Ю.Будкин: Это радиостанции «Говорит Москва», сегодня вторник, 23 февраля, сейчас 15:06, начинаем программу «Пиджаки», меня зовут Юрий Будкин, наш гость – журналист Максим Шевченко. Добрый день!

М.Шевченко: Добрый день!

Ю.Будкин: Прямой эфир, можно звонить по телефону 7373948, код города 495. SMS-портал работает +79258888948, можно писать через сайт и через Twitter. Первым делом – про вчерашнее выступление Владимира Путина. Вчерашнее заявление, как вот, например по «РИА Новости», «согласованными и координированными заявлениями выступили президенты России и США». Что в Сирии меняется теперь?

М.Шевченко: В Сирии происходит переход к договорной постепенной ситуации вместо жуткого кровопролития, которое там продолжается 4,5 года между частью сирийцев, которые поддерживают правительство Башара Асада или для которых он является символом борьбы, и частью сирийцев, которые не поддерживают Башара Асада и для которых он является объектом борьбы. 

Ю.Будкин: И всё-таки это договорённости, которые достигнуты, что называется, на равноправных условиях, или кто-то выиграл? Ведь обычно за этим следят.

М.Шевченко: Ну, я считаю, что, конечно, выиграл сирийский народ в целом. Кто выиграл бы, если бы, допустим, гражданская война в России, ну скажем так… Это, конечно, было бы невозможно, на мой взгляд, между белыми и красными не могло было быть договорённостей. Но в целом… Ну потом в 20-е годы после окончания гражданской войны была же политика национального примирения, когда возвращались сюда белые офицеры, Слащёв вернулся, понимаете? В «Тихом Доне» это всё описано. Я считаю, что, конечно, выигрывает Сирия. Целостная Сирия с цельными границами, которые были до гражданской войны, разрушение всяких иллюзий на распад Сирии, создание новой единой демократической Сирии – это, конечно, то, к чему сирийский народ должен прийти в итоге всего этого. 

Ю.Будкин: В этом документе описано, как это будет работать? 

М.Шевченко: Что будет работать?

Ю.Будкин: Перемирие, по сути. Ведь оно объявлено. 

М.Шевченко: Очевидно, перемирие будет работать при наличии общего врага, и на роль врага примеряется «Исламское государство», запрещённое в России, и «Джабхат ан-Нусра», тоже запрещённая в России. Именно они отмечены в заявлении президента России, в частности. То есть сирийцам как бы говорится следующее: вы можете сейчас, хотя вчера вы сражались друг с другом, повернуть оружие против тех, кто объявлен абсолютным злом.

Ю.Будкин: А сирийцы должны послушаться? Они будут слушаться? 

М.Шевченко: После пяти лет войны сирийцы никому ничего не должны. В то время как мир равнодушно следил за тем, как сирийцы гибли и лишались своей родины, я считаю, сирийцы должны только самим себе и тем, кто им реально помогал. А реально помогали сирийцам по обе стороны фронта люди доброй воли. В Турции. В Ливане, в Иране, в России. Понимаете? Правительства в целом смотрели достаточно хладнокровно на эту бойню и на возможность распада Сирии. И сирийцы прекрасно поймут, когда страсти остынут, кто их друзья, а кто – нет. Друзья – это те, кто содействовал сохранению целостного и единого сирийского государства, а враги сирийского народа, несмотря на то, что они говорили тут всякие сладкие слова, – это те, кто мечтал о распаде Сирии и том, чтобы отхватить от Сирии часть её территории и разделить её народы и религиозные общины по разным группам. Это смертельные враги сирийского народа, поэтому я думаю, что они поймут, сирийцы, что жить в современном демократическом свободном государстве высокоразвитом, каким Сирия, безусловно, станет после гражданской войны, когда в её восстановление будут инвестированы большие средства, и я надеюсь, что Россия не сделает глупости и не проворонит это, потому что, безусловно, Сирия после гражданской войны, как и Ливан: на каждый вложенный туда доллар через 10 лет будет прибыль в 10 тысяч долларов. Как это было в Ливане. Ливан в середине 90-х – это разрушенная страна. Вот те, кто тогда скупил эту землю и начал вкладываться в восстановление Ливана, сегодня стали мультимиллиардерами.

Ю.Будкин: И всё-таки разговаривали, прежде всего, Путин и Обама, а перемирие-то будут выполнять люди, которые там, на территории в Сирии. Вот 627-я пишет, что там же уже просто не понятно, кого бомбить, получается, будут бомбить того, кто не перестанет воевать.

М.Шевченко: Великолепно понятно, кого бомбить и кого не бомбить. Во-первых, бомбят 57 российских самолётов, что не очень много, прямо скажем, хотя это удары точечные, эффективные по-своему. Во-вторых, значительная часть отрядов, даже тех, кто сражался против Асада, совершенно не собираются переходить под власть Асада. Они становятся сторонами национального примирения, национальной договорённости. И, ещё раз говорю, это будет работать, на мой взгляд, при наличии некоего злого врага, третьей силы. И вот «Джабхат ан-Нусра» и «Исламское государство», запрещённые в России террористические организации, на роль этой злой силы, этого буки из чёрного шкафа, вполне годятся. 

