Ю. БУДКИН: Это радиостанция «Говорит Москва». Меня зовут Юрий Будкин. Всем доброго дня! С нами сегодня главный редактор издательского дома «Новое литературное обозрение», соучредитель Фонда Михаила Прохорова Ирина Прохорова. Ирина Дмитриевна, здравствуйте.

И. ПРОХОРОВА: Здравствуйте.

Ю. БУДКИН: Сегодня в течение программы мы с вами договаривались подводить итоги 2015 года.

И. ПРОХОРОВА: Ох, нелёгкая это работа!

Ю. БУДКИН: Тогда вы должны первым делом сказать, что, с вашей точки зрения, самое главное.

И. ПРОХОРОВА: Вы знаете, как всегда, год разбивается на какие-то разные сферы жизни. С одной стороны, у нас всегда принято говорить о судьбах страны сначала, а потом — о каких-то своих личных вещах. Но если разбить эту жизнь (а я считаю, что частная жизнь всё-таки не менее важная — во всяком случае, для говорящего), то парадоксальным образом, как мне кажется, на фоне довольно драматического развития событий в стране я хочу всё-таки найти какие-то позитивные моменты как человек оптимистический. С точки зрения моей издательской деятельности, общественной деятельности было несколько важных и для меня приятных моментов.

Начнём с хорошего. Я хочу сказать, что на самом деле книга Алексея Юрчака, посвящённая последнему советскому поколению, получила премию «Просветитель». И, может быть, на фоне войны в Сирии и прочих всяких неприятных моментов это как-то странно и скромно, но мне кажется, что это довольно важный не только локальный, но и социальный момент. Потому что это очень важная книга на самом деле, которая просто показывает, как последнее советское поколение (собственно наше с вами, скажем так) строило свою систему выживания, как оно определяло себя в этом пространстве, как оно пыталось создать зоны того, что называется «свободой вненаходимости», когда можно было создать какую-то территорию, где можно было более или менее полноценно существовать. Ну, это по советским масштабам. И в данном случае книга порождает очень много вопросов. Вот эта вся стратегия выживания последнего советского поколения — насколько она оказалась эффективной в 90-е годы? Что помогло, а что наоборот — мешало поколению самореализоваться с таким специфическим набором качеств? И сама премия «Просветитель» — мне кажется, это замечательная институция, которая и создаёт интерес к научно-популярной литературе.

Ю. БУДКИН: Подождите, вы говорите про интерес к научно-популярной литературе, вы говорите о том, что это как один из хороших итогов этого года. Но если вы начинаете так или иначе выделять какой-то взгляд на советское поколение — значит, в нынешних условиях вы в очередной раз приводите к очередному жестокому спору.

И. ПРОХОРОВА: Слушайте, это нормально.

Ю. БУДКИН: Ведь очень много у нас копий ломается сейчас вокруг того, что было в советское время.

И. ПРОХОРОВА: Вы знаете, это хорошо. Меня-то больше всего удручает, что у нас стало мало серьёзных споров. У нас как-то реальные споры, общественные дебаты превратились в собрание бесконечных криков.

Ю. БУДКИН: Конечно.

И. ПРОХОРОВА: На самом деле я понимаю отчасти, почему мы так зациклены на советском прошлом. Потому что волей-неволей это был очень большой драматический опыт. Это вопрос, может быть, для нескольких поколений. Все проблемы, которые мы видим в последние 25 лет, как достижения, так и недостатки — вопрос всё-таки, наверное, коренится в специфике советского существования. И эти постоянные сравнения не бессмысленные. Я понимаю, что вообще в любом случае, конечно, последние 25 лет так или иначе — это какая-то травма. Травма потому, что нам всё-таки в советское время внушили, что Советский Союз будет существовать вечно. И люди так или иначе, за очень небольшим исключением…

Ю. БУДКИН: Мы ждали коммунизма.

И. ПРОХОРОВА: Нет, я уже боюсь, что в нашем поколении никто коммунизма не ждал. Было много шуток по этому поводу, что его заменили на Олимпиаду. Во всяком случае, это как раз специфика нашего поколения была: уже разочаровавшись в идеале коммунизма и понимая, что это утопия, но не видя никакого выхода, что ничего не изменится до конца жизни. А потом, когда изменилось, это была некоторая проверка общества на его дееспособность, способность как-то креативить, отстаивать свои права. И я хочу сказать, что ведь многое получилось, а многое не получилось. И этот разговор мне кажется важным: что мы умели, что мы не умели, что мы поняли из последних десятилетий.

Ю. БУДКИН: Но этот разговор уместен? Просто если мы говорим, что любое воспоминание о советском времени превращается в ор, а серьёзного обсуждения нет, то, может быть, отложить его на какое-то время?

И. ПРОХОРОВА: Вы знаете, невозможно это отложить искусственным образом. Ведь эта волна для меня немножко странной ностальгии возникла же не сверху, а снизу. Это вообще частое и понятное явление: когда так ломаются резко правила игры, когда после некоторого шока и адаптации начинается идеализация прошлого. Вообще мы знаем, что всё Новое время в Европе и в России создалось из идеализации вообще античности. Эта идея выстраивания нового, обращаясь в иллюзорное старое, что был где-то какой-то золотой век и так далее, — это вполне человеческая реальность.

Ю. БУДКИН: Но он должен быть более забытым, чем человеческое время.

И. ПРОХОРОВА: Удивительно, как память быстро превращает недавнее прошлое в какие-то просто легендарные времена. Просто иногда, когда я слушаю своих знакомых, когда они рассказывают, как они замечательно жили в 60–70-е годы, я говорю: «Точно? 1860 год или 1960 год? Вообще о каком времени идёт речь?» Но это значит, что перемены последних 25 лет были столь сильными, столь радикальными и столь мощными, что всё старое время, предыдущее время нашей жизни уже рассматривается почти как античность, где можно конструировать любые идеалистические и идиллические воспоминания.

Понятное дело, что тот античный мир, на который опиралась эпоха Возрождения, в рамках которого мы до сих пор всё равно живём (посмотрите на все наши дорические колонны сталинского периода), ничего общего, конечно, с реальной античностью не имел. Поздние изучения историков античности это показывают. Но это иллюзия какого-то прекрасного и гармонического прошлого породила довольно сильную и мощную новую культурную среду. Это для меня принципиальный вопрос. Мне кажется, что, к сожалению, эта ностальгия по советскому не даёт нам такого мощного заряда иллюзии, социального оптимизма, который позволяет нам создавать нечто новое. К сожалению. Понимаете, да?

