А.КАПКОВ: Всех приветствую, 12:34 на наших столичных часах. Меня зовут Александр Капков, программа «Город дорог» на «Говорит Москва». Традиционно обсуждаем вопросы транспорта, транспортной инфраструктуры, всё, что связано с передвижением по Москве. Делаем это, как всегда, с экспертами, конечно же, при вашем непосредственном участии. Сегодня рад приветствовать у нас в студии Аркадия Гершмана. Аркадий, здравствуй. 

А.ГЕРШМАН: Добрый день. 

А.КАПКОВ: Урбанист, блогер, человек, который сегодня нам расскажет про велодвижение в Москве.

А.ГЕРШМАН: Верно. 

А.КАПКОВ: Я напоминаю вам наши средства связи. Во-первых, телефон прямого эфира 7373948, код Москвы 495. Дозванивайтесь. Можете писать нам на SMS-портал, его номер +79258888948. Также делайте это с помощью нашего сайта govoritmoskva.ru, и Twitter govorit_msk. Аркадий, участвовали ли вы в зимнем велопробеге, который проходил когда? Напомните нам. 

А.ГЕРШМАН: Собственно, в эту субботу. 

А.КАПКОВ: Первый для Москвы зимний велопарад, если я не ошибаюсь. 

А.ГЕРШМАН: Да, самый первый.

А.КАПКОВ: Насколько важное это мероприятие в рамках города, потому что многие относились к этому марафону довольно двойственно. Потому что вроде велосипед, а вроде зима, вроде средство передвижения, а вроде и сугробы. Да и минус пятнадцать, как мне кажется, не очень комфортно. Рассказывайте, как это было в целом.

А.ГЕРШМАН: Ну, я согласен, это довольно распространённый миф, что зима, велосипед – это два несовместимых компонента, так сказать, и поэтому парад был очень важен с точки зрения психологии. Показать, что это заблуждение, что велосипед зимой – это точно такой же вид транспорта, что особо ничего не меняется, просто ну как бы куртку надеть надо…

А.КАПКОВ: Потеплее просто одеться…

А.ГЕРШМАН: Но сложно даже сказать, ну потому что все же ходят пешком зимой и никто не говорит, что, мол, зима пешком – это невозможно. Примерно то же самое и с велосипедом, только…

А.КАПКОВ: Ну это сложнее. Это сложнее. Это точно так же, как и пешком, это точно так же, как и на велосипеде. Просто пешком у людей просто нет особого выбора, они перебираются, особенно сейчас, через все эти сугробы, снежные отвалы, какую-то снежную кашу, и здесь нет альтернативы. И с велосипедом постепенно ты понимаешь, что альтернатива всё-таки есть, ты можешь либо сесть на машину, либо пойти пешком.

А.ГЕРШМАН: Ну, с пешеходами точно так же, у тебя есть альтернатива: либо пешком, либо на общественном транспорте, но да, действительно, есть свои тонкости и свои сложности, именно поэтому поддержание велоинфраструктуры зимой – это очень важный вопрос. Чтобы можно было проехать, и во всём мире, где развито велодвижение, есть приоритеты; к примеру, если выпал снегопад, сначала чистят велодорожку, потом тротуары и только потом дороги. Ну вот и как раз первый велопарад был за качеством уборки улицы, чтобы обратить внимание, что да, мы есть, да, давайте убирать нормально, потому что основная проблема (и кто катается зимой, об этом прекрасно знают) в Москве – это грязь.

А.КАПКОВ: Не снег?

А.ГЕРШМАН: Не снег. Грязь. Это вот именно лужи в минус пятнадцать, грязь, которая летит от машин, тут пешком не хочется ходить, на велосипеде точно так же. И вот это вот было, такое вот основное, вместе с тем чтобы доказать, что да, мы есть, мы катаемся, но вместе с этим – делайте, пожалуйста, уборку улиц нормально. 