Ю.Будкин: 692-й пишет, по его мнению, вчерашние договорённости – это означает определённые ограничения для российской стороны. Вот он пишет: «То есть теперь мы Алеппо брать не будем, теперь участок на границе с Турцией закрывать не станем»…

М.Шевченко: Мы Алеппо и не берём. Алеппо, напомню, берут подразделения сирийской армии, «Хезболлы» и, возможно, добровольцы из корпуса «Стражи иранской революции Ирана». Никакие российские подразделения Алеппо не берут, отдельными точечными ударами российская авиационная группировка обеспечивала на очень узких определённых участках фронта тактическое преимущество для наступающих сирийцев, «Хезболлы» и иранцев. Поэтому мы Алеппо, слава богу, брать не будем, и русская кровь, кровь наших людей – там кавказцы, русские, разные военнослужащие воюют – проливаться там не будет, в этой гражданской войне. 

Ю.Будкин: Хорошо. Виталий 44-й спрашивает: «Вот турецкое направление, что делать с турками, которые всё рано будут, – уверен Виталий 44-й, – обстреливать сирийских курдов?»

М.Шевченко: Курды – это, во-первых, не самый главный субъект войны. Просто в России курды распиарены, хотя, конечно, курдский народ понёс большие жертвы. Я помню, что курды сирийские до недавнего времени были в оппозиции президенту Башару Асаду, и только года не прошло, меньше года, как они стали не то что союзниками Асада, но, в общем, по крайней мере, перестали с ним воевать. Поэтому я вообще не считаю, что курдский вопрос – это главный сирийский вопрос. Главный сирийский вопрос – это вопрос самой Сирии. Ни Курдистана, ни какого-то «Алавистана», ни «Суннитстана» на территории Сирии не будет. Это будет единая страна, в которой разные общины, разные народы. Создав федерацию или конфедерацию, но точно единую Сирию, как бы этого не хотелось Турции, Израилю,  Саудовской Аравии и всем соседним хищникам, нацелившимся на Сирию. Так вот, эти народы создадут единую Сирию. Курды – это только маленькая часть сирийской проблемы. И вообще-то вдоль сирийской границы живут не курды. Курды живут на северо-востоке, а от Алеппо и там, где идёт от моря, – там живут арабы, армяне, ну курды тоже, наверное, живут немножко, туркоманы, которые тоже не враги. Я напомню, что начальник генштаба сирийской армии, убитый при атаке смертника, который взорвался в генеральном штабе сирийской армии, был туркоман вообще-то. Это был высший офицер сирийской армии. Поэтому я бы никого не записывал в какие-то предатели, враги или коллаборационисты. В каждой этнической группе Сирии есть те, кто против правительства, и те, кто так или иначе воевал на стороне оппозиции – и курды, и туркоманы, и алавиты. Христиане и алавиты, вообще, изначально были спонсорами антиправительственных демонстраций в Хомсе и в Халебе весной 11-го года, когда начались гражданские протесты против Асада. Просто потом, когда пришли убийцы и бандиты, международные террористы, они поняли, что хочешь не хочешь, но Асад является символом сопротивления, защиты их прав, жизни и достоинства. Дело не в том, что вдоль границы войска продвинулись. Дело в том, что дороги, ведущие к Халебу, Алеппо, то есть, с севера к той части Алеппо, которая находится под властью оппозиции, – эти дороги перерезаны. И фактически большая группировка, несколько десятков тысяч человек разных оппозиционных формирований, которые сидят внутри Халеба в его северной части уже почти 3,5 года, оказалась блокированной. У них нету ни подвоза продовольствия, ни подвоза боеприпасов, ни возможности вывозить раненых, как они делали это раньше, свободно перемещаясь на территорию Турции, получая из Турции подкрепление, получая из Турции подмогу и так далее. Это главное. Потеря Халеба – это очень серьёзная вещь. И поэтому то, что война сейчас остановлена, по крайней мере, на словах, – это говорит о том, что Россия тоже не хочет смерти сирийцев, потому что эта группировка сдаваться не собирается, но перерезали дорогу – да, но они сейчас будут вырываться оттуда, обороняться в Халебе. Зачистка Халеба – это гибель ещё десятков тысяч людей, и собственно президент России предлагает: ребята, давайте вот не будем этого кровопролития, давайте зафиксируем некий статус-кво, вы потерпели поражение, и в принципе сейчас правительственные войска вместе с иранцами и «Хезболлой» могут сделать так, что все, кто сидят внутри Халеба, будут убиты, но этого никто не хочет делать, доводить до такого предела. Хватит уже литься сирийской крови на радость её соседям. 

Ю.Будкин: Путин поговорил с Обамой. Допустим, лидеры сирийской оппозиции услышали то, о чём договорились. Они ведь не могут приказать лидерам сирийской оппозиции…

М.Шевченко: Кто? 

Ю.Будкин: Путин и Обама.

М.Шевченко: Ну, Путин оппозиции приказать не может. 

Ю.Будкин: А Обама может?

М.Шевченко: А Обама может части оппозиции посоветовать, и оппозиция к нему прислушается.  

Ю.Будкин: «А вот руководство вооружённой оппозиции, – об этом спрашивает 692-й, – они на тех, кто реально воюет, имеют влияние?»

М.Шевченко: Конечно. Там есть разные отряды. Там есть отряды, которые подчиняются, там есть отряды, которые, условно говоря, салафитские, «Джабхат ан-Нусра», например, а они не подчиняются – это «Аль-Каида», а есть отряды «Братьев мусульман», которые вполне коррелируют свои действия с турецким правительством, которое является членом НАТО. Хочешь не хочешь, турки точно прислушаются к мнению Обамы. Которые коррелируют с Катаром свои действия. Да, там десятки тысяч вооружённых людей, или, может быть, сотни тысяч, они подчиняются приказам командиров, которые в свою очередь прислушиваются к мнению кураторов, сидящих на Западе, в Турции или станах Залива.