Ю. БУДКИН: Я понимаю.

И. ПРОХОРОВА: Может быть, к сожалению, но тем не менее. Потому что всё-таки античность, отделённая 2 тысячи лет назад, от которой осталась едва треть или четверть того, что было сделано (по крайней мере, в литературе очень малая часть сохранилась, и понятно, что руины архитектуры). Советское — это всё-таки близко к нам. Оно было очень драматическое и трагическое, очень жестокое. Понимаете, строить иллюзию на том, что мы делаем вид, что никаких преступлений не было, что не было тяжёлой жизни, конечно, можно. Но, как вы видите, это приводит не к социальному оптимизму, а наоборот — к расколу общества, к какому-то озлоблению и ожесточению, что меня огорчает больше всего.

Ю. БУДКИН: Подождите. Если уж мы вспоминаем 2015 год и пытаемся говорить о спорах насчёт советского времени… Как раз в 2015 году было первое, я не знаю, трудно сказать, но электронное голосование насчёт станции метро Войковская. И люди достаточно квалифицированно — то есть более 50% — чётко сказали: мы хотим, чтобы Войковская на карте оставалась.

И. ПРОХОРОВА: Понимаете, как? Трудно сказать. Интересно посмотреть, во-первых, какой процент людей вообще голосовал от жителей вокруг станции Войковская.

Ю. БУДКИН: Конечно, это немного.

И. ПРОХОРОВА: Немного, но тем не менее.

Ю. БУДКИН: Тысячи, сотни тысяч.

И. ПРОХОРОВА: Я думаю, что, скорее всего, сработал инстинкт, что мы привыкли к этому названию.

Ю. БУДКИН: Да.

И. ПРОХОРОВА: «Сейчас вы опять поменяете — и мы сейчас будем путаться». Не думаю, что голосовали, потому что очень любят исторический персонаж — революционера Войкова. Думаю, что 95% вообще не представляют, что это такое. Это просто привычное имя.

Ю. БУДКИН: Но когда люди так голосуют, значит они пытаются отринуть то, о чём говорите вы: надо обязательно оценить, надо обязательно сказать, что это было плохо.

И. ПРОХОРОВА: Я хочу вам сказать следующее. Я думаю, что здесь работают очень сложные механизмы и во многом как раз советские травмы. Ведь 70 лет советское власти — это было всю жизнь переиначивание, переназывание всего на свете, это был резкий разрыв с традицией. Внутренне, может быть, он и не был, авторитарно-тоталитарная структура оставалась, но тем не менее люди потеряли систему координат, и это очень болезненно. И у нас всё время было: мы этого свергаем — его произносить нельзя. Исчезали с фотографий люди, которые были героями.

Мне кажется, что эта идея «прекратите всё переназывать!» идёт не из любви к советскому, а идея в том, что мы хотим наконец связать какие-то ниточки. «Прекратите рубить всё время на корню всё, что было структурой жизни! Хоть название нам оставьте, какое было», — я думаю, исключительно этот момент, который работает. И я бы относилась к этому вполне серьёзно. Это не любовь к советской власти. Это в конце концов желание людей выстроить какую-то континуальность, непрерывность жизни. Почему очень часто покупаются на идею великой империи? У нас просто другой истории нет. «Ну хватит бесконечно рассказывать! Всё! Тут всё закончилось, здесь всё закончилось. Куда ни ткни — ничего там нет». В этом смысле это нормальное желание людей — в конце концов жить в каком-то окружении. Это хоть что-то их привязывающее к какой-то системе определённых ассоциаций, привычек и так далее.

Между прочим, был очень интересный сюжет, когда было воссоединение Германии. В какой-то момент, когда эйфория закончилась, выяснилось, что это довольно драматический процесс. Народ терпел, как вы знаете, очень многие вещи, а взбесился, вы не поверите, из-за очень смешной ситуации. У них переходы, и там была система появляющихся человечков — зелёных и красных. А хотели унифицировать, как в Западной Германии (по-моему, то ли рука там должна появляться, то ли ещё что-то). И тут народ вдруг чуть ли не восстание поднял и сказал: «Оставьте нам хоть этих человечков!» Это кажется смешным и нелепым, а на самом деле это хотя бы визуальная какая-то вещь, но это хоть что-то, как-то эмоционально привязывает к тому образу жизни, который исчез.

Ю. БУДКИН: Насколько мы близки сейчас к истории «оставьте этих человечков!»? Сейчас как раз: «Мы терпели, терпели, но больше не можем». Я, кстати, хотел на примере книжных штук, о которых вы как раз и говорили… Это ваши слова: «Книжные пираты по-своему полезны». В 2015 году как раз пытались бороться с пиратами, закрывать возможность скачивать.

И. ПРОХОРОВА: Я всё понимаю. Вы знаете, вырванные из контекста слова, как всегда, переворачиваются…

Ю. БУДКИН: Конечно.

И. ПРОХОРОВА: Мы не будем играть, как политики играют. Я просто говорила о том, что пиратство искоренить довольно сложно, если нет лёгкого, эффективного и дешёвого способа получить книги таким путём. У нас пока сфера электронных книг только развивается, оно ещё не достигла какого-то уровня, когда человеку проще заплатить небольшую сумму, но получить качественные тексты.

Ю. БУДКИН: А мы уже хотим заменить «ладошку» на «человечка».

И. ПРОХОРОВА: Я бы сказала так: надо бороться с пиратством. В данном случае я уже говорю, может быть, и отстранённо, но мне кажется, что мудрость управления заключается в том, чтобы учитывать такие человеческие слабости, особенности человека. Мы пока ностальгируем по советскому, а скоро настанет момент ностальгировать по 90-х и 2000-х, потому что жизнь сейчас так драматически меняется (и я бы сказала, не в лучшую сторону), что вдруг неожиданно мы вдруг поймём, что новый уклад жизни, который мы все ругали, стал частью нашей жизни и мы к каким-то вещам привыкли.

