гражданскую больницу, использовать аппарат искусственной вентиляции легких, нет. Наоборот, мне сказали, что в ближайшее время его уже выпустят, что нет якобы причин для того, чтобы его удерживать в больнице.

Е.ВОЛГИНА: Чтобы связать с предыдущей темой по оказанию помощи, на что жаловались, например, представители Навального, что он не получает достаточной помощи, вообще разница в оказании медицинской помощи по регионам в местах лишения свободы, в изоляторах, в колониях, она разная?

Е.МЕРКАЧЁВА: Конечно. Надо понимать, что все зависит от того, насколько крупный регион. Не в каждом регионе есть тюремные больницы. У нас в Москве она одна такая, она располагается на базе «Матросской тишины». К сожалению, в этой больнице до сих пор (я вот сейчас обращаюсь ко всем, кто меня слышит, я не знаю, как еще кричать) — нет аппарата КТ. Это удивительно. Поэтому те люди, которые с COVID туда попадают, им не делают КТ.

Е.ВОЛГИНА: Из СИЗО.

Е.МЕРКАЧЁВА: Из СИЗО. Им делают рентген! По старинушке. Тому уже Фургалу, ему сделали рентген. КТ ему не сделали, посчитали, что нет для этого оснований. В каких-то тяжелых случаях заключенного вывозят в гражданскую больницу.

Что могу сказать? Если мы понимаем, что в Москве нет аппарата КТ, можем представить, что у нас и в регионах в других, наверное, то же самое. И я бы, конечно, призвала все тюремное руководство всем этим озаботиться в первую очередь и приобрести. Я думаю, что уже вообще могли бы купить портативный аппарат, с которым можно было бы выезжать в каждый СИЗО и делать то, что они делают, вот эти проверки.

На самом деле что сейчас стало появляться в Москве? Так называемые, я даже не знаю, как их назвать, группы здоровья, состоящие из врачей узкопрофильных, выезжают то в один СИЗО, то в другой.

Е.ВОЛГИНА: По просьбе, по запросу выезжают?

Е.МЕРКАЧЁВА: Да. Собирает руководство СИЗО жалобы заключенных. И вот они имеют представление, что нужны такие-то узкие специалисты. Формируют такую группу, и она отправляется в СИЗО. Она там проводит целый день, иногда два дня. Вообще вот эта история классная. Что ее стали практиковать, это хорошо. Все ждут, когда следующая выездная группа здоровья доедет, чтобы там пожаловаться.

В противном случае, конечно же, люди месяцами могут не получать той специализированной помощи, которая необходима, например, офтальмолог. У нас масса была жалоб из «Лефортово», люди теряют зрение, а офтальмолога не было месяц, не было два и т.д. В этой группе здоровья всегда есть офтальмолог, проктолог, пардон за такие подробности, и какие-то другие узкие специалисты, эндокринолог. Просто в штате СИЗО его нет и быть не может. Там есть терапевт, там есть фельдшер, не более того.

Е.ВОЛГИНА: Базовые.

Е.МЕРКАЧЁВА: Да, там есть базовые. А вот эти все необходимые узкой группы специалисты, они уже приезжают.

Е.ВОЛГИНА: Теперь к процессуальным вещам от медицины. Фургал, который, по-моему, он даже с лета, с момента своего ареста жалуется на то, что его фактически отключили от информационного поля, то есть его держат в таком информационном вакууме.

Е.МЕРКАЧЁВА: Да.

Е.ВОЛГИНА: Исправилась ли эта ситуация или нет? Как вообще трактовать, что там происходит? И вот эти условия, о которых он говорит, либо ознакомление с делом, либо у тебя еда и прогулки?

Е.МЕРКАЧЁВА: Это, конечно, безобразие, потому что человек имеет право точно на полноценный сон, имеет право на прогулки и на нормальное питание. И когда все эти истории, что людей привозят из суда и зачастую далеко за полночь…

У нас была недавно история, мы нашли заключенного, который сказал, как его в этом году привезли однажды с судебного процесса где-то в районе двух часов ночи, а в камеру он поднялся на рассвете. Это же, конечно, нарушение его прав, потому что на следующий день он должен был опять ехать в суд.