Ю.Будкин: Но вот 108-й пишет: «Но если вот это признанное террористической организацией на территории России «Исламское государство», – как он пишет, – если ИГИЛ и Нусра выведены из соглашения, оно не будет работать». Ну как вот, оппозиция и Асад – они не воюют, а тут рядом террористы. 

М.Шевченко: Оно будет работать, потому что есть опыт, даже могу привести пример, гражданской войны в России, и очень тонкую, мудрую и эффективную тактику большевиков. Сегодня как бы главный враг – это Деникин, все на борьбу с Деникиным. Все – это кто? Это даже махновцы, например, которые в другой ситуации большевики с ними сражаются, и махновцы – враги большевиков. Разгромив Деникина и Врангеля, большевики обрушились на махновцев. Без помощи махновцев большевики бы не победили Деникина, Махно ударил по тылам деникинской армии летом 1919 года. Этот уманский манёвр – 120 тысяч махновецев прорвались, аж по всем базам прошлись, обеспечив поражение Белой армии, собственно, стратегическое. Любая гражданская война. Сейчас фактически предлагается заключить союз с местными махновцами против тех, кто объявлен местным Деникиным. Поэтому я считаю, что это нормальная ситуация в любой гражданской войне, где нету явных двух политических сил, где есть разные вооружённые отряды, где-то – 100 человек, где-то – 10 тысяч человек, где-то, как у Захрана Аллуша, «Джейш аль-Ислам», допустим, было порядка 40 тысяч, то есть армия целая под его командованием. Понимаете? С ними со всеми ведутся переговоры. Чтобы вы понимали, в целом отряды «Братьев мусульман» сирийских воюют против Асада, и Захран Аллуш, «Джейш аль-Ислам» – это, скорее всего, группировка, которая создана на основе партии «Братьев мусульман». Несмотря на то, что Захрана, который был убит в декабре российской бомбой, поддерживала и Саудовская Аравия, и Катар. Но, допустим, «Хезболла» никогда, несмотря на то, что на поле боя она воюет зачастую с отрядами, которые тоже принадлежат «Братьям мусульманам» и в частности «Джейш аль-Ислам» не разрывала политических контактов с братьями-мусульманами, потому что они знают прекрасно, что война прекращается, ни Россия, ни США, знаете ли, там жить не будут, а и сунниты, и шииты – все эти общины будут там жить. Народы в этом регионе привыкли к войнам, к монголам, к нашествиям, к разорениям и понимают, что рано или поздно всё это прекращается и дальше надо договариваться. 

Ю.Будкин: Вот, Россия и США там не живут. Они там живут, но там рядом Турция, Катар и Саудовская Аравия. 692-й опять пишет: «То есть и вот эти Турция, Катар и Саудовская Аравия теперь будут прислушиваться к мнению к США?»

М.Шевченко: Турция и Катар зависят очень сильно. Катар зависит от Великобритании очень сильно, Турция будет прислушиваться к мнению США, хотя туркам этого очень не хочется, они очень хотят попробовать своеволие, но пока они не настолько сильны, чтобы бросить вызов американской, допустим, политике внешней и просьбе вежливой, раздающейся из Вашингтона. Турция подчиняется единому командованию НАТО. Если бы турки не были членом НАТО, поверьте, они бы вторглись на территорию Сирии достаточно давно. По крайней мере, точно бы нанесли удар по российской группировке и начали бы войну с Россией. Понимая, что Россия не будет применять ядерное оружие против Турции, а в обычных вооружениях, будем откровенны, турецкая армия превосходит российскую армию на данный момент, по крайней мере, на этом участке боя, конфликта. Другое дело, что НАТО воевать с Россией совершенно не хочет. Понятно, что немцы, французы, итальянцы даже в страшном сне не видят возможности конфликта с Россией. Поэтому они сказали туркам не сметь, и, как бы ни хотелось Эрдогану, он не решится на это. Тем более что стратегически у него тоже есть возможность получить ответный удар, если они начнут войну в Сирии, я думаю, что на Кавказе Турция потеряет, безусловно, все свои позиции. И в Грузии, которая является турецкой по инвестициям во многом, и в Азербайджане, где начнётся азербайджано-армянский конфликт. И разные другие здесь возможности ещё существуют, понимаете? Турки взвешивают и очень не хотят этой… С одной стороны, они понимают, что нельзя, что очень хочется, что они потеряют всё, что за 4 года получили, как им казалось. С другой стороны, этот конфликт для Турции политически может обернуться катастрофой. Поэтому все эти страны, так или иначе, прислушаются к мнению Запада. И Саудовская Аравия к мнению Обамы, конечно, прислушивается в меньшей степени, поскольку саудовцы – их партнёрами в США являются не демократы, а республиканцы, всегда были, есть и будут. А нефтяное лобби и военно-промышленное лобби – американское. 

Ю.Будкин: Но на словах-то они уже говорят, что если и действовать, то только в коалиции. 