Например, меня удручает, может быть, даже больше каких-то потрясений, когда я езжу по Москве… Я и в метро езжу, и часто на машине. У меня вообще глаз нацелен, я читаю как бы «язык города», он для меня очень важен, потому что многие процессы как раз начинаются вот так визуально. И, честно говоря, я вдруг вспоминаю какую-нибудь вторую половину 2000-х или середину 2000-х: весь город был в растяжках, в какой-то бесконечной рекламе, в каких-то смешных акциях. И это была настоящая жизнь Москвы. Вот это и есть настоящая Москва. Она же всегда была такой. После наполеоновских пожаров она из такой усадебной архаичной Москвы, которую Грибоедов описывал, стала центром предпринимательства. Это вообще был купеческий город, в отличие от Петербурга. И эта 200-летняя вдруг жизнь стала проявляться. Он энергичный, яркий, живой, иногда даже немножко вульгарный, но это жизнь Москвы.

Ю. БУДКИН: Но иногда хаотичный и лишающий жизни.

И. ПРОХОРОВА: Я не знаю, что больше мешает жизни — постоянная и тотальная регламентация или… Понимаете, это у нас осталось от советского как раз, что печально, — страх перед органической жизнью, немножко суматошный, немножко хаотичный. А я не знаю, что больше мешает. Например, мне очень грустно… Опять же скажете, что мелочи, а на самом деле не мелочи. Вот были палатки у дороги. Было удобно — ты притормозил и купил цветы, сигареты, бутылку пива, ещё что-то такое. На самом деле это же было очень удобно и вовсе не мешало движению. Движению на дорогах мешали не палатки.

Ю. БУДКИН: Но это было самостроем, это стояло буквально на проходе.

И. ПРОХОРОВА: Хорошо. Понимаете, жизнь такая энергичная, предпринимательская… Предприниматели — люди чуткие к потребностям. Это выстроилось хаотично, но оказалось, что это здорово работает. Если бы это не работало, эти бы палатки исчезли сами по себе. А может быть, посмотреть, как складывается жизнь, и закрепить это законодательно? Ну, это и было законодательно, они же не строились как времянки. Это было страшно удобно. А теперь это всё ради абстрактной красоты, каких-то представлений о том, что это мешает движению (хотя мешает больше перекрытие дорог, между прочим, а не палатки), отнесли на 200 метров туда. Скажите, как я с дороги побегу за 200 метров покупать цветы?

Ю. БУДКИН: Никак. Потому что вам будет запрещено припарковаться.

И. ПРОХОРОВА: Совершенно верно. И так всё. Причём я не хочу сказать, что есть какие-то злоумышленники. Из каких-то абстрактных соображений это, может быть, и правильно. Но в реальности прелесть жизни города в том, что она такая живая, малопредсказуемая, как-то выстроена под человека. И она опять начинает исчезать. Я, к сожалению, вижу, как город начинает «линять»: растяжки исчезли раньше, и непонятно по каким причинам, исчезла реклама, исчезла вот такая жизнь. И город опять стаёт такой громадой, серой и мощной, как бы такого имперско-советского плана. И мне, надо сказать, это больно.

Ю. БУДКИН: Вы не замечаете этих новых пешеходных улиц, которые ярко раскрашены?

И. ПРОХОРОВА: Нет, замечаю. Подождите. Я всё замечаю, и я этому очень рада. Я не понимаю, почему это должно противопоставляться. Понимаете, это странная история: «Зато у нас делают набережные». Это очень здорово, действительно появились целые участки города вместо каких-то страшных заборов.

Ю. БУДКИН: Это исторически. В области балета мы впереди планеты всей.

И. ПРОХОРОВА: Замечательно. Но мне кажется, что одно другому не должно мешать, а наоборот — дополнять. И это сочетание центрального регулирования и инициативы в балансе даёт прекрасные результаты. Когда частные инициативы начинают опять быть подозрительными (а у нас, к сожалению, пришло к этому), происходит оскудение жизни — как бытовой, которая очень важна и создаёт эстетику города, так и в творческой сфере. Я не за пиратов, поверьте мне, честно, но я понимаю, что это неизбежное зло, пока не выстроится правильная система электронных книг. Я просто шутила, это в некотором смысле шутка. Я говорила о том, что, скажем, для моих книг, которые мы сейчас активно пытаемся в Сеть привести — при том, что у нас вообще во многих регионах довольно сложно выстраивать всю эту систему — я рассматриваю как пиар лично для себя как издателя. Человек посмотрел книгу (а читать научные книги в пиратском исполнении практически невозможно) — гляди, скачает или даже закажет книгу.

Ю. БУДКИН: Про неизбежное зло. А каким образом можно определить: вот до этого момента хаотичность людского существования в города приемлема, а дальше это уже зло, с которым нужно бороться?

И. ПРОХОРОВА: Понимаете, нет никакого рецепта. Я бы сказала так: если приоритет — это город как среда обитания человека, и приоритет — это удобство человека, то тогда, мне кажется, разделение зёрен и плевел происходит как-то логично. Если идея «люди сами не понимают, чего они хотят, а мы вводим сами», то понятно, что со многими позитивными моментами убирается часть этого удобства. Нет, мне очень нравится, что появляются эти палаточки. Всё это здорово, просто это не должно мешать.

Например, я обратила внимание летом, когда наступили недолгие тёплые дни, я шла по центру и хотела купить мороженое. Я, как ребёнок, мороженое люблю всю жизнь. И я первый раз за 20 с лишним лет прошла несколько кварталов и не могла найти палатку или какую-нибудь тележку с мороженым. Это в каком-то смысле тоже показатель. Раньше они стояли на всех углах и вы просто отбивались от них, можно сказать.

Я никак не хочу винить «отцов города». Мне кажется, этот общий тренд на сворачивание частных инициатив, попытка опять организации всего на свете имеет свою какую-то логику порочную. Мне кажется, что при всех издержках такой немного хаотичной и шальной жизни она создаёт какие-то новые прецеденты, какие-то креативы и вообще создаёт эту живую среду. Мне кажется, это и есть главный показатель. Не хочется, чтобы и Москва, и другие города превращались опять-таки в унылые города, где одна реклама «Летайте самолётами „Аэрофлота“», как мы помним в советское время, и ещё мигающие буквы, которые перегорели.

Понимаете, «язык города» очень много проявляет состояние общества в целом: как покрашены дома и в какую краску, какие рекламы и степень наполнения рекламы. Никогда реклама не портит город. Когда разговаривали, что там что-то сбивается, какие-то фасады, потому что портится исторический облик города, то история какого периода? Посмотрите на дореволюционную Россию, прежде всего Москву — там сплошная реклама, какие-то калачи, я не знаю что. Вот это город, это действительно жизнь Москвы. Поэтому, думаю, здесь много о чём стоит рассуждать.