А.КАПКОВ: Хорошо! То, что люди участвовали в велопараде и в принципе, по крайней мере, у тех, кто там был, психологическое восприятие велосипеда зимой – с этим всё в порядке. Вопрос такой. Было ли почищено и было ли чисто на улицах, по крайней мере, на которых проходил велопарад? То есть там эта проблема сохранялась, к которой призывали люди, участвовавшие в этом марафоне? Либо там было всё в порядке?

А.ГЕРШМАН: Ну, жижа была и перед началом мероприятия. На месте старта ходили ещё дворники и подчищали. Ну видно было, что уделили больше внимания этому участку, что не было грязи у обочины, как обычно по всему городу. Но большинство участников всё равно ехали своим ходом, выходили из дому и видели, что, ну скажем так, там действительно сделали больше упор, чтобы, видимо, меньше ругали как-то… 

А.КАПКОВ: Это было неплохо то есть. Чтобы можно было проехать спокойно, чистенько, без проблем.

А.ГЕРШМАН: Да. К тому же где-то в районе Кремля начал уже падать снег, и он как-то… Ну, улицы стали больше белыми, нежели грязными. Это немного улучшило ситуацию восприятия.

А.КАПКОВ: Вопрос очень элементарный: люди приехали на этот велопарад – они приехали на него на велосипедах? Или они приехали на него на своих автомобилях, достали свои велосипеды из багажника, проехались, убрали и поехали домой?

А.ГЕРШМАН: Ну, и так и так. Но надо понимать, что было две с половиной тысячи участников ориентировочно. И ну если бы каждый приехал на машине или даже если там два велосипеда на машину, то всё в округе было бы запарковано и когда бы велопарад закончился, это было бы заметно. Я там был в течение часа после этого. Но вот да, я видел, что кто-то приезжал на машинах, кто-то убирал – но это было меньшинство. Вот лично я добирался своим ходом. И просто я пока ехал по Москве, я примерно каждые две минуты видел велосипедиста или группы велосипедистов, которые тоже ехали на велопарад, и вся Москва в тот день была в велосипедных следах на снегу.

А.КАПКОВ: Вот уточнение. Вы говорите, что ехали на велосипеде на это мероприятие. Откуда и куда? 

А.ГЕРШМАН: Это из района Сокольники до района Фрунзенская.

А.КАПКОВ: Достаточно длительная дорога.

А.ГЕРШМАН: Я не считал, но мне кажется, километров 10.

А.КАПКОВ: Смысл в том, как отличалась ваша дорога от дома до старта, от дороги от старта до финиша? Это было две разные дороги? Я хочу понять, вы добирались до старта со сложностями, потому что было не так убрано, как на месте велопарада, либо всё было более-менее ровненько?

А.ГЕРШМАН: Естественно, отличалось, как я уже говорил, место велопарада было убрано получше. Может, просто у Кремля получше убирают, этот вопрос опустим. Да, было немного посложнее, каша всё-таки была, и к тому же, когда ты едешь в колонне велопарада, движение перекрыто, это немного легче, когда ты едешь в общем потоке и когда тебя машины иногда слегка грязью поливают.  ​

А.КАПКОВ: Тогда смотрите, если на улицах Москвы будет также чисто и убрано, как на маршруте следования велоколонны, по всей Москве если так будет, это будет прекрасно, здорово, и вообще это будет идеальное передвижение на велосипеде по Москве. 

А.ГЕРШМАН: Я думаю, это будет идеально для всех жителей города.

А.КАПКОВ: Давайте сейчас только про велосипеды. Если будет так, как на велопараде, прямо все будут ездить на велосипедах, правильно я понимаю?

А.ГЕРШМАН: Все-то наверняка не будут… 

А.КАПКОВ: Ну, те, кто привыкли делать это летом. Я уверен, что количество людей, передвигающихся летом на велосипеде, существенно больше, нежели зимой.