М.Шевченко: Ну, потому что саудовцы сами по себе – это слабая армия, это неэффективные военные силы, несмотря на их огромные деньги и несмотря на то, что они закупили огромную массу самого современного западного оружия, просто самого современного, воевать они в целом не умеют. То, что они показали в 79-м году, когда группа террористов, салафитов, захватила «Масджид аль-Харам» в Мекке, закрытую мечеть, и саудовские спецподразделения потеряли сотни людей при тупых лобовых штурмах этой укреплённой мечети и были вынуждены вызвать французских специалистов, которые только вот и спланировали с применением газа штурм этой мечети. В Йемене саудовская армия тоже не показала доблести и, скажем так, блицкрига: потеряли шесть боевых кораблей, потопленных ракетами, современными  ракетами «земля – поверхность», которые применяли повстанцы и которые продолжают применять повстанцы хуситы. Диверсионные группы повстанцев ходят в рейды на территорию королевства Саудовской Аравии, за десятилетия впервые война пришла на территорию королевства. Поэтому для саудовцев сейчас влезть в сирийскую войну, несмотря на этот блеф, который они там заявили, «мы готовы», – это вообще поставить своё государство на грань катастрофы. 

Ю.Будкин: Тогда по поводу возможных вот этих мирных процессов в Сирии. Асад объявил о том, что парламентские выборы будут проводиться 13 апреля. Это не слишком мало, учитывая ситуацию в стране. Ну, грубо говоря, как это раньше у нас говорили, честные выборы можно провести?

М.Шевченко: Я думаю, президенту Асаду виднее. Это во-первых. И к 13 апреля, я думаю, нужно достичь многих договорённостей внутренних. Я думаю, здесь, конечно же, не получится, чтобы все группировки участвовали в этих выборах, но часть, особенно те, кто был в оппозиции ещё вчера, а сегодня уже готов сотрудничать в создании новой Сирии, примут участие в них.

Ю.Будкин: Но организовывать-то выборы, получается, будет Асад?

М.Шевченко: Это будут промежуточные, безусловно, выборы, которые предполагают, только часть оппозиции вооружённой примут участие в них. Но даже если 10 процентов примут – это будет огромной политической победой. Потому что в следующих выборах, которые, возможно, будут через год, примет участие уже не 10 процентов, а 40, например. А пройдёт время, и 70 процентов примет. Надо постепенно выходить из этой тяжёлой болезни, которой является сирийская гражданская война. 

Ю.Будкин: Но сколько до этого те же американцы говорили о том, что Асад должен уйти. Означает ли это, что проведение выборов через 1,5 месяца от этого телефонного разговора…

М.Шевченко: Во-первых, непонятно, кому Асад должен.

Ю.Будкин: Ну, они так говорили.

М.Шевченко: Если вы не умели спихнуть парня, как бы вы с ним дрались-дрались, а парень отбился, то бесполезно…

Ю.Будкин: А он отбился?

М.Шевченко: Конечно, Асад, безусловно, отбился, он пять лет держал оборону до прихода наших против всего мира. Против всего мира: против огромных денег Залива, которые финансировали наёмников, добровольцев и энтузиастов, сотни тысяч, и иностранцев, которые воевала в разное время, сотни тысяч. 31 тысяча погибли на лето 15-го года, по официальным данным правозащитных организаций, антиасадовских, естественно. Если он выстоял против турецкой армии, которая фактически вела боевые действия под прикрытием местных.

Ю.Будкин: Это всё было понятно и до вчерашних переговоров.

М.Шевченко: Ну, а сейчас…

Ю.Будкин: Но он выиграет эти выборы, разве нет? Высокая вероятность того, что Асад выиграет выборы в апреле.

М.Шевченко: Это парламентские выборы, я напомню, а не президентские.

Ю.Будкин: Правильно.

М.Шевченко: Я думаю, что ситуация будет сложнее. Я думаю, что они допустят в парламенте более широкую коалицию. Я напомню, что коммунисты тоже были в оппозиции к Асаду достаточно длительное время. Коммунисты, собственно, вошли в коалицию правительственную только – это очень влиятельные, кстати, в Сирии силы – в момент, когда началась иностранная интервенция. Поэтому я думаю, что это будет просто сложная схема, не надо её укладывать в ситуацию мирных выборов. Сейчас задача – закрепить хотя бы некую долю легитимности. Не получится сейчас 100 процентов легитимности новой Сирии там создать. Но хотя бы 10 процентов легитимности нового парламента, хотя бы признание некоторыми группировками, что да, этот парламент кривой, но мы с ним будет работать – это уже будет политическая победа. 

Ю.Будкин: И всё-таки всё начинается с разговоров Путина и Обамы. Следовательно, то, что произойдёт в апреле в виде выборов, парламентских выборов в Сирии, должно устраивать и Россию, и США. Такое возможно? 

М.Шевченко: Как тактический шаг, безусловно, да, потому что это результат договорённостей. Если будут реализованы договорённости великих держав, то это будет огромная политическая победа, дипломатическая, в частности.  

Ю.Будкин: Это Максим Шевченко, это программа «Пиджаки», прямой эфир, можно звонить по телефону 7373948, можно через SMS-портал присоединяться к нам по телефону +79258888948, можно писать через сайт и Twitter. По поводу взаимоотношений американцев и саудитов: пишет 627-я, мол, американцы никогда не будут против Саудовской Аравии, потому что они зависят от Саудовской Аравии в вопросе, что называется, свалить Россию ценами на нефть.

М.Шевченко: Ну, смотря какие американцы. Смотря какие американцы. Республиканцы никогда не будут и те, кто торгует с Саудовской Аравией. А те, кто связан с международными банковскими сетями, и те, кто не связан с торговлю нефтью и ВПК, куда вкладываются саудовские деньги, очень даже с удовольствием этот королевский режим будут валить.