И это, конечно, полнейшее безобразие, но вся эта логистика связана с конвойным полком МВД, именно он доставляет в суды и обратно. И это связано еще с загрузкой большой непосредственно сотрудников самих СИЗО, им сложно поднимать каждого заключенного в камеру со сборного отделения, потому что нужно проверить его на предмет всяких запрещенных предметов.

Кстати, у нас был в Москве, он потихонечку сейчас продолжается, такой вялотекущий «бунт трусов» я его называю, когда заключенных в рамках борьбы с телефонами стали просить снимать трусы, нижнее белье. Они считали, что это оскорбление их достоинства, что это невозможно. У нас был один арестант, который сказал, что в пост вообще это просто нарушение…

Е.ВОЛГИНА: Религиозных прав.

Е.МЕРКАЧЁВА: Нарушение религиозных прав граждан. Мы в каждом конкретном случае пытаемся разговаривать с начальниками. Мы договорились, спасибо СИЗО №2 «Бутырка», там бывший начальник СИЗО №6, Шубин, который внял нашим просьбам и поставил ширму. Теперь заключенный раздевается за ширмой, отдает одежду, ее пропускают через специальный аппарат, потом он одевает эту одежду и сам проходит через этот аппарат.

Е.ВОЛГИНА: В этой связи, конечно, удивительная история. Ведь казалось бы, это какие-то элементарные вещи, но, по сути, получается этого надо добиваться. С чем это связано? С тем, что неповоротливая сама система? Или любой акт, который могут трактовать как унижение достоинства, он, что называется, из протокола не вынесен?

Е.МЕРКАЧЁВА: На самом деле действительно у людей не хватает может быть гибкости мышления, может быть они очень сильно переживают, что сейчас вдруг проявят инициативу, а потом за это влетит, причем от всех, и от руководства ФСИН, и от прокуратуры, поэтому они боятся.

История с ширмой — это целое дело, надо было ширму купить, надо было ее поставить. А вдруг придет прокурор и скажет: а что это такое? А почему ширма? Вот почему нужен общественный контроль? Потому что мы обратим на это внимание и говорим: эй, товарищи, срочно покупайте ширму, вы нарушаете права людей, люди не должны стоять голыми на виду у всех. Тогда они могут оправдаться перед тем же прокурором или какими-то другими проверками и это очень здорово.

Но тогда неповоротливость мышления однозначно, как бы чего не вышло, вот эта мысль, которая всегда преследует. Я до сих пор помню, наша благая инициатива с йогой, с цигуном, досталось за нее. Потом влетело, потому что прокуратура вынесла представление, она посчитала, что не нужно было выводить заключенных из камер на все эти занятия и так далее. Это про то, конечно же, все новации, они трудно даются. Большой бюрократический аппарат. Всегда ищет, к чему придраться, прокуратура. И вроде бы она исходит из благих целей, хотя по факту заключенным приходится хуже.

Е.ВОЛГИНА: Удалось выяснить, с чем связаны условия, которые выставляются представителями Фургала?

Е.МЕРКАЧЁВА: Следствие, я так понимаю, по делу Фургала торопится, чтобы поскорее произошло ознакомление. Но, знаете, все эти спешки приводят к обратному результату. Вот он заболел, все, отложили. Больного коронавирусом точно нельзя никуда выводить, никакие материалы дела ему давать. То есть спешили, спешили, не давали поесть, не давали погулять, а в итоге его потеряли на какое-то время, он оказался из этого процесса выпавшим.

Е.ВОЛГИНА: Исключен.

Е.МЕРКАЧЁВА: Это про все это. Конечно, они торопятся. Но, как мне кажется, когда вот эта вся история, когда изымается переписка, когда вообще человек под тотальным контролем, — это вся нехорошая история, потому что люди начинают сомневаться в том, что следствие ведет себя объективно. И это, конечно, привлекает внимание общественности. Я считаю, что здесь следствие глубоко ошибалось, даже если у них было свое собственное убеждение и так далее.

У меня все время спрашивают: какие варианты развития событий с Фургалом дальше? Я сейчас скажу, вот есть, на мой взгляд, идеальный сценарий: будет суд присяжных, скорее всего его оправдают, и потом он сможет попасть сначала в думу областную, а потом стать губернатором.

