А. ТИТОВА: 14:08 в Москве. Меня зовут Анна Титова. Это программа «Профессия». И сегодня у нас в гостях Зураб Орджоникидзе, глава Центра спортивной медицины Департамента здравоохранения. Здравствуйте, Зураб Гивиевич.

З. ОРДЖОНИКИДЗЕ: Здравствуйте. Давайте маленькую ремарку.

А. ТИТОВА: Давайте.

З. ОРДЖОНИКИДЗЕ: Я первый заместитель директора Московского научно-практического центра медицинской реабилитации, восстановительной и спортивной медицины.

А. ТИТОВА: Мы пометим это.

З. ОРДЖОНИКИДЗЕ: В этом большом центре очень много филиалов, и семь из них занимаются спортивной медициной. Это бывшая врачебно-физкультурная служба.

А. ТИТОВА: Именно о спортивной медицине мы сегодня и будем говорить. Напомню, программа «Профессия» посвящена людям самых актуальных и интересных специализаций и отраслей. Сегодня давайте это назовём — спортивный врач.

З. ОРДЖОНИКИДЗЕ: Давайте.

А. ТИТОВА: 7373948 — это телефон прямого эфира. Вопросы Зурабу Орджоникидзе вы можете задавать по телефону. +79258888948 — это SMS-сообщения; govoritmoskva.ru — это наш сайт.

Естественно, мы позвали вас в связи со скандалом с Марией Шараповой и с нашими другими спортсменами из-за «жизненно необходимого препарата», как сейчас его уже окрестили в СМИ, — мельдония. Просто в общих чертах. Сейчас стало известно, что мельдоний был запрещён по указке США. Якобы конфиденциальный доброжелатель позвонил…

З. ОРДЖОНИКИДЗЕ: В WADA.

А. ТИТОВА: Ну да, к специалистам в США. И сказал, что именно в Восточной Европе этот препарат очень популярен среди спортсменов и нужно проверить. Вы как думаете, всё-таки сугубо спортивный характер всё это носит или же всё-таки некая политическая подоплёка есть? Почему именно Америка?

З. ОРДЖОНИКИДЗЕ: Выступая в СМИ, я всегда заявляю в первую очередь, что я высказываю своё личное мнение, ни в коем случае я не выражаю мнения всего сообщества.

А. ТИТОВА: Да, конечно.

З. ОРДЖОНИКИДЗЕ: Спортивная медицина у нас была достаточно развитая ещё в Советском Союзе. Сейчас ещё остались какие-то ростки, новые ростки тоже уже есть. По поводу мельдония и милдроната разные суждения. Как Виталий Леонтьевич Мутко говорит: если это принято решение на уровне WADA (а WADA — это международная независимая организация, которая может вносить те или иные препараты в список запрещённых препаратов, веществ), то, наверное, так оно и есть. Хотя, вы знаете, суждения разные. Мы считали это восстановителем, а кто-то посчитал, что это допинг. Спорный вопрос. Чтобы прийти к какому-то стопроцентному решению, мы сейчас, скорее всего, на уровне Министерства здравоохранения, на уровне Министерства спорта проведём своё исследование. И только после того, когда мы проведём… Там человек 50 принимающих, добровольцев — не спортсменов высшей квалификации, а добровольцев, принимающих милдронат или мельдоний. И ещё 50 — контрольная группа. Вот после этого мы сможем сказать — да, так оно или нет.

А. ТИТОВА: То есть вы не доверяете результатам экспертизы, которую провели в WADA? Где-то 2,5% спортсменов — у них этот мельдоний был обнаружен.

З. ОРДЖОНИКИДЗЕ: Вы знаете, возможно, и было. Но обсуждать решения WADA вообще нам не пристало, потому что WADA — это высший орган, который может запретить тот или иной препарат. У нас будет своё решение. Эта клиника хотя и государственная (Клиника спортивной медицины на Земляном Валу), ей почти 70 лет. Не мы её строили и не мы её будем рушить.

А. ТИТОВА: Тогда эта экспертиза конкретно в этой клинике зачем? Она на что повлияет в России?

З. ОРДЖОНИКИДЗЕ: Для себя.

А. ТИТОВА: Просто для очистки совести?