Ю.Будкин: И всё-таки, есть, с вашей точки зрения, некая договорённость, некая координация США и Саудовской Аравии, с точки зрения установки низких цен на нефть? 

М.Шевченко: Нет никаких единых США, ну, сколько можно повторять? В США есть две большие силы, которые между собой борются за контуры внутренней политики и внешней. У демократов с Саудовской Аравией тяжелейшие отношения. Саудовцы свергли правительство Мухаммеда Мурси, которое было результатом деятельности Обамы и демократов. Саудовцы были одними из могильщиков «арабской весны», превращения её в такую ваххабитскую кровавую террористическую революцию. Это Обама никогда не простит этому королевскому дому, и демократы не простят. Это был срыв того плана типа мирной демократизации Ближнего Востока, который был у демократического Вашингтона, поскольку понятно, что следом за Каддафи, Мубараком, Асадом пришла бы очень и королевства тоже. Потому что демократические исламские страны, допустим, поставили бы вопрос, а почему, собственно, какая-то королевская династия существует в том мире, где развивается у нас тут демократия исламская, такая, как в Тунисе или где-то ещё, и почему они, собственно, распоряжаются Меккой и Мединой, на каком основании Мекка и Медина должны перейти под контроль, допустим, Лиге исламских государств, понимаете? Поэтому саудовцы прекрасно, они вложили огромные деньги в переворот генерала Сиси. 

Ю.Будкин: Журналист Максим Шевченко сегодня в программе «Пиджаки», это прямой эфир, можно звонить по телефону, можно использовать SMS-портал, модно писать через сайт или через Twitter. Сейчас 15:30, на очереди информационный выпуск, потом реклама, потом продолжим. 

НОВОСТИ

Ю.Будкин: Прямой эфир, можно звонить по телефону уже есть звонки. Слушаем вас, здравствуйте!

Слушатель: Здравствуйте! Максим, скажите, пожалуйста, вот президент простил Сирии 10 миллиардов долларов долгов, дал ещё в кредит столько же, вот Россия от этого много теряет экономически? 

М.Шевченко: Я считаю, что Россия от этого ничего не теряет, а приобретает – это и инвестиции в одну из богатейших, перспективнейших, трудолюбивейших и, в общем, экономически выгодных территорий Ближнего Востока, а то и мира. Сейчас те, кто вложатся в восстановление Сирии, получат на один доллар вложения 10 тысяч долларов прибыли через какое-то время. Вот эти 10 миллиардов обернутся триллионом долларов прибыли, если правильно этим распорядиться. 

Ю.Будкин: 692-й спрашивает: «А вот эти договорённости, с вашей точки зрения, могут быть связаны с переговорами о заморозке объёмов добычи нефти как-то?»

М.Шевченко: Я не думаю, что это как-то связано. 

Ю.Будкин: Хорошо. Тогда Военный через сайт просит вас обосновать заявление о том, что на этом театре военных действий турки сильнее русских.

М.Шевченко: Ну, турецкая армия просто обладает огромной авиакосмической, если угодно, потому что они получают космическую поддержку натовских систем слежения. У турок на вооружении сотни самых современных истребителей, бомбардировщиков типа F16, у них огромная армия численностью в сотни тысяч человек, отмобилизованные, вооружённые самыми современными танками. Системы огня. А у нас там, в принципе, небольшая группа в 67 самолётов и несколько, по-моему, там подразделений спецназа, который защищает аэродром. Поэтому странный вопрос. При всех патриотических воплях в угаре на этом стратегическом участке противостояния турки обладают подавляющим военным преимуществом над российской группировкой, находящейся в Сирии.

Ю.Будкин: 7373948, код города 495, слушаем вас, здравствуйте! 

Слушатель: Да, добрый день! Хотел бы поздравить вас с праздником. Вопрос мой вот в чём. Максим сказал, что если бы Турция не входила в НАТО, то она бы вела себя более агрессивно. Я, честно говоря, совершенно в этом не уверен, потому что я считаю, что военная мощь России как на территории Сирии, так и на территории Турции могла распространиться более серьёзнее. Это первое. И второй момент. Когда вы говорите о том, что мы с американцами договорились о прекращении огня, Максим, как вы думаете, какие уступки Америка могла бы предложить России на выход из военной операции, пол крайне мере, воздушной операции?

Ю.Будкин: Кто кому должен сделать уступки?

Слушатель: Естественно, Америка России. Потому что здесь под нашим подбрюшьем всё происходит, а Америка очень далеко. 