А.ГЕРШМАН: Да, есть статистика, которая говорит, что процент людей, которые ездят зимой на велосипеде, ниже. Но, например, в финском городе Оулу зимой ездит 20 процентов жителей на велосипедах, летом, естественно, больше. 

А.КАПКОВ: Насколько больше? В два раза?

А.ГЕРШМАН: Точно не помню, по-моему, в полтора раза. 

А.КАПКОВ: То есть если летом половина, то зимой четверть. 

А.ГЕРШМАН: Да, но надо понимать, что в масштабах города это всё равно огромное количество жителей. 

А.КАПКОВ: А у нас? Мы понимаем, что мы наверняка побольше, чем этот финский город. У нас какое процентное соотношение?

А.ГЕРШМАН: Я боюсь, что точно никто не подсчитывал, но боюсь, что меньше одного процента людей  летом. Но зимой…. 

А.КАПКОВ: Меньше полпроцента…. 

А.ГЕРШМАН: Я думаю, никто даже не пытался подсчитать. Но это вопрос в том, что велоинфраструктура стала появляться считанные года назад. 

А.КАПКОВ: Вы упомянули финский город. Какой-то ещё зарубежный опыт со схожими климатическими условиями можем вспомнить, чтобы проводить аналогии? Согласитесь, велодвижение в Европе больше распространено, но даже если вспомнить северные амстердамы, велосипедные в крайней степени, да, снег есть, но не так, как у нас. 

А.ГЕРШМАН: Да, тот же Копенгаген, снег есть, но его просто убирают. В качестве примеров – уже несколько лет проводится зимний велоконгресс, он проводится в городах Миннеаполис и Сент-Пол. Там средняя температура зимой около минус 9-10. 

А.КАПКОВ: Это канадский?

А.ГЕРШМАН: То ли Канада, то ли США. Один Канада, другой США. И там подсчитали, что от общего количества велосипедистов ездит 20 процентов. Надо понимать, что по сути для города очень большой процент, потому что пять велосипедистов занимают 2-3 квадратных метров. Если они пересядут на машины, это будет небольшая улица. 

А.КАПКОВ: Насколько это важно для Москвы? Это решит какую-то проблему, если люди зимой будут воспринимать велосипед как транспортное средство так же, как и летом? Нам кажется, что это незначительно, как развлечение, можно почистить велосипедные дорожки на пешеходных зонах, в парках, и в принципе этого было бы достаточно. Не стоит уделять этому большое внимание именно в плане транспорта. Либо я ошибаюсь? 

А.ГЕРШМАН: Немного ошибаетесь. Потому что человек должен иметь выбор. Если ему удобнее передвигаться на велосипеде, город должен обеспечить ему это. К тому же для города это выгодно с точки зрения экологии, транспорта, затрат. Второй немаловажный аспект: если мы не будем чистить тротуары, все эти люди точно так же пересядут на машины. В итоге что? Город встанет. С велосипедами точно так же. Если мы не сделаем это для них, то они просто пересядут в другое место, больше нагрузка будет на систему дорог и так далее. 

А.КАПКОВ: Просто цифры настолько малы, что мне кажется, они не сыграют никакой роли в движении. Это как если бы мы, допустим, заботились о передвижении людей, которые хотят передвигаться на моноколесе. Вот они говорят: мы хотим передвигаться на моноколесе. Но их будет так мало, что мы и не заметим. Они будут ездить, говорить: спасибо большое. Но на движение в Москве это никак не повлияет, потому что их меньше полпроцента. Я себе сейчас рисую полпроцента, потому что мы выяснили, что летом у нас один процент катается, я половину срезаю – меньше половины процента будут передвигаться таким образом. Как это повлияет на общее движение? 