Ю. БУДКИН: Когда мы говорим про то, что «слишком хорошо — тоже не хорошо», может быть, есть смысл вспомнить про то, что…

И. ПРОХОРОВА: «Слишком» — у нас когда это было?

Ю. БУДКИН: Может быть, когда мы говорим о ближайшем прошлом «слишком хорошо — тоже не хорошо». До 2015 года, последние несколько лет чаще всего было принято жаловаться на то, что одному не дают сказать, другому не дают сказать, и это, как правило, люди либерального крыла. В 2015 году вы же слышали наверняка про открытые письма в защиту Никиты Михалкова, которому не дали сказать на телевидении. Это тоже попытка отсечь всё лишнее и оставить только центральный взгляд?

И. ПРОХОРОВА: Слушайте, я с глубоким уважением отношусь к фильмам Никиты Михалкова прежнего периода, но сказать, что он был как-то ущемлён в свободе слова в последние годы, — я бы так не заметила.

Ю. БУДКИН: Но в 2015 году, получается, его начали ущемлять.

И. ПРОХОРОВА: Знаете, если уж Никиту Михалкова начали ущемлять, то дело совсем плохо у нас со свободой слова. Это уже из области Салтыкова-Щедрина, мне кажется, согласитесь. Честно вам скажу, вообще эти ярлыки — «либеральное крыло», «нелиберальное крыло»…

Ю. БУДКИН: Нет, в 2015 году много говорили про «пятую колонну» — больше, чем прежде.

И. ПРОХОРОВА: Вы знаете, мне как-то вообще не хочется это слово употреблять. Я считаю, что это один из позорных моментов. В таком разбитом контексте, как раз когда ностальгические настроения подменяют знания об истории, происходит масса неприятных и печальных моментов. Вообще «пятая колонна» или «национал-предатели» — это практически нацистская лексика и риторика (давайте вещи своими именами называть). И для меня очень страшно, что это вошло в нашу жизнь. И это повторяется как-то довольно бездумно, и более того — без понимания контекста. В этом смысле знание истории без розовых очков иногда очень полезно. Я как человек, всю жизнь связанный со словом, верю в страшную силу слова, потому что если вы постоянно произносите подобные вещи, вы внедряете в общественное сознание систему идей, прямо скажем, довольно неприятных и опасных.

Я ещё раз хочу сказать, что подмена общественных дебатов, где люди высказывают разные точки зрения и умеют друг с другом спорить, пусть жёстко, но без хамства и без крика, и пытаться объяснить, а это всегда полезно… Понимаете, когда убирается один спектр мнений (я сейчас не говорю абсолютно о фашистских и прочих), когда стало опять модно ругать либеральное сознание, и люди вкладывают в это всё что угодно, кроме реального представления об этой системе ценностей, то это действительно приводит к каким-то странным ситуациям. И это неправильно.

Ю. БУДКИН: Но если убирать крайние взгляды, то тогда получается…

И. ПРОХОРОВА: Собственно говоря, а какие?

Ю. БУДКИН: Вы же тоже только что критиковали чьи-то взгляды.

И. ПРОХОРОВА: Всё правильно. Я критиковала, в данном случае высказалась, а человек может мне ответить и сказать: «Нет, вы неправы». Нет, простите, «национал-предатель» — это точно нацистская риторика, тут уж нечего обсуждать.

Ю. БУДКИН: Но и эту риторику убрать, и другую.

И. ПРОХОРОВА: Нет, подождите. Если мы пользуемся подобной страшной риторикой, то тогда встаёт вопрос: как тогда должны работать законы против пропаганды нацизма? Тогда употребление такой риторики вообще возможно? А везде это всё произносится, и это считается нормальным. Вот где эта граница, которая отсекает какие-то жуткие крайности? Она тоже никогда не обсуждается.

Ю. БУДКИН: Но жуткие крайности, как кажется, эффективно отсекали как раз в советское время.

И. ПРОХОРОВА: Да, это была тотальная пропаганда, которая выстраивала, кстати говоря, очень нетерпимую риторику, где были бесконечные внутренние враги, внешние враги, предатели, диссиденты и так далее. Для меня момент настоящего кризиса — это не цены на нефть. Это в конце концов пройдёт, мы уже сколько кризисов переживали. Для меня настоящий кризис — как только начинается манипуляция общественным мнением, когда неудачи списываются на каких-то внутренних врагов. Как только в государстве появляются идеи, что есть какие-то внутренние враги, которые нам всё портят, а не то, что были допущены ошибки в управлении, — вот это настоящий и страшный кризис, к которому стоило бы присмотреться. Нельзя оперировать такими вещами. Если существует критика определённой части общества, то эту критику надо обсуждать. А отсекать это как вражескую — это первый шаг, как мне кажется, к реальной катастрофе.

Ю. БУДКИН: Ирина Прохорова, главный редактор издательского дома «Новое литературное обозрение» и соучредитель Фонда Михаила Прохорова. Это программа «Пиджаки». Через несколько минут мы продолжим.

 

НОВОСТИ

 

Ю. БУДКИН: Радиостанция «Говорит Москва», программа «Пиджаки». Меня зовут Юрий Будкин. Наша гостья — Ирина Прохорова, главный редактор издательского дома «Новое литературное обозрение» и соучредитель Фонда Михаила Прохорова. Мы говорим о том, чем запомнится2015 год, что можно считать итогами 2015 года. В начале беседы вы сказали, что «всё драматическое, но я бы хотела начать с хорошего».

И. ПРОХОРОВА: Но вы как-то меня увели.

Ю. БУДКИН: А теперь давайте про драматическое.

И. ПРОХОРОВА: Я хотела просто закончить наш разговор про внутренних врагов, ещё что-то. Мне кажется, эта риторика вообще недопустима. Простите, у нас сейчас дальнобойщики бедные, эта история с «Платоном» — очевидно, что их разоряют. Я обрадовалась, что люди наконец как-то консолидировались и хотят отстаивать свои права, не хотят, чтобы их обобрали совершенно. Так вот, у нас один из депутатов брякнул (правда, быстро смутился душой, конечно, но тем не менее), что это чуть ли не американский госдеп, который проник в среду дальнобойщиков. Знаете, это было настолько нелепо, что народ посмеялся. Но понимаете, даже такие истории. А сказать, что это люди либерального мышления или какие-то интеллигенты-интеллектуалы (у нас в стране почему-то не любят образованных людей), уж точно нельзя.