М.Шевченко: Ну, во-первых, американцы по-другому видят мир. Для них подбрюшье – это всё человечество, и вы не сможете им доказать, что они не правы, а вы правы. У каждого своё видение мира. Вы считаете Сирию подбрюшьем России, а американцы считают, что это стратегически важный энергетический регион, в котором производится подавляющая доля энергоресурсов мира, и является зоной особых американских интересов, поэтому они держат постоянно ударный авианосец, допустим, в Персидском заливе, в Средиземном море, на входе в Красное море, ну и так далее. Второй момент о военном соотношении сил. Ну, даже смешно, что вы говорите. 57 российских самолётов и сотни турецких самолётов. Как бы мы ни размахивали кулаками, турецкая армия на данный момент на данном участке фронта сильнее. Безусловно, Россия обладает ядерным оружием, которым Турция не обладает, хотя на территории Турции базируются ядерные боевые припасы, они просто контролируются американской стороной. Но на уровне тактических вооружений, обычных вооружений турецкая армия, сконцентрированная, моноэтническая, отмобилизованная и имеющая близкие коммуникации, конечно же, на сирийском участке фронта подавляюще превосходит российскую группировку. И наши, конечно же, туда пошли, понимая, в частности, что НАТО будет сдерживающим фактором, поскольку, если Турция воюет с Россией как член НАТО, то всё НАТО обязано поддержать Турцию. Воевать с Россией НАТО совершенно не хочет. НАТО готово продвигаться на восток мирными способами, но воевать со страной, которая может нанести Европе тяжелейшие непоправимые разрушительные ответные удары…Ну европейцы, честно… Вот, всякий, кто дал себе труд выехать в Западную Европу, поймёт, что европейцы максимально далеки от воинственных чувств по отношению к России. Они готовы Россию ругать, критиковать, говорить, что тут авторитарный режим, но никак не воевать с Россией. Если бы Турция не была членом НАТО, Турция, безусловно, давным-давно оккупировала бы Северную Сирию. Я просто уверен. Турки не могут этого сделать, будучи связанными всеми договорами НАТО. НАТО в данном случае является для Турции сдерживающим фактором. В стратегической перспективе война Турции с Россией, безусловно, закончилась бы поражением Турции, если бы турки не были членом НАТО. Одержав тактические успехи на первом этапе, они, безусловно, потеряли бы своё влияние на Кавказе и Чёрном море в длительной перспективе, в течение года. Но это гипотетический сценарий, который не реализуем в современном мире, потому что в данном случае военные блоки сдерживают и возможность локальной войны между достаточно сильными и могущественными в военном отношении державами, какими являются Россия и Турция. 

Ю.Будкин: Это Максим Шевченко, программа «Пиджаки». Теперь следующая тема. Вот заголовок сегодняшней новости: глава Чечни Рамзан Кадыров не хочет быть главой Чечни. Как к этому относиться? Это просто заголовок? О чём говорит Кадыров? 

М.Шевченко: Что он не хочет быть главой Чечни, но должен. То есть народ попросит – и должен быть. Ну, не хочет быть человек главой Чечни.

Ю.Будкин: Вообще, вот, например, Тор через Twitter спрашивает ваше отношение… Ведь интервью Кадырова так или иначе связано с тем, что несколько минут назад там презентовали доклад Ильи Яшина по поводу того, что происходит в Чечне. Каково ваше мнение по поводу того, что делает Кадыров, о ситуации в Чечне и, главное, по работе Яшина? 

М.Шевченко: Я недавно был в Чечне, мне довелось встречаться и с Рамзаном Кадыровы. Я часто бываю в Чеченской Республике и вообще на Северном Кавказе. Илья Яшин туда съездил на пару дней и считает себя великим героем. Я считаю, что его так называемый доклад – это просто-напросто публицистическое творчество, которое основано на домыслах, фантазиях, интернет-фактах, то есть недостоверных и не подтверждённых ничем. И каждый не слепой человек, пребывающий в Чечне, может сказать, что это самый высокоразвитый регион на Северном Кавказе на данный момент. Если целью российского государства является развитие, в том числе социальное, его граждан, а жители Чеченской Республики, безусловно, являются гражданами России, то могу сказать, что руководство Чеченской Республики лучше других регионов Северного Кавказа справляется с этой задачей. Жители Чеченской Республики обеспечены качественными дорогами, достаточно качественным жильём, газификация проведена практически всех сёл. И, между прочим, это делается не за счёт российского бюджета.

Ю.Будкин: Да, вот, тут многие пишут: за наши деньги…

М.Шевченко: Наши чеченцы – это тоже мы. Чеченцы – это граждане России. Мы и они граждане одной страны, поэтому ваши деньги…

Ю.Будкин: Но доля расходов государственного бюджета…

М.Шевченко: Доля расходов государственного бюджета на поддержание стратегически важного региона, каким является Чеченская Республика, которая граничит, между прочим, с зоной конфликта и с зоной войны. И вы точно не знаете, и государство не обязано вам докладывать, какие части из этих денег тратятся на обустройство военной группировки на Ханкале, например, а там несколько десятков тысяч военнослужащих, включая наличие тяжёлой техники и коммуникации военные, а сколько отдаётся на социальное развитие республики. И в целом – это военная тайна. Всё, что выделяется на развитие республики, поверьте, многое тратится, возможно, не только на гражданские нужды. Это даже никому в голову не приходит, подумать хотя бы об этом. 58-я армия там расквартирована, а это огромное количество людей, техники и разного рода военной инфраструктуры. Многое из того, что построено в Чечне – мечети, допустим – построено не на бюджетные деньги, а на деньги, которые выделяются из фонда Ахмата Кадырова. Вот как деньги собираются в фонд Ахмата Кадырова – это я лично сам хотел бы узнать, задал этот вопрос Рамзану Ахматовичу, и Рамзан Ахматович пообещал интервью, но не лично, а руководство пообещало, что оно расскажет, как деньги собираются, как отчётность ведётся и всё такое прочее. Но я просто знаю, что многие чеченские бизнесмены сбрасываются деньгами в этот фонд, и фонд достаточно большие деньги собирает, которые позволяют ему, в частности, реализовывать такие проекты, который в Москве десятилетиями реализовываются. Вот мечеть в Москве, на которую потрачено, по некоторым оценкам, 200 миллионов долларов, строилась 10 лет, приводя в дикое раздражение всех москвичей. А мечеть в Аргуне в честь матери Рамзана Кадырова – на мой взгляд, это одно из архитектурных чудес современной России, это удивительное по красоте и необычности архитектурное сооружение – построено было, по-моему, за два-три года, и, в общем, по качеству это, в общем, совершенная какая-то вещь, к которой туристов можно возить, просто показывать. Это одно из чудес современной архитектуры, невероятной красоты и удивительности здание, как и многое другое, что можно видеть в Аргуне. Каждый раз, проезжая Чеченскую Республику, я вижу: тут построены многоэтажные дома, тут открыт торговый центр, тут открыта новая больница, тут открыто ещё что-то. Поэтому давайте радоваться за то, что развивается хотя бы один российский регион. Хотелось бы, чтобы и в других регионах шло такое же развитие. 