А.ГЕРШМАН: Да, если смотреть в процентах, то кажется незначительным. Если в абсолютном значении, то от всех жителей Москвы один процент – довольно значительная цифра. А по поводу того, что их мало, зачем это всё делать... Это из серии «зачем строить метро, ведь у нас под землей никто не передвигается». Или зачем строить мост, ведь никто не переплывает реку. Сначала надо создать условия, люди к ним привыкнут, и пойдёт рост. Есть пример, когда заработал велопрокат. Первый год было незначительное число… 

А.КАПКОВ: Вы имеете в виду городской велопрокат?

А.ГЕРШМАН: Да. А в 2015 году был рост в семь раз. Это существенно, и если вспомнить Москву 5 или 10 лет назад, то велосипедистов на улицах в принципе не было, даже летом, а сейчас, когда стали создавать условиях, их стало больше. Естественно, зимой такая же проблема. Есть люди, которые были бы готовы ехать, но пока им что-то мешает: либо грязь, либо отсутствие велодорожек, потому что они боятся ехать в общем потоке, особенно если это какое-нибудь Ярославское шоссе, где машины по 100 километров в час едут. Там пешеходу неудобно находиться, не говоря уже о велосипеде. И поэтому важно наладить велосипедную сеть, озаботиться её чисткой, и со временем количество людей будет расти, это уже будет не полпроцента, а значительно больше. И это будет заметно даже визуально, субъективно, их станет больше. 

А.КАПКОВ: Простой вопрос: сейчас, зимой, передвигаться на велосипеде по улицам города эффективно? Или нет? 

А.ГЕРШМАН: Смотря в каком плане.

А.КАПКОВ: В целом. Вот человек чтобы выбрал велосипед для передвижения из точки А в точку В – он скорее скажет да, нежели нет? 

А.ГЕРШМАН: Езда летом и зимой отличается не очень сильно. Если будут чистые дороги, человек как одевается, чтобы пойти пешком, примерно так же и для велосипеда. Замёрз – быстрее крути педали. 

А.КАПКОВ: Я тем самым хотел выйти на другую дискуссию: что нужно делать, чтобы велосипедистов становилось больше? Какие проблемы? Вы сказали, что в первую очередь нужно чистить велодорожки. Сейчас так и происходит? 

А.ГЕРШМАН: Нужно не только чистить, нужно создать эту сеть велодорожек. Пока что их единицы, их недостаточно для такого огромного города, как Москва. 

А.КАПКОВ: А чистка этих велодорожек уходит на второй план, потому что их мало? 

А.ГЕРШМАН: Их тоже нужно чистить, тем более, что их мало, это дело не очень сложное. Нужно в принципе улучшить чистку улиц в городе, потому что если нет велодорожек, это не значит, что человек не поедет. Многие поедут в общем потоке или тротуару, что, конечно, не очень желательно, но опять же, грязь и там и там. Поэтому нужно в целом улучшить чистку улиц города. 

А.КАПКОВ: Во вторую очередь добавить велодорожек. 

А.ГЕРШМАН: Это всё делается одновременно. Только комплексный подход. А возвращаясь к вопросу эффективности, допустим, летом я регулярно пользовался велосипедом, путь на дорогу сокращался минут на 10-15. По сравнению с тем, что я ездил на общественном транспорте. Зимой я езжу, пользовался велопрокатом, его убрали, и я стал тратить больше времени. Если бы работал велопрокат, были бы велодорожки, я думаю, большинство людей, кто пользовался летом, продолжили ли бы пользоваться и зимой. Это к вопросу эффективности, конкретно личный мой пример, насколько эффективны велосипеды в городе. 

А.КАПКОВ: Но зимой, как мы видим, вы не выбираете велосипед?

А.ГЕРШМАН: Но велопрокат закрыт?

А.КАПКОВ: Почему у вас нет своего велосипеда?

А.ГЕРШМАН: Он у меня есть, но просто мне удобнее велопрокат.

А.КАПКОВ: Что ещё нужно для инфраструктуры? Те же самые велопрокаты? Может быть, их нужно увеличивать? Какие-то бонусы для… не знаю, приезжает человек на велосипеде, ему бесплатный кофе. Есть такие опыты? Или велошеринг?