З. ОРДЖОНИКИДЗЕ: Да, чтобы понять. Потому что на самом деле он применялся раньше. Я, честно говоря, последние 15 лет не слышал, чтобы кто-то применял этот препарат целенаправленно для спорта.

А. ТИТОВА: А, специально? Как допинг?

З. ОРДЖОНИКИДЗЕ: Да, специально для повышения работоспособности. Нет, не слышал.

А. ТИТОВА: Я напомню, что уже стало известно, что этот препарат принимают абсолютный чемпион Европы 2016 года Семён Елистратов, олимпийская чемпионка 2014 года по фигурному катанию Екатерина Боброва, победительница пяти турниров Большого шлема и призёр Олимпийских игр по теннису Мария Шарапова, пятикратный чемпион мира по конькобежному спорту Павел Кулижников, волейболист «Динамо» и сборной России Александр Маркин. Известно пока что только про Шарапову, которая сказала, что у неё есть проблемы и сердечного характера, а также диабет, поэтому она принимала этот препарат и просто не заметила, что ей на почту пришло уведомление о том, что сейчас он уже запрещён.

Всё-таки возвращаюсь к США, так как по наводке США этот препарат был внесён в реестр. Как часто именно США вмешиваются во всю спортивную жизнь всеземную, так скажем? Если бы эта указка в их сторону не была совершена, наверное, и проблемы бы этой не возникло. Почему именно США?

З. ОРДЖОНИКИДЗЕ: Это кто сказал, что это США сделали такой посыл и заявили о том, что Восточная Европа этим занимается?

А. ТИТОВА: Некий конфиденциальный источник. Я читаю, просто сейчас по средствам массовой информации это растиражировано. Он сообщил Американскому антидопинговому агентству, что спортсмены из Восточной Европы (именно оттуда) используют мельдоний для улучшения физических показателей. И после этого в течение 2015 года его начали проверять в Америке.

З. ОРДЖОНИКИДЗЕ: Во все времена, на протяжении двух тысячелетий (это то, что мы знаем, это то, что мне во всяком случае известно, много интересного я читал) существовали такие посылы, когда…

А. ТИТОВА: Доброжелатели?

З. ОРДЖОНИКИДЗЕ: Доброжелатели. Один другому докладывал, потом кому-то отрубали за это голову, а потом оказывалось, что это не так. Знаете, визави у нас достаточно много — не только США, но и другие страны. Дело в том, что сегодня спорт на уровне политики.

А. ТИТОВА: Вот! Я к тому и веду. Скорее всего, если бы этот самый доброжелатель сказал, что этот мельдоний принимают не в Восточной Европе, а в США, вряд ли США бы обратили на это внимание. Зачем им это нужно? А тут очень быстро всё произошло.

З. ОРДЖОНИКИДЗЕ: Давайте так. С 8-го числа и до сегодняшнего числа идут дебаты. Мне кажется, что наши высокие спортивные чины правильно сейчас рассуждают, что нечего сейчас обсуждать то, что пока нельзя обсуждать, пока нет точной информации. Кто там кому-то сказал, кто-то кому-то позвонил, кто-то конфиденциально заявил, что это США. Ну, кто сказал? Может быть, это не США, а это, скажем, какая-нибудь республика бывшего Советского Союза.

А. ТИТОВА: Да, тут данных нет, но тем не менее указка именно на Восточную Европу.

З. ОРДЖОНИКИДЗЕ: Я считаю, что это неправильно. Мы можем обсуждать всё, что хотите, но пока это сложно обсуждать сейчас. Мы можем обсуждать спортивную медицину.

А. ТИТОВА: Хорошо, мы подождём. Я как раз хотела к этому перейти. Спортивная медицина и спортивный врач. В общих чертах чем он занимается? Можно ли из врача общей какой-то практики перейти в эту узкую стезю? Как часто проблемы с допингом? И с какими спортсменами, может быть, конкретно вы работали?

З. ОРДЖОНИКИДЗЕ: Смотрите, чтобы сразу отмести проблему допинга, надо понимать, что проблема допинга не только в России, не только в бывшем Советском Союзе, а это во всех странах есть. Как-то кто-то что-то говорит… Я не хочу ни в коем случае бросать тень на норвежских биатлонистов, которые практически все (это то, что я знаю во всяком случае, и многие это тоже знают) астматики вдруг. Почему у них только астматики? Ну, что-то такое происходит. Нам сложно судить, потому что я не занимаюсь допинг-контролем, поэтому эту тему мы можем оставить уже и больше её не вспоминать. Это сложная тема. Существуют списки, которые надо отслеживать чуть ли не каждый день, потому что бывает, что они пополняются раз в неделю или раз в месяц, какой-то препарат, что-то туда попадает.