Е.ВОЛГИНА: Ой!

Е.МЕРКАЧЁВА: Это идеальный сценарий. Есть сценарий хороший просто: его оправдают, он выйдет и займется какой-нибудь другой любой деятельностью, не знаю, может быть бизнесом займется, поскольку у него все получается, люди ему верят, может быть создаст независимую ассоциацию, куда привлечет все общественность.

Есть сценарий плохой: когда присяжные признают его частично виноватым. Я не думаю, что полностью. Частично. В этом случае, конечно же, он попадет в колонию, и мы все будем продолжать наблюдать за тем, что с ним происходит, но уже из колонии. Хочется всегда верить в то, что будет самый хороший сценарий.

Е.ВОЛГИНА: В любом случае действительно у Фургала суд присяжных. По крайней мере от 3 марта я читаю, что он выступил на закрытом заседании с открытой речью. Обвиняют его в организации убийств пятнадцатилетней давности.

Кто у нас еще помимо Фургала есть? Белозерцев и Шпигель, которые не так давно в СИЗО попали. Смотрю по Шпигелю, Шпигель пожаловался на тремор рук, это как раз заявление ОНК. Суд вслед за Белозерцевым и Шпигелем оставил в СИЗО директора «Фармации». В данном случае, когда людей берут по одному делу, как принимается решение, где они сидят, как следствие исключает возможность, например, каких-то не переговоров, обменов и т.д.? Это же тоже предусмотрено?

Е.МЕРКАЧЁВА: Конечно, обязательно. Эти люди не могут быть никогда в одной камере. Их не должны везти в автозаке одном, потому что они могут обменяться информацией, выработать какую-то одну линию защиты или одну версию произошедшего, поэтому они не пересекались. А когда изначально они попали в ИВС на Петровке, они были рядышком, но камеры были разные. Их не только двое, есть там жена Шпигеля, есть еще несколько представителей фармацевтических компаний, которые тоже находятся в заключении. Могу сказать, что как раз разница по отношению к Белозерцеву и Фургалу людей.

Е.ВОЛГИНА: Так.

Е.МЕРКАЧЁВА: Я до сих пор на этот момент не получила ни одного обращения от жителей того края, где губернатором был Белозерцев.

Е.ВОЛГИНА: А по Фургалу получала?

Е.МЕРКАЧЁВА: А по Фургалу я до сих пор получаю! Даже сейчас мы с вами разговариваем, а люди пишут и пишут, они спрашивают: «Как там наш Фургал? Болеет он или не болеет?»

Это феномен народной любви. Я его долго пыталась понять. Сначала я думала, вдруг он кем-то срежиссирован, вдруг это что-то такое ненастоящее? Нет, это действительно реальный феномен, он удерживается, люди его любят, люди его выбрали, люди ему доверяют.

И пообщавшись с ним я понимаю, чем это вызвано. Он действительно весь прямо народный, простой и сложно его в каком-то другом качестве представить даже.

Про Белозерцева, повторюсь, никто не спросил. Никто ни разу. Это, конечно, тоже немножечко пугает. Почему? Потому что, я считаю, что люди должны интересоваться, в принципе, состоянием заключенных. Представляете, был губернатор, есть же какие-то, наверное, друзья-товарищи, которые могли бы в ОНК позвонить и спросить.

Е.ВОЛГИНА: Они по другим каналам звонят, я думаю.

Е.МЕРКАЧЁВА: Не знаю, наверное, по другим. Но это очень странно. Я, кстати, видела других губернаторов, которые, оказавшись в заключении, не получали ни одной посылки, ни одного письма, ни одной передачки, вообще ничего. Это меня тоже пугало. Наверное, показывало все-таки отношение людей к чиновникам.

И, кстати, как раз ситуация с Фургалом показала, что по-другому могут относиться, что не все чиновники плохие, что люди могут к кому-то проявлять искреннее сочувствие человеческое, милосердие и т.д.

Что касается Шпигеля. Тут история исключительно касается его заболевания, потому что действительно человеку тяжело.

Е.ВОЛГИНА: Там набор.