А.ГЕРШМАН: Велошеринг – это и есть городской велопрокат по сути. 

А.КАПКОВ: Согласен, ладно. Может быть, личные велосипеды можно было отдавать. Или это всё не нужно или всё будет потом? 

А.ГЕРШМАН: Такой опыт есть, в Красноярске, «белые велосипеды» они называются. Просто кто-то воспользовался, доехал, поставил, и точно так же кто-то другой может сесть на него и поехать дальше. 

А.КАПКОВ: А кроме городских велопрокатов есть смысл какие-то частные делать? 

А.ГЕРШМАН: Чем больше у человека выбор, тем лучше, это конкуренция. Она никогда не бывает плохой для конечного потребителя, как мне кажется. Но как показывает опыт, один такой городской велопрокат удобнее с точки зрения эффективности, и для человека, и для города. 

А.КАПКОВ: Три зимних велопарада у нас ещё будет, если я не ошибаюсь? 

А.ГЕРШМАН: Насчёт этого точно не смогу сказать, но хотелось бы, чтобы было. 

А.КАПКОВ: Вот люди пишут, спрашивают: «Вы ездили зимой на велосипеде? Ответственно заявляю, ездил, для рядового человека это неприемлемо». Мы можем с ним согласиться?

А.ГЕРШМАН: Я не знаю критериев приемлемости, но 2500 человек взяли и выехали, и с кем ни общался, все были довольны и говорили: и что тут такого?

А.КАПКОВ: Ну, это всё-таки было больше фановое мероприятие: приехать, пообщаться, прокатиться. Я знаю, что люди даже специально наряжались. Это был такой небольшой праздник. Честно я скажу, я сколько добираюсь на машине на работу, позвольте, не встретил ни одного велосипедиста. На своём маршруте. Он достаточно длинный, через пол-Москвы – не увидел. 

А.ГЕРШМАН: Я когда шёл к вам на передачу – в вашем же здании есть магазин кухонь, и там был припаркован велосипед.

А.КАПКОВ: Надо будет выйти, посмотреть. А, я с другой стороны подхожу, не вижу. Ну правда, я даже еду вдоль больших парков, где есть широкие тротуары с велодорожками, не встречаю. Причём они почищены, это широкие тротуары, там ходят люди. Я вот не встречал. Не знаю. По поводу инфраструктуры в целом. Летом нам что нужно будет сделать в первую очередь? Как вы сказали, добавить ещё велодорожек? Где хотелось бы их увидеть? Где сейчас их не хватает? Мы знаем, что они есть в парках, пешеходных зонах. Где ещё они необходимы, в первую очередь?  ​

А.ГЕРШМАН: Мне кажется, их в первую очередь нужно делать на больших дорогах типа вылетных магистралей. И делать защищённого типа. Наверное, многие были на улице Неглинной, видели, как там сделали велодорожку – она полностью обособлена, защищена парковкой, бордюрами. 

А.КАПКОВ: Но она находится в пешеходной зоне, скажем так, не на территории проезжей части. 

А.ГЕРШМАН: Нет, она скорее между, она выделена как бордюром, так и уровнем, она ниже. Она не пересекается с пешеходами, потому что там ещё есть буферная зона в виде клумб с растениями, скамеек. 

А.КАПКОВ: На вылетных магистралях это делать сложнее, как мы понимаем. 

А.ГЕРШМАН:  Почему? Точно так же, по сути дела.

А.КАПКОВ: Не везде есть место. Не везде есть тротуары по обочинам, не везде  есть чисто физически место, чтобы обустроить там велодорожку. 

А.ГЕРШМАН: Как показывает практика, место можно найти всегда, даже элементарно немного сузив ширину полос. Сейчас они очень широкие, иногда на одну полосу помещаются две машины или полторы. Сузить каждую полосу на 20 сантиметров, и уже будет место для велополосы. 