Ведь заводят в тупик не потому, что всё идеально должно быть или мы скрываем. Дело в том, что если мы не обсуждаем проблему, а её замазываем, она ведь никуда от этого не девается. Конечно, можно сказать, что всякие враги нам что-то не то говорят и не то делают, и на некоторое время это успокоение, но проблемы-то только разрастаются.

Ю. БУДКИН: Но мы же не обсуждаем проблему.

И. ПРОХОРОВА: Нет. Понимаете, например, если есть какая-то реакция общества, есть недовольство, проще сказать, что какие-то враги, какие-то такие-сякие «колонны» — вместо того, чтобы сказать, что есть какая-то проблема. Не согласны — давайте поспорим, давайте мы посмотрим. А может быть, прислушаться к этому мнению?

Ю. БУДКИН: А обсуждение финансовых вопросов в обществе? Общество всегда скажет: «Мы не хотим платить».

И. ПРОХОРОВА: Послушайте, не хотят платить… Честно говоря, я не могу сказать, что я смотрю телевизор очень активно, но, наверное, это по принципу: если бы это было, мне бы кто-нибудь об этом рассказал. А я как-то особо не видела, чтобы тем же дальнобойщикам с экранов честно и дружелюбно объяснили, почему это правильно, почему это нужно и как это повлечёт за собой какие-то замечательные последствия.

Ю. БУДКИН: Подождите. На экране дальнобойщику напрямую или через экран? Через экран всё время это объясняли.

И. ПРОХОРОВА: Вы знаете, как-то незаметно. Видимо, как-то не очень убедительно. Думаю, потому, что опять проблема ошибок допущенных. Знаете, велик не тот, кто ошибается, а тот, кто умеет понять, в чём была ошибка. Мы попали в кризис и вместо того, чтобы как-то реструктурировать всю систему, идём по простому пути — увеличивая количество налогов и обирая людей, скажем так, бедных. Дальнобойщики ведь мало зарабатывают, как известно. Это не лучший способ. Значит, будет сейчас обнищание людей — при том, что сворачиваются инициативы. Об этом говорят и пишут бесконечно, но, как мы видим, этот тренд продолжается.

Вопрос следующий. Дальнобойщиков уж точно не запишешь ни в какие «колонны». Это работяги, при этом абсолютно лояльные люди, они не призывают ни к какому свержению. И вообще никто не призывает ни к какому свержению. Может, я человек, конечно, и наивный. Я понимаю, что я смотр снизу вверху. Вопрос: может быть, всё-таки задуматься о том, что история с «Платоном» — это ошибка, что не стоит таким образом собирать деньги?

Ю. БУДКИН: В других странах собирают, а у нас не стоит? Почему мы другие?

И. ПРОХОРОВА: Я бы сказала так: в других странах есть много чего другого, чего у нас нет. Например — система правосудия. У нас, извините, просто полный беспредел. У нас теперь разрешили Конституционному суду вообще игнорировать решения Европейского суда, то есть людям уже податься совершенно некуда. Давайте мы что-нибудь возьмём ещё. Понимаете, когда начинается репрессивная система и постоянно кивают, что «в Америке есть»… У нас Америка теперь чуть ли не заклятый враг. Что же мы с неё пример берём? У них там берут, но там же совсем другая структура общества, другой уровень развития каких-то других моментов. Как деньги собирать, так мы на Америку киваем, а например, как адвокатские службы, которые в Америке мощные и могут защищать гражданина от произвола государства, так мы говорим, что у нас свой путь. Вы знаете, это всё такое лукавство, которое всегда очень удобно.

Я бы сказала следующее. Я всё понимаю, мы находимся в сложном транзитном периоде. Структура общества, которое было такое патерналистское, социальное государство, которое брало на себя все обязательства, сейчас не может так существовать. Но мне кажется, приоритеты — что мы делаем, какие шаги и в каком направлении. Сначала дайте людям заработать, а потом налоги собирайте. У нас же делается всё наоборот: сначала мы налоги увеличиваем, а возможности людей зарабатывать сужаются за счёт многих законодательных актов. Это долгий разговор.

Ю. БУДКИН: Зарабатывайте. Платить придётся больше. Зарабатывайте.

И. ПРОХОРОВА: Слушайте, вопрос: коридор возможностей заработка какой? Все кричат о том, что мы должны поддерживать малый и средний бизнес, а в итоге количество разных налогов и ограничений фискальных органов растёт — и просто он исчезает как класс. Посмотрите, мы поругались с Турцией. Мы сейчас не будем обсуждать… Два царя поругались.

Ю. БУДКИН: Всё это надо делать в России. Больше возможностей.

И. ПРОХОРОВА: Какие возможности? Хорошо, поругался Эрдоган с нашим президентом. Я совершенно не оправдываю Эрдогана. Тоже мне гусь нашёл чем заниматься. Не в этом дело.

Ю. БУДКИН: Убили нашего человека, сбили самолёт.

И. ПРОХОРОВА: Могут быть конфликты, могут быть всякие ноты, могут быть жёсткие переговоры. Скажите, пожалуйста, а насколько правильно — запрещать нашим людям ездить отдыхать в Турцию? Для меня, например, с точки зрения…

Ю. БУДКИН: Так там же небезопасно.

И. ПРОХОРОВА: У нас здесь очень безопасно, можно подумать. А что там небезопасно? Там что, теракты были, что ли? Ерунда. Опять решение — внутренний туризм. У нас пока ещё ничего нет. Давайте мы сделаем по-другому: мы сначала разовьём внутренний туризм, и сами люди не захотят ехать туда, а поедут вовнутрь. Какая-то странная ситуация: «Мы сейчас всё перекроем, создадим невыносимые условия — и у нас всё разовьётся». Да ничего не разовьётся! Просто людям будет некуда ехать. А это здоровье. Простите, мы как-то о здоровье людей не думаем. У нас мало тёплых стран. Крым у нас сейчас в том состоянии, когда вряд ли народ туда поедет. А о том, что люди поедут, причём очень небогатые…

Ю. БУДКИН: По телевизору уже говорят про то, что надо отдыхать в собственном климате.

И. ПРОХОРОВА: Слушайте, мы знаем это. Нам сейчас будут рассказывать, что вредно есть помидоры. После 20 лет сотрудничества вдруг мы обнаружили, что какие-то овощи из Турции плохие. Что же вы нас травили 20 лет, а теперь вдруг обнаружили? «В собственном климате» — всё это лукавство. Знаете, это всё разговоры о том, что… Ещё нам рассказывали, что мы не патриоты, если пытаемся поехать куда-то в Турцию. Как-то интересным образом людей опять заставляют жертвовать во имя каких-то целей, им не очень понятных и оправданных.