А. ТИТОВА: И можно пропустить.

З. ОРДЖОНИКИДЗЕ: Да. И надо знать, что даже 10 лет спустя, когда мы проверяем эти допинг-пробы (они хранятся в холодильниках специальных), и даже через несколько лет можно лишиться золотой медали. Это просто предупреждение всем спортсменам. WADA была создана для того, чтобы очистить спорт от допинга. А почему очищаем спорт от допинга? Во-первых, это преимущество над твоим визави, когда ты что-то запрещённое применяешь. И потом, это здоровье. Сегодня, например, у нас в сборной…

А. ТИТОВА: Я всегда думала, что это честность соревнований, только ради этого всё придумано было.

З. ОРДЖОНИКИДЗЕ: И честность соревнований, и здоровье. Если он хорош, если он может, но почему-то он должен прибавить несколько секунд или долю секунды, чтобы завоевать золотую медаль, и ради этого он идёт на какие-то ухищрения, принимает какие-то препараты. А лет через 100 в третьем его поколении может какой-то ребёнок больной родиться, и это уже нехорошо. Правильно? И в этом случае тоже боимся мы этого допинга.

Например, позавчера я узнал, что Вадим Тищенко, царствие ему небесное… Ему было 53 года, как я помню, молодой совсем. Что такое 53 года? Спортсмен, высокий, здоровый, красавец, был чемпионом Олимпийских игр 1988 года. Умер от проблем сердечно-сосудистой недостаточности. Вот так был диагноз поставлен — острая сердечно-сосудистая недостаточность. И он умер. Надо думать о том, что такое это, почему. Может быть, он что-то принимал. Я знаю, была команда ещё в Советском Союзе, которая горсти лекарств принимала ежедневно. И потом, когда это узнали, их тут же задушили, и эта команда потом опустилась вниз.

А. ТИТОВА: Дисквалифицировали.

З. ОРДЖОНИКИДЗЕ: Нет, она опустилась вниз. Тогда не было такого жёсткого контроля.

А. ТИТОВА: Ладно, давайте отойдём от допинга. Про спортивную медицину.

З. ОРДЖОНИКИДЗЕ: Спортивная медицина родилась давно, начиная с Галена, когда он врачевал римских легионеров… то есть гладиаторов. Потом она постепенно, естественно, трансформировалась в нормальную и хорошую медицину. Например, на сегодняшний день Клиника спортивной медицины на Земляном Валу, которой, я уже повторяюсь, скоро будет 70 лет (ну, 60 с чем-то точно), она занимается спортивной медициной все эти годы. Мы за последние семь лет выпустили после ординатуры 53 спортивных врача. Из них именно в медицине осталось только 20.

А. ТИТОВА: А куда ушли остальные 33?

З. ОРДЖОНИКИДЗЕ: Кто куда. Кто в бизнес, кто просто не захотел. Кто-то переквалифицировался, кто-то стал семейным врачом.

А. ТИТОВА: Просто это немножко странно, потому что я знаю, что те люди, которые поступают на медицинский, крайне долго учатся. Интернатура, ординатура — 10 лет, 15 лет. Можно учиться всю жизнь. Плюс, наверное, спортивная медицина имеет какие-то конкретные отличия от обычного медфака какого-нибудь. Это, наверное, ещё больше времени нужно учиться. И после этого передумать? Это должны быть какие-то причины.

З. ОРДЖОНИКИДЗЕ: Причины? Вы знаете, причины разные бывают в этой жизни, и обсуждать их сейчас бессмысленно. Это надо чай, кофе, коньяк… Это долго. Поэтому мы сейчас лучше вернёмся к тому, что есть. Я сказал, из такого количества всего 20 человек работают. Часть осталась у нас в клинике, часть ушла в команды разные, даже в сборных работают. На сегодняшний день очень важно, что можно переквалифицироваться из любого…

А. ТИТОВА: Из обычного врача.