Ю.Будкин: Нет, ну, просто вот смотрите, тут же Дмитрий, 85-й, например, пишет: «А почему у них транспортный налог тогда в пять раз ниже, чем в Москве?» 

М.Шевченко: Дмитрий, может быть, вы специалист по транспортным налогам? Я не занимался этим вопросом, но я не думаю, что это так. Я просто не знаю нормативную базу, могут ли регионы определять сами размер транспортного налога, что вы имеете в виду. Зачем распространять слухи и недостоверные сведения? Ни вы, ни я, я думаю, не являемся юристами, мы точно не изучали налоговую базу и, в частности, транспортного налога. Ваше заявление просто является демагогической попыткой опорочить, в частности, чеченский регион, потому что мы не можем проверить, так это или не так. 

Ю.Будкин: Хорошо, тогда вернёмся к интервью Рамзана Кадырова, там, где он говорит, что он выполнил свой долг, и там, где он дальше говорит, что хотел бы воевать за Россию. Вот в каком качестве он полезнее России?

М.Шевченко: Рамзан Ахматович Кадыров является главой российского региона. В качестве «полезнее России» чиновник – а он является чиновником, полезен России только в одном качестве любой чиновник, Рамзан Кадыров, или Иван Иванов, или Владимир Путин, который тоже чиновник, – полезны только в той мере, в какой они исполняют Конституцию РФ и содействуют развитию и процветанию многонационального российского народа, который, согласно Конституции той же самой, является главным поддержателем власти в России. Я считаю, что Рамзан Кадыров полностью выполняет свой долг и содействует процветанию и развитию российского региона под названием Чеченская Республика. 

Ю.Будкин: И когда Кадыров говорит: «Если скажут дальше служить – буду служить, если «давай, до свидания» – попрощаюсь», скажут – дальше служить. 

М.Шевченко: Ну, вы, наверное, сами скажете, если Сергей Доренко скажет вам: «Работай дальше на радио», вы будете работать. Если Сергей Доренко скажет: «Знаешь что, не работай больше на радио» – не будете работать.

Ю.Будкин: Нет…

М.Шевченко: Чем это отличается от позиции любого человека?

Ю.Будкин: Нет-нет, как вам кажется, Рамзану Кадырову скажут дальше служить? 

М.Шевченко: Я не понимаю, какие претензии может предъявить, допустим, президент России, который назначает Рамзана Кадырова, как и любого другого главу, к нему как главе региона. Всё остальное – это, поверьте, пиар-шумиха. Как глава региона, а именно это и составляет его главную служебную обязанность, Рамзан Кадыров является образцом для других глав многих регионов.

Ю.Будкин: 85-й пишет…Вот вы говорите о стратегическом значении Чечни, 85-й пишет, что обыватели до сих пор не понимают стратегическое значение…

М.Шевченко: А обыватели и не понимают многие, откуда и дети берутся до сих пор. Это не значит, что надо, понимаете, с мнением обывателя каким-то образом соотноситься. Вот кто понимает, тот понимает. Тот, кто перестаёт быть обывателем, а становится политически сознательным и активным гражданином, тот и понимает. Но для этих людей мы и говорим.

Ю.Будкин: 7373948. Слушаем вас, здравствуйте! 

Слушатель: Добрый день, Андрей, Москва. Максим Леонидович, здравствуйте! Вопрос такой. А можно ли такое, что Рамзан Ахматович сейчас действительно не вступит в следующий срок, не будет мотать, извините за выражение, а, например, на его место встанет какой-нибудь Даудов, а ему будет предназначен пост на федеральном уровне уже? 

М.Шевченко: Во-первых, Магомед Даудов, герой России, не является «каким-нибудь», честно вам скажу, а является представителем парламента Чеченской Республики, поэтому давайте с уважением говорить.  

Ю.Будкин: Другой человек, хорошо.

М.Шевченко: Другой человек, да. Поэтому я думаю, что может быть всё что угодно, естественно. Президент России будет решать этот вопрос – кто возглавит регион под названием Чеченская Республика. Я считаю, что Рамзан Кадыров является при всём при том, скажем так, фаворитом в списке возможных претендентов на пост руководителя Чеченской Республики. Ещё раз говорю, к нему нет ни бюджетных претензий, он и исполняет социальные обязательства перед жителями республики. Есть нюансы в эпоху кризиса. Если вы сравните жизнь жителей Чечни с жизнью других регионов многих, то вы удивитесь, насколько руководство этой республики при всём при том, что, возможно, и не забывает и какие-то ещё нюансы, исполняет свои прямые служебные обязанности. Нет других обязанностей у главы регионы, кроме как обеспечивать мир, жизнь, процветание и развитие граждан, живущих на территории этого региона.