Во-первых, бедные люди туда едут, они копят деньги. Это вовсе не какие-то Сейшелы и прочее. Это возможность вывезти детей к морю, тёплому и чистому, это хороший сервис и так далее. Вопрос: мы ставим здесь во главу благо людей (поправить их здоровье и всё прочее), или мы ставим амбиции небольшой группы людей выше здоровья? Понимаете, у нас всегда это происходит. Оказывается, у нас граждане виноваты, которые недостаточно патриоты, они о здоровье детей своих заботятся!

Ю. БУДКИН: Про граждан чуть-чуть поподробнее давайте поговорим. Вы признались в том, что вы не очень часто смотрите телевизор.

И. ПРОХОРОВА: Я достаточно вижу, чтобы видеть общий настрой.

Ю. БУДКИН: Так вот, как раз в этом году социологи отметили неожиданный во многом факт (слишком серьёзный он для того, чтобы называть это стандартной историей) — почти в два раза уменьшилось то, что люди говорят «я доверяю телевизору». Таких стало почти в два раза меньше. Но в то же время нельзя не отрицать, что меньше стали доверять в принципе средствам массовой информации, в том числе Интернету. Но там на проценты буквально, а телевизору — радикально, почти в два раза. Это почему и чем это чревато?

И. ПРОХОРОВА: Я хочу вам сказать, что это и есть закономерный результат, когда серьёзные дебаты… Скажем, в 90-х годах и ещё в 2000-х долгое время телевизору очень много доверяли. Я хочу заметить, что постсоветское телевидение у нас было просто прекрасное. Когда оно начинало развиваться, я его очень активно смотрела. Там было много разных программ, разные точки зрения, новости можно было смотреть…

Ю. БУДКИН: Слушайте, там Государственную Думу часами транслировали.

И. ПРОХОРОВА: И очень хорошо. Кстати говоря, это разговор о том, что если у нас хотя бы формально выборная Государственная Дума, почему людям не смотреть на слуг народа, как они себя ведут и какие они решения принимают? Это вообще очень правильно. И смотрели, и это было действительно замечательно и интересно.

Это результат того, что исчезают реальные дебаты, а это превращается всё, простите, в клоунаду — эти крики, шум, ор и так далее. Ведь кто-то великий сказал: «Можно морочить голову какое-то время всему народу, бесконечно морочить небольшой части, но невозможно морочить голову всем и всегда». Знаете, в какой-то момент люди начинают разочаровываться, потому что у них возникает вопрос…

Ю. БУДКИН: Это тогда получается всеобщее разочарование.

И. ПРОХОРОВА: Их жизненный опыт показывает, что реальность совсем не такая, как нам рассказывает телевизор. И в какой-то момент люди начинают говорить: «Нет, вы знаете…» Вопрос к медиа: как они устроены, что они транслируют, какие точки зрения, что они говорят людям? Я бы сказала, что люди легче вынесут суровую правду (естественно, высказанную без крика, ора и так далее), нежели бесконечные утопические картины замечательного нашего существования. Знаете, это как недавно появившаяся шутка, но очень популярная. Начинается кризис, и шутка такая, что сейчас начинается историческая битва между холодильником и телевизором.

Ю. БУДКИН: Холодильник обычно выигрывает, как говорят.

И. ПРОХОРОВА: Разумеется. В этом смысле, я считаю, наши люди поразительны, готовы на самопожертвование довольно долгое. Но всё-таки я полагаю, что это самопожертвование должно быть ради действительно какой-то благой цели, а не ради каких-то странных, как мне кажется, я бы сказала, политических авантюр, не побоюсь этого слова.

Ю. БУДКИН: Драматическое развитие ситуации, 2015 год. Вы говорите, что «демократическое общество растоптано в Российской Федерации». А что ещё драматичного?

И. ПРОХОРОВА: Смотрите, был очень показательный момент, как у нас тихо прошёл День Конституции, его как-то не очень даже и вспоминали. Я даже не заметила в городе особенно много плакатов, связанных с тем, что у нас День Конституции.

Ю. БУДКИН: Потому что многие чаще вспоминают советскую Конституцию.

И. ПРОХОРОВА: Нет, я думаю, что просто то количество антиконституционных законодательных актов, которое было принято в последние годы, фактически эту Конституцию растоптало. Отсюда — мне кажется, какое-то стыдливое молчание. А это ведь большая трагедия, это драма.

Ещё раз вам хочу сказать, что экономические кризисы проходят, а социальные кризисы могут длиться годами. И меня это больше всего удручает. Честно говоря, главной проблемой мне кажется сейчас то, что общество, может быть, только-только начинает понимать, что гражданские права — это не выдумки каких-то интеллигентов, которые неизвестно что думают, а это и есть способ улучшения ситуации в стране, в том числе и экономической. Потому что должны быть гражданские права, люди должны быть уверены, что их могут защитить от любого произвола, насилия — как государственного, так и частного, какого угодно, домашнего насилия. Поскольку мы видим, как у нас выстраивается система законодательства…

Ю. БУДКИН: Мы не видим, откуда придёт уверенность.

И. ПРОХОРОВА: Человек вышел с пикетом «Да здравствует!» — и он получает три года тюрьмы. Скажите мне, пожалуйста, это рассматривается?

Ю. БУДКИН: Всё зависит от того, сколько раз выйти с этим пикетом и как себя вести.

И. ПРОХОРОВА: А вот не в этом дело. Вы же понимаете, что это нарушение гражданских свобод, потому что у нас так законы теперь выстроены. Теперь нам говорят, что нельзя воздействовать на общественное мнение. Если у вас какая-то НКО, некоммерческая организация — скажем, экологическая, мы уже не говорим про гражданские права, — то можете защищать природу. Но если вы воздействуете на общественное мнение и обращаетесь к властям, то это уже политическая деятельность. Ребята, значит давайте закроем школы, библиотеки, театры и вообще всё на свете, потому что это воздействует на общественное мнение.

Ю. БУДКИН: Но это ведь не закрывают.