Е.МЕРКАЧЁВА: И я помню, первый раз, когда мы к нему пришли, он сказал ту самую сакраментальную фразу, что он не жилец. Ее потом все растиражировали. Это на самом деле похоже на правду. Почему? Потому что он тяжело передвигается. Он человек большого веса, у него в анамнезе много-много всяких диагнозов. А, главное, вот эти тромбы, которые могут в любой момент оторваться, и он может скончаться. По крайней мере он так уверяет, так уверяют его врачи. Непонятно было, почему, несмотря на все это, суд избрал самую жесткую меру пресечения. Сложно мне лично представить, чтобы он сбежал из-под домашнего ареста. В конце концов сделайте так, чтобы не сбежал, поставьте там какую-то охрану дополнительную.

Е.ВОЛГИНА: Обычно руководствуются тем, чтобы человек, который не в СИЗО, он может якобы давить на следствие.

Е.МЕРКАЧЁВА: Если суд вместе с домашним арестом выносит ряд ограничений, например, полностью исключить общение по телефону с кем бы то ни было, пользование интернетом и т.д., это обычная совершенно практика. Можно даже исключить проживание с кем-то совместно. Вот человек останется один на домашнем аресте, ему будут приносить просто еду и все. И у него будет стационарный телефон, который поставит ФСИН, он может по нему позвонить дежурному, вызвать скорую помощь и вызвать инспектора, если с ним что-то случилось, все! Но что случится? На кого он надавит? На инспектора? Это сложно представить.

К тому же в этом варианте, допустим, что-то они отследили, тут же ходатайство в суд и меняется мера пресечения. Давайте все-таки дождемся, что он попытается как-то повлиять, а не будем сажать сразу изначально больного человека, тяжело больного, в такие условия, где, он, конечно, будет находиться, по сути, в пыточном состоянии, в пыточном положении.

Сейчас он тоже в «Матросской тишине» в больнице, так же, как и Фургал — Шпигель. У него те заболевания, которые были, никуда не делись. Врачи пытаются ему оказывать помощь. Я могу сказать, что, в принципе, они квалифицированные достаточно, но там нет узких специалистов. Они точно так же нуждаются в том, чтобы им оказывали консультации.

Мы долгое время говорили, чтобы было бы здорово, если бы в «Матросской тишине» появилось отделение онкологической помощи. Стали наблюдать такую тенденцию неприятную, что у заключенных находили онкологию. На фоне стресса чаще всего. Почему? Вот, например, бизнесмен, он точно до того, как попасть за решетку, был под наблюдением своих врачей. Некоторые летали куда-нибудь за границу, их лечили, наблюдали врачи Швейцарии, или еще каких-то стран, то есть это такие были ухоженные. И тут человек оказывается за решеткой. Три месяца он сидит, он себя съедает, и он обнаруживает у себя шишку, трогает, его возят, оказывается, онкология.

Мы пытались этот феномен объяснить. Врачи говорят, все просто, да, действительно запускается этот процесс, сам себя съедает по сути, потому что не принимает вот это обвинение, не понимает, как такое могло случиться, и не гибкий он в этом смысле, и он оказывается в таком положении.

Е.ВОЛГИНА: Вот как раз Персона Грата пишет, чтобы понять, почему люди с тяжелыми заболеваниями все-таки оказываются в СИЗО, он говорит: «Может быть расходы ФСИН в случае заключения под стражу идентичны расходам при условии охраны в домашних условиях?» Может быть на штат завязано?

Е.МЕРКАЧЁВА: Мне кажется, они гораздо меньше на домашнем содержании, ФСИН же не тратится на еду, на одежду заключенного.

Е.ВОЛГИНА: Хотя логично, кстати, да. Только на браслет тратится.

Е.МЕРКАЧЁВА: Только на браслет и все. Браслеты уже закуплены, все есть. Повторюсь, все, что делается: однажды выезжает группа, она подключает к портативному телефону, к такому аппарату, специализированному, одевается этот браслет, объясняются все условия этому человеку. И уезжают. И дальше его онлайн отслеживают, смотрят все время, покидает он территорию, не покидает и т.д. Все, больше никаких затрат на это не нужно!