З. ОРДЖОНИКИДЗЕ: Нет, там определённые направления только — неврология, педиатрия. Не стоматология и так далее. Что надо для того, чтобы переквалифицироваться? Бывает такое, например. Приходит доктор. Да, он хороший, великолепный.

А. ТИТОВА: Терапевт.

З. ОРДЖОНИКИДЗЕ: Давай возьмём терапевта. Приходит и говорит: «Я хочу быть…» Вот у нас не хватает в команде врачей. «Слушай, хочешь работать?» — «Да, хочу работать!» Ни в коем разе не имеет права этот доктор (и тот функционер, который его ставит) с первыми номерами работать, он не имеет права служить этому делу! Учиться надо, скажем, для каких-то маленьких, какого-нибудь третьего дивизиона команд…

А. ТИТОВА: Которую не жалко, если что, загубить.

З. ОРДЖОНИКИДЗЕ: Не то чтобы не жалко.

А. ТИТОВА: Я шучу, конечно. В чём принципиальная разница именно спортивного врача? Что конкретно он должен уметь делать?

З. ОРДЖОНИКИДЗЕ: Спортивный врач очень хорошо должен знать физиологию спорта. Спортивный врач должен разбираться… Например, я знаю, что есть такие люди. Я знаю, есть один стоматолог, который работает в сборной. Я знаю, что есть один проктолог, который работает в сборной. При этом на первых номерах они не могут учиться, понимаете. Да, они быстро осваивают, но для этого нужно три года. У нас ординатура двухлетняя. Я считаю, что у нас очень сильный пробел. Если мы говорим, что мы хотим быть первыми, во всяком случае, хотим быть не третьими, а хотя бы вторыми в мире, этот вопрос надо обсуждать на высоком уровне.

А. ТИТОВА: Первыми в мире…

З. ОРДЖОНИКИДЗЕ: В спорте.

А. ТИТОВА: Для того чтобы нам быть первыми, нам нужно больше спортивных врачей?

З. ОРДЖОНИКИДЗЕ: Да, очень хороших врачей нужно. А для этого что надо? Вот был такой факультет — не кафедра, а факультет спортивной медицины, преподаётся от 30 до 50 часов. Что можно за 50 часов выучить? Ничего ровным счётом. Этим надо заниматься изо дня в день несколько лет. То есть надо сделать такой же факультет в одном из вузов России, например, в Москве, в мегаполисе (Москва, Питер, Краснодар, Ростов — где-нибудь), чтобы туда был отбор спортивных врачей. И только тогда мы сможем подняться наверх. Я помню, ещё Беккенбауэр, наверное, лет 12, а может быть, и 15 лет назад (я сейчас не могу точно сказать, но где-то в этом промежутке) сказал: «Сегодня побеждает та команда, у кого сильная…» Он, правда, говорил «фармакология», но он имел в виду медицину.

А. ТИТОВА: А если, например, взять врача-травматолога, который сидит в травмпункте. Он же, скорее всего, физиологию знает хорошо — ну, если не спорта, то человека.

З. ОРДЖОНИКИДЗЕ: Нет, он не может этого знать.

А. ТИТОВА: Он же всё время вправляет что-то.

З. ОРДЖОНИКИДЗЕ: Как-нибудь надо заглянуть к нам в лабораторию функциональной диагностики. Что это такое? Травматолог там никогда не бывает даже. Он не знает, что такое максимальное потребление кислорода, лактат, какие цифры должны быть и так далее. Понимаете, от этого зависит функциональное состояние.

А. ТИТОВА: Вот по поводу функциональности. Для каждого вида спорта нужен какой-то свой врач? То есть, например, футбольный врач не может лечить волейбольную команду?

З. ОРДЖОНИКИДЗЕ: Да, есть игровые виды спорта, а есть циклические, силовые и так далее.

А. ТИТОВА: И это всё разные врачи.

З. ОРДЖОНИКИДЗЕ: Да, это совершенно разные врачи. Например, я в своё время и Павлов (сейчас он доктор наук, слава богу, молодой, сейчас ему 41 год, что ли), мы написали хорошую книгу, которая называется «Физиология футбола». Вы знаете, то, что там написано, вряд ли знает травматолог или тот же проктолог, стоматолог. Им это не надо.