И. ПРОХОРОВА: Понимаете, сам закон так сформулирован, что он порождает систему абсолютного беззакония, то есть можно сделать так, что любые люди воздействуют на общественное мнение. Тогда давайте вообще книги не печатать, вообще ничего не делать, потому что так или иначе это воздействует на общественное мнение. А если местный губернатор, предположим, загадил страшно территорию, потому что не следили за экологией, и правозащитная экологическая организация обращается к власти — им что скажут? Что они занимаются политической деятельностью.

Ю. БУДКИН: Но они же обращаются к власти.

И. ПРОХОРОВА: Подождите, а это что? Мы что, не имеем права? Вообще-то теоретически, по Конституции, ровно на это мы имеем право и должны это делать. Мы обращаемся к властям и говорим: «Смотрите, что вы делаете. Пожалуйста, исправьтесь». Значит, у нас власть — это не выборная власть, не слуги народа, а это такая «священная корова», которую не смей тронуть и сказать!

Ю. БУДКИН: Но это люди, которых мы выбираем.

И. ПРОХОРОВА: Вопрос: кого мы выбираем и выбираем ли мы? Понимаете, трудно следить за такими мелочами, а тихо-тихо у нас выстраивается такая система выборов, что фактически выборы почти везде отменяются, практически идут назначения — мэров городов, теперь уже посёлок и всё прочее. Фактически мы уже никого не выбираем, мы не можем воздействовать, мы не имеем права законодательно ни на кого воздействовать. «Только попробуй — и мы тебя сгноим!» — вот такой смысл. Скажите, пожалуйста, в такой ситуации, в которой мы оказались, как можно выходить из кризисов? Вот и происходит отторжение общества от власти, что всегда очень страшно.

Ю. БУДКИН: Но до этого мы выбирали, и результат этих выборов очень часто приводил к тому… Теперь приводят в качестве примера: «Вот смотрите, на Украине они всё время ругаются, дерутся. И это власть?»

И. ПРОХОРОВА: Я вам хочу сказать, что это вообще не показатель. Нам не важен процесс, пусть они и дерутся в парламенте, а важно, какие решения они принимают. А от того, что все сидят и дремлют… Мы помним советское время, когда спали на съездах партии с открытыми глазами. И бог знает что принималось. Процесс выборный, как и взросление общества, идёт постепенно.

Ю. БУДКИН: Но идёт.

И. ПРОХОРОВА: Сначала выбирали бог знает кого, всяких клоунов. Мы помним это, было весело. Постепенно люди понимают, что от их выбора зависит результат, что если мы не тех выбрали, то мы можем в следующий раз исправиться и подумать о другом.

Ю. БУДКИН: Когда вы говорите «люди понимают»…

И. ПРОХОРОВА: Если вообще людям не дают возможность выбирать и даже ошибаться, то это приводит к катастрофе. Ну, хорошо, какая может быть ответственность гражданина? Понимаете, здесь же обоюдоострая вещь. Если мы не принимаем участия в реальных выборах (мы знаем о фальсификациях, это же ведь не секрет), люди разочаровываются и говорят: «Вообще от нас ничего не зависит. Мы отходим». Таким образом, общество говорит: «А мы тоже безответственные. А плевать мы хотели на законы! А плевать мы хотели на уважение!» Получается двойная проблема. Если власть требует от общества сознательности, самопожертвования и всего прочего, то и общество должно понимать, что есть «приводные ремни», где оно может донести своё мнение и заставить какие-то вещи исправить. Вот тогда рождается настоящий гражданин, который понимает, что он причастен к жизни страны. А так получается какое-то советское время.

Ю. БУДКИН: Всё-таки так должно быть или так происходит сейчас?

И. ПРОХОРОВА: Я бы сказала, что скорее должно быть. И я бы сказала, что те недовольства, которые были и есть, показывают, что это гражданское чувство (если мы говорим о каких-то позитивных ростках) начинает рождаться. Смотрите, на самом деле когда были выборы 2012 года, сколько было наблюдателей? Это люди сами ходили и хотели, чтобы это были честные выборы. В данном случае: уж кого выбрали — будем сами и отвечать. Понимаете? Это ответственность. Если мы выбрали того-то, а человек издаёт законы, то мы вынуждены подчиняться, потому что сами выбирали. Что же делать? Недовольны? «Через четыре или шесть лет, неважно, мы изберём тогда другого или другую, потому что мы поняли, что этот нас не устраивает». Это нормальное взаимодействие — диалог общества и государства. Тогда и выполнять законы мы будем, потому что мы выбрали этого человека. Но мы несём и ответственность за это.

А если мы никого не выбирали, то мы и законы выполнять не хотим, они не наши. Понимаете, это и порождает страшный цинизм в обществе и во власти (а власть — часть общества). Мы говорим: «Почему у нас так всё?» Да вот ровно поэтому. Потому что гражданские свободы — это не выдумки, а это неотъемлемое наше право. Мне кажется, что как только общество поймёт важность этого, многие вещи будут решаться значительно проще.

Ю. БУДКИН: Тогда давайте попытаемся на конкретном примере разобраться, что происходит. Ну, та же Москва, конец 2015 года: люди недовольны расширением зоны платных парковок и начинают пытаться собирать людей по районам — и приходит по 100–200 человек. На весь город приходит 1,5 тысячи. Ну, может быть, 2,5 тысячи.

И. ПРОХОРОВА: Подождите. Во-первых, хочу заметить, что власти не дали разрешения на митинг. Я думаю, что если бы дали разрешение, то пришло бы намного больше людей. Многие не пришли, так сказать, на несанкционированный митинг, может быть, боясь, что будут разгонять, арестовывать. Сейчас же драконовские законы — поймают, посадят и жизнь загубят твою навечно, из тюрьмы не вырвешься. Это тоже, кстати, момент: а почему люди не могут официально прийти на митинг и выразить своё недовольство? Действительно, потому что для многих это катастрофа, потому что город наш не готов. Может быть, надо строить какие-то бесплатные парковки? Это же тоже способ собрать деньги с людей.

Ю. БУДКИН: Может быть. Но молчание — знак согласия.

И. ПРОХОРОВА: Хорошо, пусть даже тысяча человек пришла. Мы понимаем, что это верхушка айсберга и возмущение довольно сильное, потому что машины сейчас у многих людей, это давно не предмет роскоши. Все эти законы принимаются, как раз исходя из советского представления, что для советского человека машина — это предмет роскоши. Да неправда!

Ю. БУДКИН: Да у нас и город построен исходя из того, что машина — предмет роскоши.