Когда человек в заключении, его нужно накормить завтраком, обедом, ужином, его нужно вывезти к адвокату, его нужно помыть, обязательно помывка раз в неделю, масса-масса всего.

И лечение. Это лечение полностью ложится на плечи медиков тюремных. А так, если он находится под домашним арестом, ему разрешается выходить в поликлинику, он должен просто это согласовать. Ему разрешается в какую-то даже специализированную выехать больницу, где он может сделать УЗИ и т.д., все это возможно, на все это мы с вами не тратим!

Е.ВОЛГИНА: Как налогоплательщики, да. Еще одна тема по поводу одного заключенного, я имею в виду бывшего журналиста, советника главы «Роскосмоса» Ивана Сафронова.

Мы в прошлый раз тоже говорили, много вопросов возникало, воде бы следствие декларирует такие-то доказательства и т.д. Хотя, насколько я понимаю, с ознакомлением дела тоже проблемы возникают.

В июле, летом будет год, как он сидит. То есть сейчас у него до мая продлен срок заключения. Пыталась ли ОНК и СПЧ здесь разобраться по срокам? Если следствие декларирует, вот у нас это и это есть, папочки уже собраны и т.д. Почему так долго человек находится в СИЗО? Это можно считать элементом психологического давления все-таки?

Е.МЕРКАЧЁВА: Дорогая Евгения, я бы считала это элементом психологического давления, если бы я не находила регулярно людей в СИЗО, которые сидят за такие пустяшные преступления годами, они сидят 2-3 года. Приведу пример. Помнишь, пранкер пошутил в московском метро, упал?

Е.ВОЛГИНА: Когда начало пандемии было, да, да, да.

Е.МЕРКАЧЁВА: Конечно. Так вот следствие год длилось! Хотя что проще, есть видео, где он упал, и больше ничего.

Е.ВОЛГИНА: И он сам.

Е.МЕРКАЧЁВА: Есть его признание, он говорит: да, простите, это была дурацкая шутка. А его посадили в СИЗО, он сидит в «Бутырке». И следствие велось, повторюсь, год! На мой взгляд, вот эта была злая шутка, только уже со стороны нашего следствия и со стороны наших судов.

Е.ВОЛГИНА: Не хватает? Может быть один следователь расследует слишком много дел? Или что?

Е.МЕРКАЧЁВА: Но в деле Вани Сафронова там же все гораздо серьезнее, там все-таки это госизмена. Я понимаю, что там доказательств нужно больше, следственных действий больше. Вот это же простое, элементарное дело.

И сейчас так получилось, я знакомлюсь в рамках одного из проектов с историческими делами. Я была потрясена тем, что многие очень серьезные преступления, в том числе связанные с маньяками, они расследовались максимум полгода. Полгода, следствие разобралось, дело в суд и все! А что у нас происходит, я не понимаю, почему нужно 2-3 года для того, чтобы расследовать пустяшное совершенно дело.

Так что случай с Ваней Сафроновым это, оказывается, еще не так страшно. Хотя, конечно же, как люди разумные, мы понимаем, что это много, и мы хотим конкретно что-то знать, что-то увидеть, почитать доказательства, потому что это наш коллега. Нам говорят, да, там все было зафиксировано. Ну, поделитесь с нами этой информацией, товарищи следователи, чтобы другие журналисты понимали, как это происходит.

А все-таки по поводу Вани, вот мое личное убеждение, я считаю, что наши спецслужбы должны оберегать каждого журналиста, потому что мы не можем знать, с кем мы контактируем, на нас может выйти кто угодно, правильно? Но если они знают, что этот человек какой-то шпион, пожалуйста, оградите.

Е.ВОЛГИНА: Увидел человека с акцентом — перейди на другую сторону улицы.

Е.МЕРКАЧЁВА: Оградите от таких контактов наших коллег, и постарайтесь предупредить то самое возможное, что может произойти. Но почему-то ждут, пока все свершится, потом они формируют то самое уголовное дело.

Е.ВОЛГИНА: Якобы злой умысел.

Е.МЕРКАЧЁВА: Вот с этим можно не согласиться, потому что мы всегда будем под бдительным контролем всех.