А. ТИТОВА: А есть виды спорта, где присутствие спортивного врача более необходимо, а может быть, есть какие-то, где менее? Например, шахматы. В шахматах, наверное, не нужен врач.

З. ОРДЖОНИКИДЗЕ: В шахматах, конечно, он не нужен. Просто у каждого шахматиста, наверное, есть облюбованное место, где он может показаться врачу, ЭКГ сделать раз в году и так далее. Ну, это так. Сегодня на самом деле это очень интересная профессия. Многие из наших врачей, о которых я говорил, кто-то ушёл в бизнес, их несколько человек, а многие стали семейными врачами. А почему? Потому что спортивный врач знает практически всё. Он должен знать от головы до пяток всё: и кожные болезни, и внутренние болезни, и мышечные проблемы, и сухожильно-мышечные проблемы, и опорно-двигательный аппарат, и позвоночник — ну, всё. И даже зрение, и даже горло, и нос, и ухо — всё он должен знать. Поэтому чем и отличается спортивная медицина, скажем так, от обычной? Она отличается тем, что мы должны очень быстро поставить диагноз, мы должны очень быстро решить вопрос, чтобы вернуть дорогостоящего спортсмена опять к своим обязанностям, то есть он может выйти на поле, на площадку, на татами и так далее.

Например, известный факт. Я сам работал в своё время в травмпункте, ещё когда начинал, и только потом я стал спортивным врачом. Опять же, придя в спортивную медицину, я думал: я травматолог, я всё знаю. Ничего подобного! Через несколько лет я понял, что я, оказывается, не так много знаю. Но я тогда работал с юношами и никогда не был с первыми номерами. И только потом меня допустили, спустя шесть лет я стал врачом олимпийской сборной, и мы завоевали олимпийские медали в Сеуле в 1988 году.

А. ТИТОВА: Получается, что каждому виду спорта необходим врач, и не бывает команд таких, где бы он не пригодился.

З. ОРДЖОНИКИДЗЕ: Мы всё время говорим «Запад, Запад», но сейчас как-то всё это выравнивается, Запад и Восток выравниваются. Надо учесть, что дорогостоящие врачи…

А. ТИТОВА: Вот! Я как раз хотела к этому перейти.

З. ОРДЖОНИКИДЗЕ: Дорогостоящие врачи сегодня не работают в командах, а каждый работает в своей клинике.

А. ТИТОВА: Сами по себе.

З. ОРДЖОНИКИДЗЕ: Да, сами по себе. И только тогда, когда необходима серьёзная помощь, они выезжают или к ним приезжают спортсмены. А у нас не так. У нас в каждой команде свой врач. Он теряет квалификацию. Он должен работать в клинике. Например, у нас работают два врача из ЦСКА. Ну, не буду называть, какой вид спорта, ЦСКА же много. Они работают у нас, они в неделю раз или два раза появляются у нас. Они работают с пациентами, они не теряют квалификацию. А те врачи, которые постоянно находятся, ничего не делают, иногда на сборах видят спортсменов, они теряют свою квалификацию.

А. ТИТОВА: Но им за это всё равно платят.

З. ОРДЖОНИКИДЗЕ: Им платят, конечно.

А. ТИТОВА: За то, что они просто присутствуют.

З. ОРДЖОНИКИДЗЕ: Да, они каждый месяц получают зарплату.

А. ТИТОВА: Порядок цифр? Очень приблизительно.

З. ОРДЖОНИКИДЗЕ: В командах?

А. ТИТОВА: Ну да.

З. ОРДЖОНИКИДЗЕ: Да небольшие зарплаты.

А. ТИТОВА: Небольшие — это сколько? Интересно же.

З. ОРДЖОНИКИДЗЕ: Я это никогда не обсуждаю, поэтому смысла нет…

А. ТИТОВА: Ладно, давайте так. Больше 100 или меньше 100?

З. ОРДЖОНИКИДЗЕ: Не буду говорить.

А. ТИТОВА: Ладно, тогда мы остановимся и закончим на интриге. Спасибо вам большое! Зураб Орджоникидзе сегодня просвещал нас в профессии спортивного врача. Я надеюсь, что много кто захотел пойти в эту сторону, потому что то, что вы рассказали, действительно интригующее и, как мне кажется, важное. Сейчас 14:30, новости на «Говорит Москва».

З. ОРДЖОНИКИДЗЕ: Спасибо.