А.КАПКОВ: И правее от полосы общественного транспорта обособить велодорожку? 

А.ГЕРШМАН: К примеру да, между дорогой и тротуаром. Чтобы не мешать ни автомобилистам, ни пешеходам, чтобы люди чувствовали себя защищёнными. Потому что на небольших улочках, в том же центре, велодорожки делать необязательно, там скорости небольшие, и велосипедист себя комфортно чувствует вместе с машинами. 

А.КАПКОВ: 400-й предлагает на Кутузовском на разделе сделать велодорожку. Я думаю, это будет опасно. По поводу соседства с автомобилями. Я слышал, один из организаторов велопарада, не помню его имени, предлагал снизить скорость автомобилей, чтобы велосипедистами было безопаснее передвигаться по городу. Поддерживаете такую инициативу? 

А.ГЕРШМАН: Конечно, поддерживаю. Это будет лучше не только для велосипедистов, но и для всех, для пешеходов, потому что одно дело, когда на тебя летит машина на 80 километрах в час, другое – когда на 50. Шансы выжить где-то в два раза больше. Для тех же автомобилистов это будет плюс, потому что больше времени на реакцию, плюс максимально эффективно ездить по городским улицам на 50 километрах в час, потому что из-за дистанции больше машин вмещается на дороге. 

А.КАПКОВ: Согласитесь, на вылетных магистралях подобная мера будет не очень действенной, 50 километров в час, где много машин, было бы не здравым решением. Однако вы предлагаете там делать велодорожки. 

А.ГЕРШМАН: У нас у многих вылетных есть дублёры, где скоростное движение не приветствуется. А на самих вылетных большую часть дня скорость не 80 и не 100 километров в час. И нужно понимать, что вылетныемагистрали – это по сути те же самые улицы. Там есть дома, ходит общественный транспорт, там есть люди. И то, что они изначально были сделаны неправильно, – это не говорит о том, что там вообще ничего не нужно делать.  

А.КАПКОВ: А центр Москвы готов к велоинфраструктуре? И имею в виду самое элементарное. У скольких процентов кафе, ресторанов, заведений в центре Москвы есть велопарковка? Сейчас почти у всех? 

А.ГЕРШМАН: Вообще проблемы припарковать велосипед в Москве нет уже года два. Сначала устанавливали велопарковки, они сейчас есть практически везде… 

А.КАПКОВ: Городской велосипед – это понятно, есть станции, где паркуешь. А если на своём приехал? Или к столбу? 

А.ГЕРШМАН: Да, очень много городских велопарковок, в виде креветок или дуг. Никогда не было проблемой припарковать. А во-вторых, всегда есть столбы, скамейки, решётки. 

А.КАПКОВ: Что-то основательное, от чего только без колеса упрут. 

А.ГЕРШМАН: Проблемы припарковать никогда не было.

А.КАПКОВ: По вашему мнению, сколько времени ещё займет в Москве развитие велодвижения, чтобы мы сказали, что Москва велосипедная? Или вы сейчас уже можете так сказать? 

А.ГЕРШМАН: Нет, сейчас, к сожалению, не могу. Мне кажется, ещё лет 5 займёт строительство инфраструктуры. И может, ещё 10 лет уйдёт, чтобы поменять психологию людей, чтобы они поняли, что велосипед не игрушка, а вид транспорта. 

А.КАПКОВ: В 2030 году.

А.ГЕРШМАН: Светлое велобудущее будет. 

А.КАПКОВ: Спасибо большое, будем ждать, посмотрим, как действительно разовьётся к 2030 году. Аркадий Гершман был у нас в гостях, урбанист, блогер. Аркадий, спасибо вам большое за этот опыт. 

А.ГЕРШМАН: И вам спасибо. 

А.КАПКОВ: Удачи вам на дорогах, в том числе на велосипеде и зимой. Меня зовут Александр Капков. Всем счастливо. Пока!