Е.ВОЛГИНА: Мы в первой половине упомянули, да, прокуратура следит за сюжетами, за материалами, которые опубликованы в средствах массовой информации. На прошлой неделе был такой же пример с уфимским, если я не ошибаюсь, молодым человеком, которого осудили на 8 лет строгого режима за убийство педофила.

Е.МЕРКАЧЁВА: Да.

Е.ВОЛГИНА: И господин Бастрыкин сказал, что надо все-таки еще раз расследовать это дело с учетом того, что уже приговор вынесен. И повод какой? В СМИ такая-то информация проскочила. В данном случае тоже. Бастрыкин обращает внимание, кто что пишет в интернете и т.д.

Е.МЕРКАЧЁВА: Да.

Е.ВОЛГИНА: В случае, например, с Иваном Сафроновым, когда журналисты выступают, когда говорят, что много непонятного, может ли это стать предметом для того, чтобы были действительно внесены какие-то изменения в части или работы журналистов, или разъяснений каких-то, или еще чего-то? То есть как понять, какая тема выстрелит, чтобы изменились какие-то порядки, какая — нет?

Е.МЕРКАЧЁВА: На самом деле все очень плохо у нас со статьей о госизмене, она даже выведена из суда присяжных как раз исключительно потому, что якобы в рамках рассмотрения таких дел, расследования, есть вероятность, что будет обнародована государственная тайна.

Е.ВОЛГИНА: Понятно.

Е.МЕРКАЧЁВА: И мы поймем принцип работы спецслужб наших, иностранных и т.д. И все время закрывают такие процессы. Минимальную информацию мы получаем от следствия как раз основываясь на том, что это тайна, это секреты большие и т.д.

Насколько там все секретное, это мы можем только гадать. Возможно, там ничего такого секретного нет.

Я просто была свидетельницей того, как задерживали людей и говорили: там такие секреты, такие секреты, такой ужас, такой ужас, все продавали, все покупали, эти тайны, шпионы! А потом оказывалось, что все это фейк. И человека отпускали, его оправдывали, потому что ничего такого не было, никаких секретов он не имел и не продавал, и вообще он был простым моряком, например. История с морячком и с Крымом, которого обвинили во всем.

Я помню другого заключенного, которого тоже обвиняли в каких-то преступлениях. Оказалось, что тоже ерунда какая-то просто полная, его там побили где-то следователи чрезмерно, которые пытались себе, наверное, палку заработать, а потом никак у них не срасталось, они на него плюнули и отпустили.

Это про что? Про то, что нужна какая-то все равно публичность. Пусть не всего, но хотя бы части вот этих дел. Не может же быть все секретно? Не может. Поэтому мы, конечно, можем сейчас использовать возможность о том, что говорим о деле Вани Сафронова для того, чтобы просить следствие хоть что-то публичить, хоть что-то предавать огласке, и мы могли бы тогда уже делать свои собственные выводы.

Сейчас еще в чем большая беда? В том, что люди не доверяют следствию. Раньше если сказал СК, значит сказал. Сейчас это уже не храм истины.

Е.ВОЛГИНА: А с чем это связано?

Е.МЕРКАЧЁВА: Отнюдь не храм истины для людей, они прекрасно понимают, что может быть всякое, следователь может ошибаться? Может.

Е.ВОЛГИНА: А следователь не доверять тем людям, с кем он общается, ему по работе положено.

Е.МЕРКАЧЁВА: Конечно! Все это недоверие выливается в то, что потом, когда мы читаем очередную новость об аресте того или иного человека, мы думаем, скорее всего, может его подставили, может это какая-то борьба кланов, в общем, так себе относимся. Это неправильно, мы должны доверять, конечно, всему тому, что происходит в нашем следствии, и особенно в судах. И сейчас, мне кажется, стоит поработать как раз над уровнем доверия общества.

Е.ВОЛГИНА: Ева Меркачёва была с нами, журналист, член Совета по правам человека при президенте, член Общественной наблюдательной комиссии. Ева, спасибо, ждем снова.  

Е.МЕРКАЧЁВА: Спасибо.

Е.ВОЛГИНА: Как раз про доверие в следующий раз и поговорим.