И. ПРОХОРОВА: Совершенно верно. Есть объективная проблема дорог и всё прочее. Но мы понимаем, что количество машин возрастает. Может быть, ставить вопрос: как нам выстраивать систему стоянок бесплатных? Тогда должны быть какие-то многоэтажные сооружения, несомненно, чтобы люди могли ставить машины, делать удобства для людей. У нас же пошли по пути: нам надо сократить вполовину количество машин, насильственным образом. «Продавайте машины. Мы сейчас создадим такие ужасные условия, что вам проще будет из загорода выезжать неизвестно на чём». Вот эта система сложных решений, когда пытаются решить простыми способами, и приводит к чудовищным злоупотреблениям.

Ю. БУДКИН: Хорошо, происходят «чудовищные злоупотребления» (это ваши слова), люди недовольны, во всяком случае на словах, но когда дело доходит до встреч с депутатами и так далее, люди на них не приходят. Вы говорите, что им надо сказать: «Можно пойти на эту встречу».

И. ПРОХОРОВА: Знаете, если бы действительно был санкционированный митинг, я думаю, пришло бы огромное количество людей. А у нас ситуация такая, что митинги стараются не разрешать, а количество законов, страшно карающих за выход на несанкционированный митинг, увеличивается. Да, конечно, люди боятся, и я могу их понять. Вот и спрашивается: скажите, а что хуже — что выйдет много людей и скажет «нет» или это раздражение будет копиться, а потом вспыхнет вот тот страшный русский бунт, бессмысленный и беспощадный? Почему возникают такие страшные социальные взрывы, которых мы всех боимся?

Ю. БУДКИН: Но в этот момент обычно задаётся вопрос: вы хотите сказать, что бунт может быть из-за хамона, — помните, прежде говорили, — из-за платных парковок или из-за чего-то такого?

И. ПРОХОРОВА: Кстати, я бы сказала так: раздражение накапливается. Вы знаете, это как всегда, когда запрещают то-то и то-то, всё время говорят: «Да ладно, это какие-то богатенькие, которые беспокоятся». Да неправда. Потому что это касается всех. Ещё раз хочу сказать: машины есть у огромного количества людей, совсем небогатых людей, потому что можно купить, скопив, недорогую машину. И это теперь способ передвижения в таком городе, как Москва, и во многих других просто иногда единственный, потому что люди приезжают из каких-то дальних районов, где ещё и метро нет, и автобусы толком не ходят. Понимаете, одно за другим начинает цепляться.

Нет, из-за одного хамона не выйдут. Но когда это будет цепь… Люди не могут хотя бы даже сбросить, вообще высказать что-то. А потом какая-нибудь последняя соломинка невинная и порождает страшный бунт. Если мы хотим, чтобы этого не было, то как раз те самые конституционные права (свобода собраний и всё прочее) и дают возможность, во-первых, государству увидеть настоящие настроения людей.

Ю. БУДКИН: Вы полагаете, что государство сейчас не видит настроений людей?

И. ПРОХОРОВА: Я боюсь, что да. Вы знаете, я как бывший советский человек просто знаю, как это происходит. Свобода слова — это самый дешёвый и эффективный способ понять настоящие настроения общества и быстро сориентироваться: как обуздать эти настроения, где пойти на уступки, где убедить людей. Простите, никакие осведомители, социологические замеры совершенно никогда не работают. Они хороши в довесок к спектру различных мнений, как обычно в свободной прессе и делается. И тогда лавировать легко и понимать легко.

А дальше получается (почему и развалился Советский Союз), что система утопических разговоров, что у нас всё отлично, у нас всё замечательно, и есть только кое-кто у нас порой — и люди начинают сами верить. Изобретая эти слова, потом верят. А потом вам показывают какие-то цифры, которые вы хотите видеть, и так далее. И все решения потом принимаются, исходя из абсолютно ложной системы координат. Советский Союз, вступая в чудовищный кризис, убаюкивал сам себя системой пропаганды, что мы идём глубоко вперёд. Не решались те проблемы, которые должны были вовремя решаться. А потом всё надорвалось — вот оно и рассыпалось. Просто не справились с той системой напряжений и проблем, которые накапливались в обществе, где люди не могли это высказать заранее.

Поэтому если мы рассматриваем гражданские свободы не как прихоть и не как смутьянство, а как прекрасную современную систему регуляции взаимоотношений общества и государства, выгодную прежде всего государству — это, мне кажется, был бы правильный взгляд на вещи.

Ю. БУДКИН: Совсем коротко, если подводить итоги 2015 года. Довольно часто пытались говорить обычно про экономику: «Мы уже достигли дна».

И. ПРОХОРОВА: «Когда мы достигли дна, снизу постучали» — известная шутка.

Ю. БУДКИН: Возможно, это шутка года. Но, с вашей точки зрения, мы опускаемся, мы поднимаемся, нам становится хуже или лучше? Что сейчас?

И. ПРОХОРОВА: Слушайте, мне кажется, что тут, наверное, и слепой, и глухой понимает, нам же теперь даже уже по телевидению не скрывают, что мы вступаем в зону ухудшения. Уже нам говорят, что несколько лет могут быть низкие цены на нефть. И то, что кризис развивается, мы видим невооружённым глазом. Я думаю, что действительно будет какое-то количество лет тяжёлых. Но тут есть и объективные, и субъективные обстоятельства. Вопрос «как мы будем выходить из этого кризиса?», я думаю, во многом будет решаться как раз в сфере социальных взаимодействий, как раз в диалоге общества и государства. Из самых ужасных историй можно выходить вполне достойно, если будут приниматься правильные решения и выбраны правильные приоритеты.

Ю. БУДКИН: То есть научиться разговаривать?

И. ПРОХОРОВА: Надо научиться разговаривать. И в конце концов, мне кажется, ввязываясь в какие-то конфликты, заранее просчитывать, во что это может вылиться. Я ещё раз хочу сказать, что я всегда против войны была ровно потому, что если вы начинаете любые военные действия, вы вступаете в зоне непредсказуемости, вы там просчитать ничего не можете. История с Турцией нам это и показала.

Ю. БУДКИН: Ирина Прохорова, главный редактор издательского дома «Новое литературное обозрение» и соучредитель Фонда Михаила Прохорова. Это была программа «Пиджаки». Ирина Дмитриевна, я поздравляю вас с Новым годом!

И. ПРОХОРОВА: Вас также. И всех нас. Будьте здоровы!