Ю.Будкин: Хорошо, к Кадырову нет претензий, вот на нынешнем посту. Но что может быть для него кадровым ростом на федеральном уровне?

М.Шевченко: Я думаю, я не знаю, если честно. Я считаю, что по навыкам своей работы, а Рамзан Кадыров ведь не только, на самом деле, глава региона, он выполняет, думаю, поручения президента в контактах и в исламском мире. Я знаю, что к нему прислушиваются и на Ближнем Востоке, и в Персидском Заливе, и часто Рамзан Ахматович выполнял достаточно деликатные, как я понимаю, дипломатические поручения президента, о которых тут совершенно не обязаны сообщать ни он, ни президент России всем подряд, вы понимаете. 

Ю.Будкин: Ну, то есть вот 692-й спрашивает…

М.Шевченко: Я думаю, что Рамзан Ахматович вполне мог бы быть вице-премьером, по своему опыту и по своим знаниям, своим способностям, а ну я почему-то думаю, что на данный момент на посту главы региона он нужнее стране.

Ю.Будкин: Тогда 692-й как раз спрашивает: «На этом посту, на нынешнем, он политик федерального уровня или регионального?»  

М.Шевченко: Любой глава региона – это политик федерального уровня. Любой глава региона осуществляет часть федеральной политики и включён в федеральную политику. Любой глава региона согласовывает свои действия с федеральным руководством – с президентом и руководством его администрации. Поэтому он не является промежуточным, переходным звеном с федерального на региональный уровень. Он исполняет поручения президента, по большому счёту, для региона. Если он их плохо исполняет, его ждёт судьба Гейзера, например, понимаете, который в Коми, очевидно, плохо выполнял поручения президента. А есть, там регионы, где, допустим, хорошо выполняют, вот допустим, там я не знаю, Савченко в Белгородской области или, допустим, Королёв в Липецкой области. Я считаю, что это высокоразвитые российские регионы, их руководители много лет последовательно выполняют Конституцию, выполняют поручения президента России. Это регионы, которые экономически опережают многие другие регионы, соседние в том числе. С ними регионы Центральной России так же, как и Чеченская Республика, исполняют поручения президента и поручения официальной власти.

Ю.Будкин: Тогда другое. 627-я пишет, что в нашей стране нужна только жёсткая власть, вот по тому же принципу, как её устроил в Чечне Кадыров.

М.Шевченко: Жёсткость Кадыров распространятся в основном только на чиновников, поверьте. По отношению к чиновникам, да, я считаю, что власть должна быть максимально жёсткая. Я наблюдал сам, как многие чиновники… Вот не спит Рамзан Кадыров до 5 утра, а он часто не спит до 5 утра, работает, принимает людей, и чиновники многие, особенно районного уровня или регионального, тоже не спят до 5 утра. Они говорят, шеф пока не может позволить себе…

Ю.Будкин: Ну, за пределами Чечни так же можно сделать?

М.Шевченко: Ну, я думаю, для чиновников такой режим есть, и многие подстраиваются под режим президента России, допустим, уверен, те, кто связаны с ними какими-то прямыми отношениями. Под режим министра обороны и под режим министра внутренних дел, наверное. Это нормальная ведомственная система, я не думаю, что все жители Чечни каждую секунду ощущают на себе присутствие Рамзана Кадырова и что-то ему должны, если они не являются госслужащими. Там, конечно, есть определённые проблемы, на мой взгляд, и я о них говорил и буду говорить, с развитием бизнеса. Я считаю, что некоторые ретивые люди, которые, пользуясь именем Рамзана Кадырова, в той же самой Чечне, допустим, где-то пытаются прижать каких-то бизнесменов. Но, между прочим, когда Рамзан Кадыров об этом узнаёт, то зачастую тем, кто пытается это делать, серьёзно влетает. И вообще, полагаю, что пора уже ему переходить в том числе и к развитию свободных экономических каких-то отношений для большей части чеченского народа и для всех тех, кто там проживает.

Ю.Будкин: А это не ослабит режим?

М.Шевченко: Да мне кажется, нет совершенно. Когда людям выгодно и комфортно жить… Я вот недавно был и спросил, как у вас с русскими. И он сказал: «Мы церкви сейчас открывать будем». В каком ещё регионе России так церкви будут строить местные власти? 

Ю.Будкин: В Москве строят.

М.Шевченко: Местные власти пока в Москве церкви строить не дают.

Ю.Будкин: 7373948, совсем коротко. Слушаем вас, здравствуйте!

Слушатель: Здравствуйте! Роман. А не кажется ли вам, что эпоха по оплате дани Москвы северокавказским эмиратам без всяких санкций приведёт Россию к краху? Если взять такие республики, как Якутия, Красноярский край, Чукотка, где добываются нефть, газ, уголь…

Ю.Будкин: Всё! Я прошу!

М.Шевченко: Ну, это абсолютно демагогическое, пропагандистское высказывание, никакой дани никаким эмиратам Северный Кавказ не платит – это ваши фантазии, что существуют каике-то северокавказские эмираты. В сознании нормального человека существуют регионы РФ, которые располагаются на территории географического Северного Кавказа. А Москва исполняет свои социальные бюджетные обязательства перед гражданами, там проживающими.

Ю.Будкин: Максим Шевченко был в программе «Пиджаки», благодарю вас!